周天勇與梅新育作客新浪談宏觀經(jīng)濟(jì)走勢(shì)實(shí)錄

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　　近一個(gè)月來(lái)，關(guān)于我國(guó)當(dāng)前宏觀經(jīng)濟(jì)走勢(shì)的判斷在媒介和學(xué)界展開(kāi)了熱烈的討論。不同的專家學(xué)者站在不同的角度對(duì)未來(lái)經(jīng)濟(jì)走勢(shì)做出了不盡相同、甚至相反的判斷。

　　7月22日下午1：00-2：00，新浪財(cái)經(jīng)頻道邀請(qǐng)中央黨校研究室副主任、經(jīng)濟(jì)學(xué)博士周

天勇與商務(wù)部國(guó)際貿(mào)易經(jīng)濟(jì)研究院研究員梅新育作客新浪嘉賓聊天室，就中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)走勢(shì)問(wèn)題與廣大網(wǎng)友展開(kāi)討論。以下為聊天實(shí)錄：

　　主持人 ： 各位網(wǎng)友大家好，歡迎光臨新浪嘉賓聊天室，今天我們有幸請(qǐng)來(lái)兩位嘉賓，一位是中央黨校研究室副主任周天勇博士，另外一位是商務(wù)部研究員梅新育博士，和大家一起探討一下宏觀經(jīng)濟(jì)的走勢(shì)等相關(guān)的話題，歡迎網(wǎng)友踴躍的參與，先請(qǐng)兩位嘉賓做一下自我介紹。

　　周天勇 ： 下午好，我是中央黨校研究室周天勇。

　　梅新育 ： 我是在商務(wù)部研究院工作的梅新育，新舊的新，教育的育。

　　主持人 ： 最近一段時(shí)間，關(guān)于中國(guó)的宏觀經(jīng)濟(jì)的走勢(shì)的話題成為了一個(gè)熱點(diǎn)，有的說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨著通縮，有的說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有過(guò)熱，要軟著陸，這兩種說(shuō)法成為了一個(gè)焦點(diǎn)，最近統(tǒng)計(jì)局公布了上半年的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，先請(qǐng)兩位專家就現(xiàn)在這種爭(zhēng)論談一下自己的看法。

　　周天勇 ： 今年到6月份的時(shí)候，有幾個(gè)數(shù)據(jù)顯示經(jīng)濟(jì)形勢(shì)開(kāi)始有比如說(shuō)投資的增長(zhǎng)速度、物價(jià)，特別是房地產(chǎn)投資的增速，都成一個(gè)下降的趨勢(shì)，增幅下降。另外還有一些比如說(shuō)鋼鐵、水泥這些建筑材料的價(jià)格也在下降，特別是房地產(chǎn)業(yè)有些購(gòu)買房子的人在持幣觀望，希望它進(jìn)一步下跌，開(kāi)發(fā)商覺(jué)得投資不太明朗，總投資占到三分之一，或者說(shuō)更多一些，這樣的話，整個(gè)經(jīng)濟(jì)，包括鋼鐵和冶煉這些行業(yè)的利潤(rùn)已經(jīng)減少了。再加上今年的順差比較大，當(dāng)然出口多對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還是有拉動(dòng)作用的。

　　總得來(lái)說(shuō)國(guó)內(nèi)投資這一部分是很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括政府部門感覺(jué)是不是經(jīng)濟(jì)要往疲軟走。當(dāng)然對(duì)這個(gè)進(jìn)行了一些爭(zhēng)論，不同的部門，不同的學(xué)者。我個(gè)人認(rèn)為，因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)有一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)從GDP的形成過(guò)程來(lái)看，投資資本的比率太高，消費(fèi)形成率的比例過(guò)低，我們的經(jīng)濟(jì)中，與韓國(guó)和日本同期的發(fā)展階段比，我們的消費(fèi)率大概比它要低15%到25%，這樣就說(shuō)明整個(gè)經(jīng)濟(jì)有投資拉動(dòng)的，所以中央一過(guò)熱，宏觀部門，土地部門，發(fā)改部門，銀行部門就壓投資，就下去，一放開(kāi)就上來(lái)。這樣一來(lái)，投資和消費(fèi)相比，投資具有不穩(wěn)定性。但是消費(fèi)是具有穩(wěn)定性的，比如說(shuō)我一天吃多少，穿多少，孩子要上學(xué)，房租要付等等這個(gè)都是非常穩(wěn)定的。

