第三屆中國經濟展望論壇第四場討論實錄

　　[視頻：第三屆中國經濟展望論壇第四場討論]

　　第三屆中國經濟展望論壇第四場討論12月6日下午16：20—18：20舉行，北京大學國際關系學院教授陳峰君、中國現代國際關系研究院研究員馬加力、中國社會科學院亞洲太平洋研究所副所長孫士海做客新浪嘉賓聊天室，本次討論的主題是“中印競爭力比較”，以下為討論實錄：

　　主持人：各位網友大家下午好，這里是第三屆“

　　最近關于中國和印度將來誰超過誰的爭論，越來越激烈，但是印度的經濟改革比中國晚了整整十年，現在的GDP只有中國的一半，當前階段誰強誰弱是很明顯的。為什么現在就有這么多人討論中國和印度的實力問題呢？請各位專家簡單回顧一下兩國的發展歷史，大概從什么時候起印度趕超中國的問題開始被人們關注。

　　馬加力：近年來關于中印兩國經濟比較的話題已經成為一個熱門的話題，主要是因為印度近年來發展比較迅速。中國自改革開放以來經濟高速發展，國際社會對此有一個一致肯定的評價。與此同時，印度的經濟發展也比較快，特別是進入新世紀以后。由于印度經濟發展速度這么快，人們就會想到把這兩個人口大國的發展比一比。近三年來，這個問題提得比較多，也就引起了人們的普遍關注。另外在國際上，一些國家，特別是一些西方國家，由于中國崛起的速度比較快，所以在印度超越中國的論調上也有一定的政治背景，這個背景也不能完全排除，不知道其他幾位專家怎么看？

　　孫士海：我想最近幾年，國際上，包括中國和印度國內，對于中印經濟的對比都比較多。特別是對印度經濟發展的前景，比較看好。我想最主要的一個原因，是因為印度經濟改革以后，其經濟的潛力在不斷發揮。人們普遍認同，印度現在已經進入了一個較快速的經濟增長階段。在80年代，印度是世界上經濟增長最快的國家之一，進入21世紀以后，印度仍然保持著比較高的經濟增長率，而且這種增長率比九十年代又有提高。比如前年，印度是百分之八點五的增長率。不過我對這個增長率有一點不同的看法：這個數字是基于上一個年度較低的增長率上取得，盡管前年有8.5%，但是再上一年度只有4%。對于這個增長，應該說農業起了非常大的作用，農業在GDP中占22%，而大前年的農業是負增長。這個變化對GDP的增長起到非常重要的貢獻。人們普遍估計今后印度的經濟增長率大致可以保持7%的樣子，這個說法不是空穴來風，而是從一個長遠的經濟形勢中分析出來的。印度7%的增長率里面，服務業占了非常大的貢獻。這幾年的服務業，一直保持著高增長，7%-8%，甚至有些年度能達到9%。服務業占GDP的比重相當大，達到50%以上，而農業的比重越來越小，只有大約22%的樣子。另外，農業是個風險產業，會出現天災等等意外情況。這么大的國家，如果農業生產非常不穩定，大起大落，經濟很難高速發展。但是隨著農業在經濟中的比重越來越小，對GDP的影響也就相對減小。

　　至于說其他的政治原因，我覺得我還不能完全茍同，主要還是國際社會看好了印度增長的前景。馬先生第一個觀點我非常同意：印度進入了一個比較快速的經濟增長時期。

　　馬加力：印度經濟現在已經處于一個較高速增長的階段，而且前年情況和這幾年的情況還有些不一樣。對印度來說，8.5%的增長率是很少見的，歷史上都是因為前一年季風造成農業損失，拉了整個國民經濟發展的后腿，而導致后一年較高的經濟增長率的。現在我們分析印度經濟發展的前景，主要是看以下幾個因素：首先是經濟改革，印度現在的改革開放在幅度、力度上都比較大。印度政府對基礎設施建設比較重視，外資的流入不斷增多，這都是印度在過去很難具備的條件。而現在這些條件對印度來說是非常有利的。其次是知識經濟的問題，知識經濟對印度整個GDP的增長確實起到了很大的作用。總之這些有利的因素保證了印度在未來的日子里，相對穩定地，以較高速度發展。我看到一個材料：印度有些高官提出，印度有可能以實現10%的增長率作為目標。現在看來這種超高速的增長對印度是不可取的，而且也是很難實現的；我認為，百分之七、八的增長速度能保持下去，而且能相對穩定地保持若干年。

　　主持人：前面兩位老師認為，印度的農業和知識經濟的發展對印度的經濟發展起了很重要的作用，陳老師您是否認同？

　　陳峰君：從發展的速度來講，百分之七八的速度標志著印度的崛起。現在把印度崛起和中國的崛起連在一起，我認為，這個意義是非同小可。世界上的現代化浪潮有幾次高潮，第一次在西歐，第二次是北美，第三次高潮是戰后東亞，以四小龍為代表。現在這個浪潮擴展到了中國和印度。這表明世界的經濟發展達到了一個全球化的規模，幾乎三分之二的人口都處于現代化的浪潮里面。中國和印度的崛起對世界的影響是非同小可的，標志著世界現代化進入一個新的階段，說明其發展對世界經濟有很大的影響，對世界格局也會產生重要的影響。

　　主持人：長期以來，我們考慮問題的時候，很習慣就把中國和印度放在一起對比，這兩個國家除了幅員遼闊，歷史悠久，人口眾多之外，還有哪些因素讓我們把他們放在一起比較？

　　陳峰君：兩個國家的起步差不多，中國比印度稍微早一些。改革的時間上，發展進程上，以及存在的問題上，還有取得的成果上，都存在共識，但是，兩國也有許多不同點，比如印度是發展IT產業、知識產業、服務行業，中國是發展基礎制造業。總體來說，還是有不少相同點，因此具有可比性。

　　馬加力：首先是因為兩個都是人口眾多的大國，經濟都屬于發展中國家的水平，這些是容易產生可比性的。此外，還有兩個原因，一個是歷史的境遇比較相同：中國半殖民地半封建社會的歷史，對中國經濟的發展有很大的影響；而印度是殖民地。另一個是發展模式：中國是長期搞計劃經濟的模式；而印度是搞混合經濟，或稱為管制經濟，政府對經濟的管制力是很強的，有很多限制性的規定，使經濟發展受到很多制約。從這點上看，兩國都面臨經濟改革的共同任務。這點也有可比性。

