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本報記者 陳善哲 廣州報道
當余愛民得知“三農研究創新獎”的征文比賽時，這位湖北監利縣稅改辦主任，極力建議他所熟識的鄉鎮干部參與其中。但是他們一看標題——“后農業稅時代……”——就立刻打了退堂鼓，他們說：“這樣的話題一看就知道屬于專家學者的。”
在9月23日召開的首屆“南方農村報·中國農村發展論壇”上，余愛民講述的這個故事引起與會人員一陣會心的笑聲。這個善于用鄉村俚語匯編而成的順口溜表達觀點的基層干部，把此次在廣州鳳凰城召開的論壇戲稱為“在富人區里探討窮人問題”。
然而事實證明，來自鄉村的聲音在論壇上得到了充分的重視，征文比賽的五個一等獎無一例外都由鄉鎮干部包攬。
這場以“后農業稅時代如何建設新鄉村”為題的論壇，它所關注的一系列問題具有某種前瞻性：取消農業稅后，究竟會給國家、社會和農村帶來哪些影響？將會衍生什么問題，又該如何解決？
許多和余愛民一樣的鄉鎮干部與國內從事“三農”問題研究的權威專家陸學藝、張曉山、秦暉、徐勇、李昌平等人同臺而坐，并為各自觀點針鋒相對。正因為如此，論壇的話題和結論才引起政府和學術界的重視。為此，本報記者專訪了此次論壇的策劃者——中國社會科學院農村發展研究所社會問題研究中心主任于建嶸教授。
基層干部寫論文勝過學者？
《21世紀》：后農業稅時代如何定義？
于建嶸：我們有必要厘清一個概念，把取消農業稅后稱為無稅時代并不準確。農業稅是一個特別的稅種，它的意義是規范國家和農民的關系。它是一種針對農業生產的特殊稅種，世界上只有極少數國家還在征收。
華中師范大學中國農村問題研究中心主任徐勇教授認為，稅費改革是一個標志性事件，它意味著中國由農業稅支持的農業社會的終結，進入由工商稅費為基礎的工商社會，這是建構現代國家的需要。但是現在有種論調，認為取消農業稅后會降低農民對國家的認同感，這是不對的，只要農民有市場買賣行為，他就已經在納稅。
《21世紀》：這次論壇是不是截至目前國內較大規模的一次關于“后農業稅時代”的探討？
于建嶸：到目前為止，這還是第一個討論這個話題的大規模論壇。它的意義相當重要，我們希望它能實現農村后稅費時代基層和學術界的思想碰撞。事實上，我原先設想的標題更加切中時弊——“取消農業稅費之后的農村問題和對策”——希望論壇能反映出重要的情況和得出一些結論，我們原本計劃借此給中央寫一個報告。
我們事先搞的征文比賽，共收到來自全國各地的社會調查及學術論文500多篇。為了能根據現實情況來評判論文，我在兩個月之內走訪了全國11個省市。
我們當初之所以選擇征文的形式，是基于兩個想法：一是開辟普遍反映問題的渠道，聽聽基層的聲音；二是想通過這種方式矯正我們的某些不正確的猜想。盡管專家學者的觀點很重要，但我歷來比較主張讓基層說話。希望能借此機會放大基層的聲音，出現更多的李昌平。
從會議來看，基層了解的情況確實比一般的學者更加準確，他們的發言積極踴躍，能說到點子上。因此，盡管很多學者的論文寫得比農民的規范，但我們評獎時仍選擇了農民，因為他們反映的問題更加翔實。對基層情況最了解的就是這些村委會主任和鄉鎮長們。
“后農業稅時代”的三個問題
《21世紀》：論壇反映出來的“后農業稅時代”有哪些問題？
于建嶸：主要有三類問題，第一個是農村社會利益關系面臨調整的問題，其中主要是土地問題。大家都說，為什么農業稅取消之后，土地問題會顯性化？
李昌平原來說過，農民們都不種地了，都出走了，拋荒很嚴重，為什么？因為種地會虧錢。現在種地也許也虧錢，但有很大的不同，就是我不種就沒有負擔。以前不同，你不種也要交稅，是一筆很大的負擔。
而現在土地問題的尖銳，一個重要原因是，土地真正變成了一個沒有負擔、可以帶來增量財富的資源。我們曾作過調查，通過這兩年的農業稅減免之后，一般農民種地，加國家實補，就算一畝地都不種，都可以拿到200元。所以大家都把土地當成財富了，農民與農民之間就發生了土地的爭議。