　　恰恰我們問(wèn)題發(fā)生在什么地方呢？支撐經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定的消費(fèi)這一部分，在經(jīng)濟(jì)中的增長(zhǎng)速度也好，比率也好，和別的國(guó)家同樣的發(fā)展階段要弱。這樣穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)的消費(fèi)弱，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)不穩(wěn)定的投資這一部分很強(qiáng)，所以你壓投資它就下去，一放開(kāi)它就上來(lái)。實(shí)際上我倒覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)家們不要去觀察下半年會(huì)怎么走，而是應(yīng)當(dāng)觀察我們?yōu)槭裁匆粔核�就冷，為什么一壓它就熱。整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)消除的，你看我們也沒(méi)什么太好的辦法，基準(zhǔn)的利息率來(lái)調(diào)整，國(guó)有企業(yè)的改革還不到位，一些政績(jī)問(wèn)題，導(dǎo)致了借款不敏感，還款的意識(shí)弱，基準(zhǔn)利率的辦法雖然有作用，但是作用不大。所以就導(dǎo)致我們宏觀部門用行政的辦法，比如說(shuō)控制批地，控制信貸，總量行政的辦法來(lái)控制經(jīng)濟(jì)。那么這種控制經(jīng)濟(jì)，一控制就上去，一放開(kāi)就上來(lái)，放開(kāi)上來(lái)主要就是說(shuō)地方有一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展的沖動(dòng)，財(cái)政需要，就業(yè)需要，必須得加速發(fā)展。

　　所以我想正好今天到新浪網(wǎng)，我覺(jué)得因?yàn)槲覀円�研究為什么我們�?huì)一控它就下去，稍微一放就起來(lái)，應(yīng)當(dāng)研究的是這個(gè)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家也好，政府部門也好，這樣才能從根上來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。

　　梅新育 ： 現(xiàn)在目前的宏觀經(jīng)濟(jì)的走勢(shì)也眾說(shuō)紛紜，主要是它的指標(biāo)比較復(fù)雜，如果光是從宏觀的，不涉及到企業(yè)微觀主體的情況看，通貨膨脹率，上半年的GDP增長(zhǎng)率還有9.5%，這在全世界來(lái)說(shuō)仍然是屬于相當(dāng)好的業(yè)績(jī)。

　　從通貨膨脹率下降了，按照高增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)，在別的國(guó)家都是夢(mèng)寐以求的，最優(yōu)的。但是為什么我們對(duì)這樣一種形式眾說(shuō)紛紜呢，剛才周老師講了，就是投資這方面的問(wèn)題，還有一個(gè)非常重要的就是企業(yè)的虧損面和虧損額大幅度的增長(zhǎng)，而盈利企業(yè)的盈利額增長(zhǎng)幅度大幅度下降，就是這樣的。今年上半年虧損企業(yè)的虧損額增長(zhǎng)了5%規(guī)模以上的企業(yè)，虧損額增長(zhǎng)了百分之五十六點(diǎn)幾，這比去年增幅是大大提高的，但是盈利企業(yè)的盈利企業(yè)增長(zhǎng)幅度比去年同期下降了10到15個(gè)百分點(diǎn)，在這樣的情況下，所以我們對(duì)目前的經(jīng)濟(jì)走勢(shì)產(chǎn)生不同的看法。