　　孫士海：加上人口，幅員，所以可比性比較多，人們也愿意把這兩個人口大國放在一起比較。

　　我認為，目前印度還不具備達到8%以上增長率的條件，特別是頭一年增長率比較低，第二年有一個恢復性的增長，所以不能把印度的經濟增長率估計得太高。至少從印度的投資率來看，只有24%，是遠遠達不到高增長的水平的。印度的增量資本產出率是四點多，如果按照24%的投資率來算，經過努力產出率達到4的話，印度只能達到百分之六的增長率。如果要達到百分之八的話，印度最起碼還要提高30%以上的投資率。而我們的主要的經濟增長還是靠投資的增長，所以現在我們也要改變增長方式，盡量提高經濟效益，提高增長的質量。這是我對印度增長率方面的一點個人看法。

　　馬加力：印度若想保持現在的增長率，還是有可能實現的。因為現在印度的整個形勢是比較好的。但印度依然存在一個問題：印度的政治因素會制約經濟的增長，政府必須考慮到改革造成的一些影響。因為在那種制度下，如果改革過于激進，增長率可能上去了，但是政府也要考慮是否穩定的問題。這也是制約增長率提高的一個重要的因素。

　　主持人：剛才各位老師都談了關于中印兩國現在實力的對比和未來的前景。社會各界也有不同的評價，包括中國和印度兩國人民之間的看法，國際和國內各界人士的看法，很多都截然不同。三位老師能不能給我們舉一些有代表性的觀點。

　　陳峰君：我看過印度方面的一個民間調查，調查收回了六萬張問卷，其看法基本上認為印度的發展超過中國12年的時間。其理由他們列了很多，比如：中國沒有航母，印度20年前就有了；印度的IT產業遠遠超過了中國；印度農業的灌溉水平、機械化的水平也超過中國；有服務業等等幾個方面都超過中國了。其中，還舉了汽車業，印度人認為他們的汽車都是自產的，他們的伊迪卡，在世界上很有名，其底盤、發動機都是印度產的。而中國的汽車完全不是自產，大量是合資的，或者引用外國的，所以從這些原因來看，這六萬張卷子的結論是印度超過中國12年。這是一個比較典型的看法。

　　其他的觀點我不太了解，據我所知，中國的學者以及一般民眾的看法似乎剛好是相反的，我們一會兒再做具體分析。請二位做補充。

　　馬加力：就印度來說，存在幾種不同的觀點、實際上很多人并不了解情況，所以其看法是沒有足夠證據支持的。很多人認為，印度現在的發展已經超過中國了。甚至還有一些很極端的例子，比如有人提出上海過多少年以后能趕上孟買。這是笑話。凡是到過中國和印度的人對現狀都會有明確的判斷：現在中國的經濟是明顯領先于印度的經濟的，這是毫無疑問的。我們三個人都多次去過印度，只要是能正視基本事實的人，無論是知識分子還是民眾都是這樣認為的。

　　至于未來，印度有可能超過中國。這里所說的超過有兩層含義：一個是經濟實力超過中國，一個是發展速度超過中國。我覺得，任何可能性都是有的。但是在可預見的未來，印度從經濟總量上超過中國恐怕還是很困難的，這是勿庸置疑的。關于經濟增長速度的問題，還有爭議，因為印度現在已經獲得了一個加速度，這個加速度使他有可能不斷加快，但是他依然會受各種因素的制約。至于中國的經濟增長，是不是能夠長期保持百分之九以上的增長率，這也是有疑問的。但總體上來說，從經濟總量來看，現在印度只相當于中國GDP的40%多，而我們近年來的增長速度基本上都是百分之九以上，這個差距現在看還在逐漸加大。如果印度搞得好，或者中國的經濟增長速度降下來，這個差距就會縮小，但這個前景目前還不是特別真實。

　　孫士海：我想用一些數字來說明我的觀點。這些數據來自05年聯合國開發計劃署人類發展報告，應該是比較客觀的。首先是關于GDP：03年，按照

　　印度能不能趕上中國呢？摩根斯坦利有一個統計：印度要趕上中國，就要看其增長率怎么樣。如果印度保持6%的增長率，大概要九年時間才能趕上中國現在的GDP水平；如果是8%的增長率可能也要花七八年的時間。也就是說中國GDP不增長，印度以6%至8%的速度增長，那么也還要將近十年的時間趕上中國。

　　陳峰君：印度民間的這種看法，大多數是對中國情況不了解，另外也是把自己的優點片面夸大了。必須承認，印度的IT產業比中國強，汽車確實在某些方面是自產的，這是無庸置疑的。但是印度民間依舊把某些方面夸大了。剛才孫教授提供的數據是非常有說服力的。其他的機構研究，比如國際貨幣基金會，認為如果人均GDP是按照6%的速度增長的話，13年后印度才能夠趕上現在的中國。從未來發展趨勢來講，有可能印度在某些方面能趕上，甚至超過中國。但是目前來看，兩國的國力已經拉開距離了。

　　主持人：評價兩個國家的經濟增長差距，有什么現實的意義呢？

　　孫士海：我覺得現實的意義，主要的是印度有什么優勢值得中國學習，中國有什么經驗教訓值得印度學習。實現共同發展，這是最大的意義。否則的話，我們沾沾自喜，看不到自己的問題，也看不到印度的優勢，這個比較就沒有意義了。

　　馬加力：這點我非常贊成，無論是中國還是印度，比較都是有目的的。我們中國人比較這個事情，就是要進一步堅定、加強對改革開放的信心，學習印度的可取之處。他山之石可以攻玉啊，我們看到人家的好處和優勢，來彌補自己的不足，這樣對中國，對中國人才有意義。這種意義是巨大的。如果僅僅宣揚中國比印度強多少，就可能產生一種盲目驕傲的情緒，這是沒有好處，沒有意義的。此外，通過比較還要激勵中國繼續爭取較高的增長速度，而且是保持健康的發展，和諧的發展，創作一個和諧社會。多從我們的鄰居——一個偉大的鄰居那里學到一些東西，借鑒一些東西，我覺得這個意義非常大。