我去年發表了一個報告，當時認為土地問題主要是基層政府和農民之間的沖突問題，而現在農民與農民之間也發生了沖突。而鄉鎮政府在農業稅費取消之后，只好更多地打起了農民土地的主意，以前農民們說“要錢、要糧、要命”，現在就變成要土地了。
而利益關系調整的第二個問題是，因為鄉鎮政府不能直接從農民那里獲得財政來源了，那么鄉鎮政府利益何在？所以，自然就發生了農民、鄉鎮政府、國家利益的重新調整問題。這個相當明顯，會上很多鄉鎮干部都提出這個問題：“農業稅沒了，我們該怎么辦？”沒有稅，就找其他途徑。所以才有一篇一等獎論文提到，現在農村計劃生育的社會撫養費成了一大財源。
因此，會議得出一個很重要的結論，就是取消農業稅后，農村出現了新的利益關系，利益博弈也趨于復雜化。
《21世紀》：還有，很多人都提到了農民的權利實現問題。
于建嶸：是的，這就是后稅費時代的第二個問題，即農民的權利問題。
在取消農業稅后，鄉鎮政權和村級政權都出現了一個問題，就是國家制度安排的權利關系、政府與農民之間的關系發生了變化。所以很多鄉鎮干部在抱怨，說他們沒辦法了，沒有錢，也做不了事情，鄉鎮政府怎么辦，那些人員怎么辦？說國家要給他們想辦法。
于是就延伸出兩個思路。一個是實行自治，一個是加強農民的權利，但是兩方面的爭議都相當大。
如果國家不控制農民了，馬上就產生了一個農民怎么組織的問題。北京大學的潘維教授說政府要出來組織農民，另外一些人則表示必須由農民自己組織起來，搞鄉村建設，提供農村社會的公共物品。因此，這里有一個明晰的線索，就是國家權力逐漸退出鄉村后，鄉村社會怎么組織，鄉村的公共服務由誰提供。
因此，在征文中，有一篇論文闡述了村級組織目前面臨的巨大困境。本質上都體現了后稅費時代政權的控制體制如何重建的過程。
《21世紀》：第三個問題是什么？
于建嶸：第三個問題是農民到底未來怎么辦的問題。中國社會科學院社會學研究所原所長陸學藝老師說，“三農”問題我們一直有誤區，以為是農業問題，以為是糧食歉收、棉花歉收的問題，但實際上是農民問題，因此應該減少農民人口，給予農民自由，把他們變成城里人。但是怎么變成城里人又有不同觀點，潘維教授說應該給農民建造新城，而另外一些人則說，應該給農民開放一條進城的通道，給他們國民待遇。
重調農民與國家關系
《21世紀》：你覺得關于這三個問題的解決對策是什么？
于建嶸：解決對策是我個人的看法。首先，我們應該確定農民的土地產權，就是要實實在在地從法律和法律執行方面保障農民的土地權利。清華大學人文社會科學學院教授秦暉在會上說，不管是國家所有權、集體所有權，還是私人所有權，都沒有被充分尊重，都可能被侵害。我認為主要原因是因為產權是不確定的。
為什么中西部地區的村民自治、村委會選舉比沿海發達地區做得好。一個很主要的原因，就是發達地區的土地值錢，落后地區的土地不值錢。因此才會在發達地區，出現上百萬買村官的情況，為了選舉甚至動用種種非法手段，就是因為當了村委會主任，他可以掌握大量的資源，其中包括土地，賣土地、賣給誰、錢怎么用。
正是因為選舉糾結了太多的利益，所以才會出現種種亂象。而村委會主任之所以能夠掌握大量的資源，就是因為土地是集體所有的。因此，解決中國農村的土地問題，我認為是解決中國三農問題的核心。
第二點，必須把農民的權利歸還農民。讓他們有自己管理自己的權利，不要去干預他們，讓他們自愿組織起來，而不是強迫他們組織起來。
《21世紀》：這是否可以理解為必須重新調整農民與國家之間的關系？
于建嶸：對。之所以建立現在的鄉鎮控制體系，主要是為了獲取農村的資源。但現在取消農業稅之后，我們已經不需要再依賴于汲取農村資源來發展工業了，所以現存的權力關系應該發生改變。
不要為了搞城市化把他們強迫驅趕到城市，也不能讓他們在城市打工，卻始終不能變為城里人。應該讓農民自由選擇自己的生活方式，進城還是繼續留在農村。陸學藝認為，取消農業稅之后，最重要的是要進行綜合配套改革，打破城鄉二元體制。
當然，進城并非無條件，但我們應該設計出這樣的制度，只要你在城市里居住、生活若干年，并繳納若干年的稅收，你就可以取得市民待遇。
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