　　據(jù)我個(gè)人的看法，我個(gè)人還是比較樂(lè)觀一點(diǎn)的，持比較樂(lè)觀的看法，我覺(jué)得還是企業(yè)盈利下降的問(wèn)題，還是說(shuō)我們國(guó)內(nèi)的消費(fèi)太低了，而投資率太高，世界上沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家，我們的投資率前幾年差不多70%前后了，世界上沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家投資率這么高的，幾乎3%的產(chǎn)出都拿去投資了。這樣一種結(jié)果，但是我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的最終目的是什么呢？不是為了投資而投資，最終目的還是說(shuō)為了擴(kuò)大我們國(guó)內(nèi)居民的消費(fèi)，要上我們國(guó)內(nèi)居民經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

　　如果國(guó)內(nèi)的消費(fèi)沒(méi)有跟上，僅僅是高投資的增長(zhǎng)，最終一個(gè)結(jié)果必然造成不能只能是擠向出口市場(chǎng)，而造成我們出口貿(mào)易爭(zhēng)端來(lái)解決增長(zhǎng)。就像紡織行業(yè)，前些時(shí)候，紡織品貿(mào)易爭(zhēng)端非常引人注目，但是前幾年紡織業(yè)的投資規(guī)模是相當(dāng)高的。雖然沒(méi)有被政府、中央定為調(diào)控的重點(diǎn)行業(yè)，但是投資規(guī)模相當(dāng)大，在全世界所有國(guó)家中獨(dú)一無(wú)二，德國(guó)的一個(gè)行業(yè)協(xié)會(huì)做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，最近幾年全世界三分之二的紡織機(jī)械都賣到了中國(guó)，你想想人家都是認(rèn)為中國(guó)在完全自由化的情況下，可以占全世界紡織品市場(chǎng)50%的份額，但是最近幾年是三分之二的紡織機(jī)械都賣到了中國(guó)，你想想中國(guó)紡織投資規(guī)模有多大。結(jié)果由于沒(méi)有那樣大的消費(fèi)規(guī)模，只能是憑低價(jià)出口，比如說(shuō)溫州和義烏，已經(jīng)出現(xiàn)了貿(mào)易上的出口價(jià)比賣出廠的太低，成本倒掛的現(xiàn)象。你說(shuō)在這種情況下，怎么不出現(xiàn)，一方面GDP增長(zhǎng)的速度還不錯(cuò)，但是另一方面卻使企業(yè)虧損大幅度增長(zhǎng)的現(xiàn)象。所以我想能否真正實(shí)現(xiàn)軟著陸，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)增長(zhǎng)，歸根到底在于國(guó)內(nèi)的消費(fèi)，怎么樣擴(kuò)大。

　　從今年上半年的出口來(lái)看，對(duì)應(yīng)付我們的廠商，其他的一些措施，應(yīng)付的抗沖擊的能力相當(dāng)強(qiáng)，但是我們不可能永遠(yuǎn)指望我們的出口市場(chǎng)能夠向今年上半年那樣，因?yàn)楫吘菇衲晟习肽辏�雖然我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度比去年同比下降了一點(diǎn)，但是美國(guó)和其他一些主要的貿(mào)易伙伴的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，今年上半年還是比較不錯(cuò)的，我們不能永遠(yuǎn)指望能有今年這樣的貿(mào)易順差來(lái)帶動(dòng)。

　　像今年上半年，我們的貿(mào)易順差達(dá)到396.5億美元，這也就是說(shuō)今年上半年的GDP增長(zhǎng)差不多三分之一，來(lái)自進(jìn)出口的拉動(dòng)，但是這個(gè)貿(mào)易順差額實(shí)在是我們歷史上前所未有的數(shù)量，因?yàn)槲覀儦v史上最高的年度貿(mào)易順差是1997年440多億美元，然后是98年404億人員，去年一年才300多億美元，可是今年上半年就396億美元，比去年全年還多，接近歷史上年度貿(mào)易順差的最高記錄了，我們不可能指望年年都有這樣的貿(mào)易順差。所以歸根到底還是應(yīng)該把轉(zhuǎn)到內(nèi)需為本的發(fā)展道路上來(lái)。