　　陳峰君：比較，不在于爭高低。名次對中國來講沒有任何意義，我們要知道自己的不足，當然也要清楚自己的長處，這對我們的改革和發展非常有利。

　　主持人：剛才幾位老師也對印度發展的前景做了估計。下面我們具體看一下印度和中國的比較，印度到底在哪些方面存在有利于經濟發展的優勢呢？如果請每一位老師列出您認為最重要的三點能夠促進印度發展的優勢，每位老師會給出什么樣的答案？

　　馬加力：一是知識分子隊伍越來越龐大，對教育的投入，對科技的投入越來越多，這是非常可取的。二是信息產業的發展，其確實對印度發揮了不可估量的作用。三是英語人才，英語的普遍使用，使得印度能夠和國際很順利地接軌，這一條優勢可能在未來，會顯示出更大的作用。

　　陳峰君：馬教授談的我同意，人才，科技都是印度的優勢。另外，超越經濟的層面，在其他的領域，印度也有一定的優勢。一方面是價值觀，印度是以印度教為主體的宗教國家，這對印度未來發展有一定的阻礙作用；但是如果政府利用得好，宗教和諧的價值觀，和我們提倡的和諧社會是有共同之處的，而且印度人不需要政府提倡，宗教的和諧是每個人根深蒂固的思維方式。這些思維方式包括重視科教、重視人才、重視知識、輕視權威、輕視權利，這些對他的經濟發展是有很大的正面作用的。

　　另一方面，從政治層面來講，印度的民主政治制度和法律，雖然目前來看是雙刃劍，對其發展有正面也有負面的影響，但在其轉型過程中，民主政治制度很可能對經濟發展提供一種助力。印度的法制相對來說還是比較健全，我覺得這個因素是值得考慮的。

　　孫士海：就經濟層面來說，我認為，印度的優勢，特別是跟中國相比，其私營經濟應該是比較成熟的，也比較發達的。印度獨立以前，其民主資產階級已經比較發達了，有很多著名的大財團，經濟實力非常雄厚。印度獨立以后，也沒有像中國一樣，實行全部的公有化經濟，而是依舊實行公私營經濟并行發展的政策。雖然這個政策對資產階級，對印度私營發展有一定的限制，但是這些私營經濟還是一直在往前發展。而且隨著改革開放，在印度國內產生了一批新的企業家。這些企業家，不同于老的財團，具有全球化的眼光，經營管理的能力。現在普遍認為印度有一些私營企業，在世界上可以和其他跨國公司相競爭。對比中國，我們的民營經濟是改革開放以后才建立起來的，發展時間很短，力量還很弱小，跟印度的私營經濟相比，差距還比較大。這是印度和中國相比的一個很重要的優勢。

　　當然我也同意兩位所說的，就經濟方面來講，我覺得印度還有一個優勢：印度的資本市場比較發達，比如股票市場，在印度已經有一百多年的歷史了，而中國才發展了十幾年。無論是成熟程度，操作程度，還是融資的難易方面，印度可能都比中國有優勢。

　　此外，印度的法律方面是具有優勢的。其法律制度比較健全，但是這種健全并不是絕對化的好，需要一分為二來看。有的法律是對經濟的改革，有些是對經濟發展的阻礙，法律要適合國情，根據發展的需要不斷調整。印度有很多改革是受制于自身法律的。

　　比如勞工法，中央有中央的勞工法，各省有各省的勞工法，這對吸引外資是非常不利的。印度多年來也在醞釀勞工法，但是還沒有取得根本的突破。為了擴大就業，印度的法律是保護小企業的，但是在某種程度上，保護小企業也就是保護了落后。此外其法律的一些規定，不利于這些小企業形成規模經濟，特別是在全球化條件下，形成具有國際競爭力的經濟。中國在這方面的轉型，發展的要比印度快。

　　再如，印度50年代實行土地改革，但是印度各邦制定的法律，幾乎都被這些土地所有者告到高等法院，而高等法院幾乎都判了政府的法律是違反憲法的。所以他不得不修改憲法，頻繁修改，就是想把土地改革進行下去，可是最后土地改革也沒有收到其他國家那么好的成果。

　　主持人：三位老師從不同的角度總結了印度的優勢，下面我們展開分別談一下。現在印度的教育有一個很矛盾的現象：一方面，高端人才培養得很好，有很多高級IT人才，另一方面基礎教育普及率低，識字率比中國低很多。教育的這種結構，對其經濟的長期發展，會不會有制約作用呢？

　　馬加力：我認為，會有一些制約作用。比如中低端勞動力市場的發展，就受到勞動者文化素質的很大局限。這也是一個分裂的現象——教育的分裂現象。

　　當然，高端人才所創造的財富對GDP做的貢獻是非常大的。IT產業可以對經濟發展有很大的推動作用，但確實也存在社會不平衡的問題。目前印度也在注意解決這個問題，特別是現在的政府，比較注意鄉村建設。因為如果中低端勞動者素質很低下的話，對整個經濟發展是有阻礙作用。但是總體來說，我們看到的還是其高科技人才的優勢。

　　關于科技，印度的確在不少領域里都有獨到的東西，比如IT產業、遺傳工程、制藥領域、以及空間技術領域的某些方面，印度都有獨到的地方。這些對于印度的經濟發展起了很大的作用。比如遺傳工程，未來的發展前景是相當廣闊的。培養某些疫苗不僅是對印度經濟，甚至是對整個人類的貢獻。

　　再一個優勢就是印度的英語教育。英國統治了印度二三百年，給印度留下了很多負面的東西，但也留下了英語教育的傳統，這對印度今后的經濟發展有不可估量的作用。印度可以使市場國際化，人才國際化，可以無障礙地和世界接軌溝通。在這方面，中國還是有差距的。此外，其英語教育使得很多人才能夠順利進入國際組織和國際機構，這些人有很多的愛國情節，能給印度帶來更多機會。另外學習英語，可以最快地接觸世界上最先進的科技，不需要翻譯、等待的過程，這個對印度的經濟是有好處的。

　　主持人：但是我們有個數據，在印度，整個IT行業只有一百萬人就業，只占人口很小一部分，IT產業的產值也只占印度GDP的4%，要靠這個引導印度長期的經濟發展是不是可行的呢？

　　馬加力：印度的IT業還是具有可持續性發展的。但是IT所能夠吸納的勞動力有限，要解決就業問題，通過IT產業是不可能的，需要通過一些中小企業等等來解決。在印度我們可以看到很多矛盾的現象，發展IT和中小企業就是其中一個。如果僅從優勢這個角度來考慮，我覺得高科技人才，特別是IT產業人才的培養，還是很有意義的。

　　陳峰君：IT產業目前來講還是帶動了印度經濟的發展的，在某些方面確實也有一些特點，也解決了很多的就業，但是和印度的失業人口相比的話，這個數字還是很有限的。要解決長期的經濟發展不可能全靠IT產業，實際上據資料顯示，印度也在逐步改變策略，特別是加快工業和制造業的發展。我看過一個材料，印度從03年才開始計劃修建第一條高速公路，而在中國，高速公路，是以每年五千公里的速度在發展的，這是沒有辦法相比的。我九十年代去印度，就沒有高速公路。現在，我以為應該有很多，一了解發現還是很少。交通的發展滯后會阻礙很多產業的發展，包括IT產業也會受到很多的影響。

　　孫士海：印度的IT產業在GDP比重中占的比例非常小，像軟件的出口也只占2%，對整個經濟發展影響還是比較小的。印度的IT產業要發展，但同時也要發展其他的高科技產業。比如生物產業，印度在科技園里面有生物科技園，制藥業目前也是印度技術密集，知識密集型的一個行業。總體來看，印度整個的發展還是需要一種全面平衡的發展，IT產業可以起到很重要的作用，但是遠遠不能代替經濟全面的發展，所以印度現在也在大力提倡發展知識經濟，建立知識社會等。此外印度對比中國，還有一個很重要的優勢，就是人口年齡的優勢。從長遠來看，中國15年以后會迅速進入老齡化階段。可印度的人口，現在正有年輕化的趨勢，今后50年中印度應該是世界上最年輕的國家。如果一個國家是年輕化的社會，消費的需求就會大大增加，這種情況保證了印度國內的市場和國內勞動力資源，能支撐其經濟發展。

　　印度的IT產業，還有其他的知識產業，關注的都是國際市場。而且印度人認為，上一個全球化浪潮是制造業，下一個浪潮應該是服務業，包括通訊技術等等。跨國的服務性貿易，將隨著信息技術的發展，成為可能的。打個電話，按下鼠標，跨國服務貿易就形成了。

　　另外在國際上，印度除了IT產業發展良好以外，還有BPO，即業務外包，發展得非常快。因為印度有英文非常好的人才，可以直接與國際交流，跨國公司的大量業務都可以拿到印度來做，價格低廉，性價比高，而且完成得很好，成本大大降低。這些都會大大提高印度的國際競爭力。因為有很多白領工作流到印度去了，美國現在也很警惕，甚至呼吁政府及立法部門限制某些聯邦部門搞這種業務外包。但是跨國公司是限制不住，很多美國的公司，甚至美國一些州的政府部門還是愿意把業務包給印度。所以說BPO是印度一個比較看好的行業，很多跨國公司都在投資這個行業。

　　陳峰君：印度除了重視服務業以外，還很重視技術。

　　馬加力：最近印度已經認識一方面要把優勢產業繼續做下去，讓優勢更具優勢；另外就是要發展制造業。印度最近成立了一個制造業委員會，叫“印度制造”。因為“中國制造”目前在世界上非常流行的，印度現在也要強化這個意識，強化各種措施。因此印度中央政府成立了一個制造委員會，印度已經意識到只有制造業發展壯大了，這個人口大國才能在整體上發展，否則發展永遠是不平衡的。

　　主持人：三位老師都同意，今后印度還是要走發展制造業的路。那么在發展制造業上，印度和中國相比面臨哪些優勢和劣勢呢？在中國，制造業的優勢在于低廉的勞動力，而印度的工資水平是比中國高的。這點是不是抑制了其今后制造業發展的前景？另外印度在吸引外資方面，規模上也是遠遠小于中國的，這方面以后會不會有進步？

　　孫士海：印度目前很重視自己的制造業，這么大的國家不可能不重視制造業。但是印度存在一個個很大的劣勢——基礎設施。這方面和中國有二三十年的差距，這是阻礙外資流入印度的一個非常重要的因素，除此之外還有政府的政策也是一個因素。和印度相比，中國在吸引外資方面，開放的力度更大，優惠的力度也更大。印度的經濟發展受到各個方面的制約，開放和改革的深度都沒有中國力度大。硬件方面和中國相比也有很大的差異。這些都導致印度吸引外資只有中國的不到十分之一。據印度政府公布的統計數字來看：外國直接投資的流入，03年，中國是535億美元，中國吸引外資的份額占了世界投資的9.6%，而印度只占了0.8%。雖然這個投資的數字在印度是不停增長的，但是相對中國，差距還是比較大的。現在的外資也看好印度的市場，外資的流入也在不斷增加，但是制造業方面的投資相對來說還是少了一些。

　　主持人：印度在吸引外資方面，今后會采取什么樣的走向？將來會不會使中國和印度在這個方面構成競爭？

　　孫士海：要具體產品，具體部門來分析，不能籠統地說有競爭。競爭到處都是，現在的經濟是全球化的經濟，日本和美國的市場，歐盟和美國的市場都存在著大量的競爭和大量的合作。中國和印度之間的貿易增長速度非常快：2002年翻了一番后，當年就又翻番了，03年在這個基礎上又增加了50%，去年達到將近140億美元，增加非常快。可以發現兩國之間的經濟有很大的互補性。不過也有競爭的部門，比如