　　主持人 ： 在我們國(guó)家，要增加內(nèi)需這一個(gè)口號(hào)可以說(shuō)提了很多年了，為什么到現(xiàn)在為止還是會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？

　　周天勇 ： 我覺(jué)得從今年上半年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)看，9%里面有三分之一的貢獻(xiàn)來(lái)自于出口。投資是增長(zhǎng)二十五點(diǎn)幾，從這幾年的情況來(lái)看，投資占GDP一般都要40多，將近50。你剛才問(wèn)為什么我們很多年中央說(shuō)要擴(kuò)大內(nèi)需，擴(kuò)大消費(fèi)，當(dāng)然有很多難處，一個(gè)是農(nóng)民消費(fèi)的增長(zhǎng)問(wèn)題，農(nóng)民收入增長(zhǎng)比較難，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們也提了一些辦法，消費(fèi)信貸，擴(kuò)大農(nóng)村的商品流通等等，但是這些辦法是幾乎不起什么作用，幾乎從總量上講，當(dāng)然有一些作用，基本的作用主要是兩個(gè)，一個(gè)是農(nóng)民收入，一個(gè)是城鎮(zhèn)居民的收入，因?yàn)橄�費(fèi)主要是取決于收入，收入不增長(zhǎng)，怎么增長(zhǎng)。農(nóng)民的收入增長(zhǎng)是非常難的，除非大規(guī)模的轉(zhuǎn)移農(nóng)民，而且城市里有就業(yè)崗位才行，要不然怎么增加，就種一兩畝地，長(zhǎng)江以南是一畝地，一個(gè)勞動(dòng)力，黃河以南是2.6畝地，全國(guó)可能黑龍江這些地方地多一些。像日本，一個(gè)勞動(dòng)力，人家的收入四分之三來(lái)自于其他的行業(yè)，農(nóng)業(yè)收入只占四分之一，或者是五分之一，但是這五分之一的勞動(dòng)力平均要占10畝地。世界上最少的除了印度以外，世界上農(nóng)民勞均耕地最少的，要在農(nóng)村增長(zhǎng)不可能。但是要大規(guī)模的轉(zhuǎn)移到城市必須有一個(gè)就業(yè)的限制。

　　現(xiàn)在看來(lái)關(guān)鍵就是城市的就業(yè)，就是說(shuō)實(shí)際上最根本的問(wèn)題消費(fèi)后面是收入，收入后面是就業(yè)，你沒(méi)有就業(yè)去談消費(fèi)，這是瞎扯，有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，擴(kuò)大內(nèi)需，擴(kuò)大消費(fèi)，不知道就業(yè)這個(gè)根本問(wèn)題，談什么消費(fèi)，沒(méi)錢談消費(fèi)。但是我覺(jué)得我們國(guó)家對(duì)于就業(yè)，中央國(guó)務(wù)院是非常重視，高度重視，開(kāi)了很多次會(huì)議。但是我覺(jué)得從中央各部門來(lái)講，沒(méi)有什么具體的措施。

　　比如說(shuō)發(fā)改委的宏觀調(diào)控，比如說(shuō)國(guó)際收支平衡物價(jià)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，降低失業(yè)率是四大目標(biāo)，物價(jià)有銀行和發(fā)改委管著，銀行管貨幣供應(yīng)量，價(jià)格高了趕緊收縮，價(jià)格低了放出一些貨幣來(lái)，或者是利率變動(dòng)來(lái)解決它。財(cái)政政策由財(cái)政部和稅務(wù)總局管著。你說(shuō)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有發(fā)改委管著，就業(yè)，發(fā)改委里就沒(méi)有就業(yè)這個(gè)問(wèn)題，勞動(dòng)部門第一沒(méi)有減稅的措施，減費(fèi)和減稅是擴(kuò)大就業(yè)的最主要的措施，沒(méi)有吧。你說(shuō)大規(guī)模的培訓(xùn)沒(méi)有錢，財(cái)政部如果不給它的話。用人單位，勞動(dòng)力用不用是屬于企業(yè)的事，你管不著，也不是我主管單位，你說(shuō)中國(guó)的就業(yè)誰(shuí)管，就是總理管，總書(shū)記管，底下部門誰(shuí)也不管，沒(méi)人管。