　　馬加力：我覺得競爭的問題要從兩個方面分析：一般來說，兩個發展中投資對象國肯定會形成競爭關系，因為全球對外直接投資的總量是有限的。不過現在雖然存在一些競爭，但這個問題還不是特別嚴重。去年中國吸引了六百多億外國直接投資，印度則是62億，這表明中國和印度吸引外資的絕對量都在增加，因為這兩個快速增長的經濟體都具有吸引外資的有利條件。我認為，吸引外資不一定就是非此即彼，因為投資者可能會認為這兩個市場都有投資的必要，所以會從其他國家、地區，轉而投資這兩個經濟體。因此這并不是完全的競爭關系。競爭是肯定存在的，但是因為條件的限制，投資總額是基本不變的。在這種有限的情況下，資本總是往高處流，哪兒利潤最高，哪兒回報率高就流向那里。我認為這樣考慮問題，就會更客觀一些。要進行分析，分析整個國際資本市場的情況，以及中印兩國各自具備的條件和潛力。這樣的話就能夠有一個相對準確的把握。

　　孫士海：現在整個發展中國家占全球的外國置業投資只有30%多，還有相當大的量可以吸收，所以在投資選擇上，并不是除了中國，就只有印度，這不是非此即彼的關系。

　　陳峰君：除了吸引投資，在出口上競爭也不是很大。比如紡織業，印度的紡織業出口主要在歐洲，而中國主要面向美國。世界那么大的市場，兩家的競爭表面看是很大，但實際并不是很大。

　　主持人：現在國際上有一個說法：中國是世界工廠，印度是世界辦公室。這個格局，今后會有什么改變？

　　馬加力：“中國制造”其實是付出了很多代價的，環境的代價、資源的代價、低工資的代價，中國的政府，中國的領導人已經認識到這個問題了。當然中國制造對發展整個中國經濟，開拓國際市場，是有好處的，但同時中國也在加強“軟”的方面，比如高科技產業。如果高科技產品能夠打入國際市場的話，這對于中國來說，是有很大的好處的。但是“中國制造”這種格局在短期內還不至于有很大的變化。印度在IT、軟件方面的優勢很明顯，突然扭轉也是不太容易的。但是現在中國已經開始注意這個問題。我想未來這個格局，以及各國各產業的比重可能會產生一些變化，但是近期內還不容易改變。

　　孫士海：我同意這個說法：現在我們是世界工廠，印度是世界辦公室。現在印度承接了很多跨國公司的外包工作、軟件出口工作，甚至是研究與開發的工作。這是因為印度本身在服務業方面有優勢。我想，今后中國也會發展服務業，而且是面向全球的服務業；印度也會發展制造業。但是這種改變大概需要經歷一段時間。比如摩根斯坦利的報告認為，大概15年以后，中印兩國的產業結構可能會發生一些比較大的變化。

　　陳峰君：單考慮IT產業，兩國也是各有各的優勢的，中國的硬件比印度強，印度的軟件比中國強。現在印度在發展硬件，我們也在發展軟件，這是一個互補的關系。這種關系也是很正常的，一個國家不可能全面發展，只是在某些方面具有優勢。

　　主持人：剛才各位老師都提到，印度的投資環境是影響他吸引外資的一個重要因素。有這樣一種說法：中國的硬基礎設施強于印度，但是印度的軟基礎設施是強于中國的，請問軟基礎設施包括哪些因素？

　　孫士海：股票、金融行業、部門機構、法律等都算是軟基礎設施。比如，印度在經濟領域制定了非常詳細的法律，而且法律的透明度也比較好。但是并不能這樣絕對地下結論。現在中國也在變化，中國的政策方面也是屬于軟基礎設施，而且一點也不比印度差，甚至比印度更開放。同樣，印度的硬件條件確實比中國差，這是毫無疑問的，但是印度也在大力改變這個狀況。兩國都在發展，在改變。

　　馬加力：有些國家認為印度的政治體制是其經濟發展中最重要的軟設施。我覺得，也不完全是這樣。比如西方國家的資本一部分到了印度，但是也有很大一部分是在中國投資的。中國的政治制度和印度的政治制度顯然不完全一樣，但是為什么資本還是會到中國來呢？我們應該客觀地看到，中國和印度各有優點，但是資本投資人最重視的是那里能賺到利潤。在法律方面，印度可能有一些優勢；印度的股票市場比較成熟穩定，這些都是要比中國有優勢的地方。

　　孫士海：當然，印度的股票市場也有丑聞啊。

　　馬加力：總體來看還是不錯的。比如十月份，孟買的股值達到八千八百多，還是很穩定地在增長。總體的趨勢是向上的，這就說明投資者對股市的信心很強。我認為這應該是屬于軟基礎設施，或者是軟環境因素。近一兩年，東亞對印度的投資也在穩步增加，機構投資也在增加，這些對印度的經濟發展都是有好處的。

　　陳峰君：印度的市場經濟發展比較早，是從殖民主義時代一直延續下來的，而且1948年就已經加入了WTO，雖然中間有一段歷史時期，政府對市場經濟采取了一種相反的政策，并且沒有實施好，但市場經濟可以說還是很成熟的。比如銀行的壞帳，雖然有，但數量比中國低得多；還有股票市場，也比較成熟。不過我們加入WTO后，發展得很快，調整得也很快。比如教育方面，高等教育和低等教育中國都在發展。

　　孫士海：其實中國高等教育畢業的人數比印度多得多，但印度的大學畢業生都會講英語。

　　馬加力：能熟練講英語是一個國際人才具備的能力，我們在這方面還是有欠缺的。

　　主持人：我們剛才講到印度在市場經濟制度方面的一些優勢，我們知道印度也曾經走過一段計劃經濟的道路，最近也實施了計劃經濟向市場經濟的改革。請幾位老師比較一下，印度的經濟改革和中國的經濟改革有什么不同的地方？

　　孫士海：印度沒有實行計劃經濟，他是經濟計劃。印度是非社會主義國家里計劃最強，國家對經濟干預最多，對私營經濟限制最多，同時也是封閉的國家。印度制定計劃，和我們一樣，五年一計劃，經濟社會發展計劃等等。其對公有企業是采取指令性的方式，但對私營企業只能起一個引導作用。自91年大規模經濟改革以后，印度計劃的作用在逐漸減少，從市場化、自由化、私有化、全球化，這個最主要的方面開分析，我想印度經濟改革的主要內容就是發揮市場經濟更大的作用，這個和中國的目的是一致的。印度度更多地發揮私營企業的作用，這和中國大力發展民營企業是一致的。印度要把一個封閉的經濟變成一個走向世界，和全球經濟接軌的國家，這和中國的改革開放總的方向是一致的。總體來看，兩國都是從政府高度參與、高度干預的經濟體制，轉變為以市場為主導的經濟體制，因此兩國走得是很相似的道路。特別是中國經濟改革的成功給了印度很大的鼓舞。在印度，外資是爭議比較大的問題，很長時間內，印度國內都有怎么樣利用外資的討論。很著名的事件就是七十年代末期，印度把美國的IBM，可口可樂公司都趕出國去，就是因為這些公司不肯轉讓技術。現在印度的態度已經改變了，歡迎這些公司回來。九月份，在印度孟加拉邦爆發了一次罷工活動。印度首席部長，相當于中國的省長，印度共產黨人，表示不贊成這次罷工，因為罷工影響了這個邦的形象，會阻礙外資的進入。總體來說印度對外資已經達成了一種共識，但是因為各種因素的制約，其不像中國這樣迅速地發展。

　　陳峰君：剛才孫教授說兩個國家改革的大體方向是一致的，改革之前也有很多相似之處。盡管印度不像我們搞社會主義，但印度也提倡社會主義，那里是社會主義經濟和資本主義經濟并存。比如兩個國家都有所謂的國營企業，比如出口的戰略，進口的替代，在過去都有很多相似的地方。改革后，兩國都擯棄了過去的計劃經濟體制，采取了新的做法。而新的做法也有很多相似之處。比如，大方向上都是向著市場經濟發展；都保持了一些經濟計劃體制；都鼓勵發展私營企業；都對外開放。這些都是相似之處，不同的是程度上存在著差異。

　　首先是改革的輔助力度。中國要比印度開展的早一些，速度快一些，效果也好一些。 其次，改革進程不一樣。從表面上看，中國是從農業開始改革的，而印度是從高科技、服務行業開始的；印度重視科技人才，重視服務業，中國重視制造業，重視對外貿易等等。總之，改革方向一致，但是各有各的特點。

　　馬加力：我也提出幾個不同的地方：

　　首先是時間方面和主觀動力方面。中國從78年就開始改革開放，而且是具有相當大的主動性。而印度是91年開始改革的，在時間上比中國滯后十幾年，這樣的話就有可能錯過一些機會。而且他是在不得已的情況下被迫走向開放道路的，當時由于國內的各種制約因素，印度經濟面臨崩潰的邊緣，連國家儲備的黃金都拿到國外做了抵押，在這樣的情況下才開始改革。

　　其次是改革的深度或者力度不一樣。我們的改革開放力度要比印度大得多，印度也講改革和開放，但是力度比較有限。比如，印度規定有一部分產業外資只能進入51%，有一部分產業外資只能進入74%等等。這可能主要是對國家利益和國家核心競爭力的考慮。而中國的開放程度則非常大，全資企業在中國非常受歡迎。印度關于開放全外資企業起步很晚，而且允許開放的領域相當有限。所以從改革開放的幅度和力度來說，兩國還是有一些差異的。目前來看，這種差異的后果，就是使二者之間有了一個明顯的差距。

　　主持人：那么印度政府在經濟發展方面起哪些作用，政府會不會制定一些長遠的發展戰略，會不會通過一些產業政策引導或者干預國內的經濟發展，這些措施對以后長期印度經濟的發展會造成什么影響呢？

　　孫士海：目前印度的政府還制定五年計劃，即規定今后五年社會發展的基本目標，政府需要采取的措施等等。這些計劃在引導經濟發展方面起了一定的作用。我剛才講了，經濟計劃在印度經濟發展中起到的作用越來越小，更多的是私營企業根據市場的情況來發展運作的。至于產業的調整和發展，我認為，政府會有一些指導性的意見，比如十五規劃——02到07年的第十個五年規劃——出臺的時候，印度政府同時提出了到2020年的遠景，從政治、經濟、文化、安全各個方面來規劃印度的未來。單說印度的經濟方面，遠景里面提到：現在印度的服務業產值已經占了GDP一半以上，印度希望能夠在繼續發展服務業的同時，盡量縮短國家實現工業化的時間，甚至避免工業化，直接進入發達國家和中上等收入國家的經濟結構。另外，印度認為下一個全球化的浪潮是服務業，所以他們的另一個遠景設想是，把國家的產業結構從制造業向服務業轉移，抓住下一次全球化浪潮。目前發達國家人口低增長率，社會逐漸老齡化，出現了勞動力資源短缺的現象。因此這些國家一方面要大量引進移民補充勞動力，另一方面要把大量的服務型工作外包到其他國家。印度正是看到了這樣的發展趨勢，所以要大力發展服務業，抓住全球經濟向服務業轉化的機遇，來發展自己的經濟。我覺得這個遠景規劃，包括政府的一些號召，采取的措施，都是對經濟的發展起了一定的作用的。

　　主持人：剛才提到在印度私營企業發展的環境，印度長期以來實行進口替代的戰略，對國內的產業采取保護的政策，導致很多產業競爭力低下，但與此同時，印度又有很多在國際上極具競爭力的企業。這種現象是不是可以看成是一個矛盾？對比中國，雖然引進了很多外資，但是私營企業一直沒有得到充分的發展，沒有在國際上非常有競爭力的企業。

　　孫士海：這個也不是矛盾，印度有競爭力的企業，大部分在IT行業。有些已經是完全的跨國性現代化經營。這些企業的管理者關注的是全世界的市場，主要是對外服務。這些技術密集型企業都是80年代經營起來的。印度改革以前是封閉型的經濟，強調自力更生的經濟，獨立生產一切產品，不考慮優劣勢。而且對外封閉，不開放，技術落后，價格非常高，公營企業和私人財團形成了一個高度壟斷的經濟，在全球的競爭力是比較差的。但在八十年代中后期，印度出現了一些新的企業家，新的大公司，這些公司具有全球化的眼光，現代化的經營理念，完全現代化的技術，在全球具有競爭力。所以說印度落后的企業也有，具有全球競爭力的企業也有，而且隨著全球環境的變化，印度整個思想觀念的變化，印度改革開放進一步的發展，這樣具有國際競爭力的企業會越來越多。