　　而且我們現(xiàn)在許多部門，比如說(shuō)現(xiàn)在城鎮(zhèn)人口的從業(yè)率從1990年到去年降了8個(gè)百分點(diǎn)，就是應(yīng)當(dāng)工作的4千多萬(wàn)人沒(méi)有工作，你說(shuō)4千多萬(wàn)人如果有工作，一年一個(gè)人收入1萬(wàn)塊錢，4千就是4千億，再加上消費(fèi)就是1萬(wàn)億了，加上國(guó)民生產(chǎn)總值里，投資不變，消費(fèi)和投資的結(jié)構(gòu)馬上就變化，這1萬(wàn)億不受控制，你說(shuō)發(fā)改委就少吃兩個(gè)饅頭，不會(huì)，或者是物價(jià)緊縮了，多吃兩個(gè)饅頭，不會(huì)。當(dāng)然投資不一樣，我不讓你投資，我不給你，你就沒(méi)法投資的，所以我們的經(jīng)濟(jì)為什么大起大落，沒(méi)有消費(fèi)這一塊穩(wěn)住，整個(gè)投資增長(zhǎng)有投資拉動(dòng)的，一壓就上去了，一放就上來(lái)了。我們發(fā)改委忙的，一看苗頭就壓它，但是又擔(dān)心它上去，我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家也是這樣的，但是誰(shuí)也不想根在哪兒。

　　我們現(xiàn)在還是要解決就業(yè)問(wèn)題，大部分人就業(yè)，不是所謂的城鎮(zhèn)失業(yè)率那個(gè)東西是不反映實(shí)際情況的，絕大部分人就業(yè)，收入增長(zhǎng)，消費(fèi)就會(huì)增加，剛才我算的非常簡(jiǎn)單的問(wèn)題，你就能看出來(lái)投資和消費(fèi)的比率發(fā)生變化，經(jīng)濟(jì)就能在一定程度上得到穩(wěn)定。

　　梅新育 ： 剛才周老師我說(shuō)很贊同。現(xiàn)在想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，有一個(gè)收入分配的問(wèn)題，目前我們國(guó)家是收入分配程度可能在最高的，這樣一種收入分配，對(duì)于我們國(guó)內(nèi)的內(nèi)需和持續(xù)擴(kuò)大造成了什么問(wèn)題呢？就是妨礙了，尤其是妨礙了國(guó)內(nèi)消費(fèi)需求的增長(zhǎng)，因?yàn)橥ǔＪ沁@樣的，高收入階層，它的儲(chǔ)蓄率比較大，消費(fèi)率低一些。而中低收入階層，相對(duì)來(lái)說(shuō)消費(fèi)率比較大，儲(chǔ)蓄率低一些。那么在同樣的國(guó)民收入的情況下，如果我們的收入分配能夠平衡一些，不像現(xiàn)在這樣嚴(yán)重失衡的話，那么就能夠讓我們的消費(fèi)，有相當(dāng)數(shù)量的提高。我們的許多企業(yè)，也不必發(fā)愁在國(guó)內(nèi)找不到市場(chǎng)，而眼睜睜開(kāi)著利潤(rùn)下降，虧損增長(zhǎng)，這樣一種局面。

　　總得說(shuō)起來(lái)，要改正消費(fèi)，提高收入，中低階層的收入這方面的話，我也非常贊成周老師剛才講的，提高農(nóng)民的收入，這確實(shí)難度很大。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的農(nóng)業(yè)不是原來(lái)的那樣不接受國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)的，我們現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)是暴露在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)之下，按照我們現(xiàn)在的人地關(guān)系，注定了我們的農(nóng)業(yè)對(duì)于絕大多數(shù)農(nóng)民居民來(lái)說(shuō)，能夠起到的作用只不過(guò)相當(dāng)于社會(huì)保障的替代品。替代能夠保證你生存，但是你不能指望靠這個(gè)農(nóng)業(yè)致富。