　　對比中國的民營企業，其發展主要是改革開放以后的事。我們的經濟增長主要是靠吸引外資，來件加工再出口。這種模式也是存在缺陷的。03年，美國有一篇文章，影響很大，文章的題目很驚人,說印度能超過中國。文章里比較了浙江省和江蘇省，其中浙江主要是靠民營企業發展，而江蘇主要是靠外資。但結果浙江比江蘇更有生命力。以此引申到中國和印度，中國主要是靠吸引外資，發展制造業，然后出口。印度主要是靠本土的企業，吸引外資的規模比較小，但是有后勁。我覺得這篇文章有一定的道理，發展本土企業，讓企業在競爭中不斷成長，這樣才可能在國際上更有競爭力。

　　陳峰君：剛才孫教授談得很好，除了八十年代以后新興起的一批私營企業以外，印度一直是市場經濟，從殖民主義時代就培養出了一批大的壟斷財團。印度獨立對這些壟斷財團是一種限制，但并不是一種取消。這些財團依舊在發展，直到現在已經是一種綜合性的，產值能達到200億美元的大企業。這么大的企業中國是沒有的。此外，印度的汽車在國際市場也有競爭力的，甚至還引進到了中國，這說明他的私營企業有歷史傳統，壟斷財團比較成熟，水平是高于中國的。

　　孫士海：印度不僅出現了一批新興的大企業集團，同時一些老的財團，在改革開放后也同樣采取了面向全球的發展方式，他們的發展方向發生了非常大的轉變。

　　馬加力：在印度，從政府到社會精英，都普遍認同全球經濟化的概念。比如印度財政部長具備很強的經濟頭腦；印度的總理曾經在世界銀行任過職。由這些具有學術背景的人，在印度政府中擔任決策的角色，給印度帶來了很大的改變。這些人的視野是相當開闊的，不再單純關注國內，封閉自我。他們關注的是全球，是整個世界。這樣的人就會提出一些新的觀念，新的思想；而這種新的觀念和新的思想，通過他們所掌握的權利變成了政策。我想，有這樣的領導人，對印度來說是比較幸運的。他們能認識到，印度經濟必須適應全球化的趨勢，必須適應全球化的規則，否則就會邊緣化，經濟得不到發展。因此他們想法設法讓印度融入這個體系中，在全球化過程中發展自我。

　　主持人：剛才我們討論了印度各方面的情況，最后我們把話題落到中國和印度的關系上來，有人把中國比作龍，把印度比作大象，究竟是結成龍象之盟還是進行龍象之爭，中國應該用什么心態應對印度的崛起呢？這個競爭是不是不可避免？

　　陳峰君：我們剛才已經談到這個話題，中國和印度在很多領域是有競爭的，這是非常正常的。我們和西方國家，和其他發展中國家在某些領域都存在著競爭。所以不要認為這就是沖突，是競爭。在我看來，中印的經濟發展是共贏的結局。合作共贏，是我們將來的發展模式。因為兩國互補性的東西很多，各有所長。當然中印之間共同的經濟發展也存在弊端，比如交通不便，比如印度和中國的經濟發展水平相差不多，印度有的我們也有，印度沒有的我們也沒有。但總體來講，印度的很多優勢，比如IT產業、服務產業、高科技產業等都是值得我們學習和研究的。我們的一些優勢，也是值得他們引進的。所以說這是一個共贏的模式。

　　比如鋼鐵產業，據我所知中國是印度鋼鐵的第二大出口國。印度的鋼鐵比較便宜，離中國也比較近。這是互補的支持，即使是中國和印度都短缺的產品或結構，兩國也可以合作。比如現在就在探討，中印兩國成為一個自由貿易區，如果能夠促成，那將遠遠超過一加一等于二的規模，而且極具發展潛力。因此我想，中印兩個國家應該是要成為一對良好的合作戰略伙伴，成為盟友，而不是成為對手。雖然某些方面存在競爭，但那是局部的，是暫時的。

　　馬加力：現在中印經濟貿易領域的確存在著一些摩擦，但我們要正視之，要明確兩國之間是合作大于摩擦的。這個判斷不是我們主觀臆斷，事實正是如此。從中印貿易角度來看，由上個世紀九十年代初的兩三億美元到去年初的136億美元，取得了迅速的發展。這個過程中不斷有人表示中印之間缺乏合作性，缺乏互補性，但其實雙方已經達到了一個共識：讓兩國的貿易盡快達到兩百億、三百億。我估計即使今年達不到，明年是一定可以達到兩百億的，到08年達到三百億是指日可待的，這說明雙方是具有互補性的。

　　在經濟合作方面，雙方都在彼此的國家有很多投資。比如中國的華為、很多家電企業在印度都有投資；在大連、廣州、青島、上海等地也有很多的印資企業。這些都是在過去不可想象的，然而現在已經變成了現實。我們看到兩家經濟技術合作還是有前景的。

　　另外，比如在能源合作上，兩國都缺乏能源。中國的能源主要靠進口，印度70%的能源靠進口。雙方都要保證自己的能源安全，似乎存在一些競爭。但我覺得這種競爭是一種健康的競爭，而不是要造成一種惡性的沖突，惡性的摩擦。這個觀點一定要明確。現在雙方都在探討加強中印能源合作的方式和途徑。事實上中印在能源領域已經有了一些合作，盡管量比較小，但是已經有了。在其他領域，如吸引外資等方面兩國也有一些競爭關系，但是我們不能大肆炒作，要努力發展健康的經濟貿易關系，盡量避免惡性競爭，減少摩擦，更多地探討共贏的東西，這是符合兩國利益的，這樣兩國的經濟發展才能有比較好的物質基礎。

　　主持人：剛才幾位老師從宏觀上展望了兩國合作的前景，那么兩國合作中存在的主要的障礙是什么？

　　馬加力：中印合作方面確實沒有達到很理想的狀態，雖然比過去有了很大的改善和進步，但是依舊還是存在一些障礙，比如政治互信不夠，信息溝通不夠，人員交流不夠等。

　　政治互信不夠就在經濟貿易方面出現過一些問題。比如反傾銷這個問題，印度對國內市場保護很厲害，將來如何解決？這是中國工商界也特別關注的一個問題。中國和印度就這個問題一直在進行交涉，現在看來，雖然案子總量還不少，但是新提出的案子在逐漸減少。這將是經貿界人士下一步要探討的問題。

　　另外信息溝通太少，彼此不了解，缺乏了解就會缺乏理解，缺少溝通和互信，人員之間也沒有溝通，必然會出現一些問題。我認為經過雙方的努力，可以克服很大一部分問題，但是這個過程會比較艱難。比如政治互信，是需要建立在很高層次上的。而在民眾心里，在社會心理上要做到接受中印兩國曾經發生的戰爭的不幸是很不容易的。另外中印兩國確實存在著一些懸而未決的問題，這些問題未解決，還是會影響了雙方商界的情緒，需要認真對待。

　　主持人：從微觀上來看，對中國的企業來說，印度有哪些值得中國企業去開拓挖掘的？

　　馬加力：這個就很多了。比如，印度現在開始注重基礎設施的建設，而中國工程承包方面有很多的優勢。盡管印度也在海外承包工程，印度的勞動力成本也很低廉，但是在經驗和設備方面，印度缺乏優勢，所以中國的公司可以去印度承包工程，特別是基礎設施建設的工程。

　　IT產業，中國現在也在印度有投資，比如華為。當然，由于政治上的原因，華為追加投資，擴大研發基地的案子現在還懸而未決。再比如在傳統醫藥方面，中醫在印度肯定會受歡迎。而印藥印醫也是很有特色的，這方面可以考慮進行合作。還有農業、農產品加工、食品加工這些領域，中國都是有很大優勢的。這么大的兩個經濟體，又是鄰國，又都是人口眾多的國家，只要仔細研究，認真探討，會發現更多合作領域的。

　　主持人：您對中印經濟合作的前景還是很樂觀的。

　　馬加力：我基本上是比較樂觀的。

　　主持人：我們還收到了一些網友提出的問題，請各位老師簡單解答一些。有網友問：印度企業的內部組織和管理結構是不是和歐美的企業有不一樣的地方，因為印度的企業管理層常常是在家庭成員之間形成，而印度傳統的宗教文化，保證了家族企業比較容易成功。這種情況是否存在，如果是，這種治理結構對企業的發展有什么樣的影響？

　　馬加力：家族企業，可能凝聚力強一些，但是在接受人才方面可能有一些影響。就我接觸的一些財團，也有個別的家族財團產生分裂，但是總體來說，在企業的管理上，大家還是心往一塊想。這和印度的傳統文化有關系，印度有很多大家庭，大家住在同一個公寓里，感情比較深，都為企業盡力。不過在管理上也是存在一些問題的，這些家族財團和溫州的家族企業相比，不像溫州企業出現了那么多的矛盾，這方面印度有獨到的地方。 孫士海：我們剛才說到的很多大財團都是按照西方的管理方式來經營。即使是傳統的家族財團，現在也是經理制，結構很成熟。并不一定是由家族自身來操作。這和以前有很大的變化。

　　馬加力：即使由家族成員管理，為了財團的共同利益，家族也會把這些人送到一些學院學習。在這些財團里，有很多人是哈佛畢業的。完全按照家族的宗法制管理企業是不行的，也不符合整個家族長遠的利益。現在這些家族已經看到了這一點，在家族內部也很注重培養人才，他們的企業的管理人才都受過很好的教育。

　　主持人：還有網友問：對于中國和印度這樣人口眾多的發展中國家來說，貧富分化是發展過程中回避不了的問題。在孟買有高樓大廈，也有貧民窟，貧富分化在經濟發展中會有什么樣的影響？

　　陳峰君：剛才孫教授講了，在30-40年內，印度的人口年輕化肯定會超過中國，印度的人口增長也會超過中國，成為世界第一人口大國。總體上來看，這對他的經濟發展會起阻礙的作用，現在印度每年增長約1700萬人口，差不多相當于一個澳大利亞的人口。八、九年就生出了一個日本。所以印度人口的發展，應該是印度經濟發展的一個重要阻礙因素。同樣，中國的人口也是中國的一個制約因素，現在中國在解決這個問題，成效比印度好很多，而印度的情況則很難改善。如果人口問題、計劃生育問題不能得到緩解，直至徹底解決的話，印度的經濟發展一定會受到特別大的影響。當然人口問題不僅僅是是人口數量的問題，還包括失業等等。印度的失業人數有一億幾千萬，由此會導致社會不安定等一系列的問題。現在印度的經濟增量，很大程度上被人口的增長消化了。

　　馬加力：印度的貧富分化是相當嚴重的，這對印度的經濟發展會造成阻礙。

　　我舉一個例子：印度由于貧富差距很懸殊，特別是地區間的貧富發展很懸殊，所以在印度出現了很多反政府武裝，窮人組織的武裝。這種窮人的武裝，就是所謂的打土豪分田地。在印度，有大概十個邦都有這種極端的武裝組織，這對印度社會的穩定，對國家安全，對經濟發展都有負面作用。而現在印度政府又無力從根本上解決這個問題。根據官方數字，印度的絕對貧困人口占全部人口的26%，而國際公布的統計數字是28%。這四分之一的貧困人口，對社會穩定造成的影響顯然是很大的。

　　主持人：由于時間的關系，我們問題就問到這里。最后在2006年即將來臨之際，請各位老師對中印兩國的經濟發展，做一下展望和祝福。

　　馬加力：我希望中印的政治、經濟關系越來越好。明年是中印文化年，中印之間的溝通和了解會越來越多，中印之間的經濟貿易關系會進一步發展。我祝愿這種關系能夠進一步發展，能夠超越歷史上的一些恩怨，使得兩個人口大國真正合作起來。

　　陳峰君：21世紀既不是中國的世紀，也不是印度的世紀，應該說是中印兩國共同攜手，共同發展的世紀。中印關系用傳統的說法叫做：中印友好是兄弟。

　　孫士海：中國和印度的經濟，不是有你無他的關系。不是完全競爭或完全合作的簡單關系。從長遠來看，從21世紀發展來看，這兩個國家都會成為世界上最強大的經濟體。到本世紀中葉，樂觀估計，中國次于美國排第二，印度是第三。

　　主持人：謝謝各位老師，今天三位專家對中印兩國經濟發展的過去、現在和將來進行了非常精彩的討論，最后謝謝三位專家，謝謝電腦屏幕前的各位網友。再見！