　　周天勇 ： 世界上是這樣，美國(guó)的農(nóng)業(yè)勞均耕地690畝，家庭的農(nóng)場(chǎng)的面積是3500畝，巴西是勞均耕地是55畝。

　　梅新育 ： 現(xiàn)在是這樣的，美國(guó)和歐洲的農(nóng)民的收入高，一個(gè)原因它的勞動(dòng)生產(chǎn)率高，人地關(guān)系不像我們這么緊張，勞動(dòng)生產(chǎn)率，這是因?yàn)檫@樣一點(diǎn)，絕對(duì)了我們的土地密集型農(nóng)產(chǎn)品主要是糧食多，在國(guó)際化競(jìng)爭(zhēng)的條件下面，是相當(dāng)缺乏競(jìng)爭(zhēng)力的。我們現(xiàn)在可以通過(guò)政府給一定的補(bǔ)貼，提高糧食收費(fèi)價(jià)格補(bǔ)貼的形式來(lái)穩(wěn)定提高農(nóng)民的收入。但是第一個(gè)補(bǔ)貼的規(guī)模，我們不可能達(dá)到像美國(guó)和歐盟那樣的程度。像美國(guó)補(bǔ)貼的水平非常高，歐盟沒(méi)達(dá)到那個(gè)程度，但是也夠可以的。像歐盟一頭奶頭，每天享受到的補(bǔ)貼額，大體相當(dāng)西部一個(gè)農(nóng)民三天的收入還多。

　　周天勇 ： 美國(guó)只有1.5的農(nóng)民，98.5%的人來(lái)援助1.5的農(nóng)民，我們是60%的農(nóng)民，40%的城鎮(zhèn)人口，你想補(bǔ)貼農(nóng)民，根本不可能。

　　梅新育 ： 第一個(gè)就是說(shuō)要靠政府的支持的，一個(gè)是規(guī)模有限。二一個(gè)我們?cè)谛乱惠喌恼勁挟?dāng)中，我們和其他發(fā)展中國(guó)家的談判目標(biāo)之一，就是要限制農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼。希望把美國(guó)、歐盟的高額農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼打掉，能夠讓我們和澳大利亞，以及澳大利亞、加拿大、阿根廷這些國(guó)家的農(nóng)產(chǎn)品一些與美國(guó)、歐盟的農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)行比較平等的公平的競(jìng)爭(zhēng)。這樣的話，一個(gè)是我們的能力，二一個(gè)是財(cái)力，再一個(gè)是競(jìng)爭(zhēng)的規(guī)模決定了支持還是靠政府的手段提高農(nóng)民的收入。無(wú)論是整個(gè)國(guó)民要提高收入，還是要靠農(nóng)民參與城市化和工業(yè)化的進(jìn)程，才能夠提高收入和提高消費(fèi)。

　　第三點(diǎn)，我們?cè)S多的國(guó)民，有一些錢，但是不愿意消費(fèi)，或者是不敢消費(fèi)，后顧之憂太多了，孩子簡(jiǎn)直養(yǎng)不起，房子簡(jiǎn)直買不起，怕得個(gè)病更夠嗆，如果是這樣的話，我們的財(cái)政的投入，與其把它上項(xiàng)目，導(dǎo)致生產(chǎn)能力過(guò)剩，導(dǎo)致基礎(chǔ)設(shè)施過(guò)剩，還不如用這些資金去把社會(huì)保障體系完善一下，減少普通國(guó)民的后顧之憂，這樣也不至于把錢藏著掖著讓孩子讀書(shū)，而是敢拿出來(lái)消費(fèi)。這是第三點(diǎn)。

　　第四點(diǎn)，也許我們某些商品的價(jià)格確實(shí)有點(diǎn)失控，一般可以到商場(chǎng)里面買的自成品，可能價(jià)格太便宜了，便宜的讓全世界的人都驚訝，但是有些商品的價(jià)格實(shí)在是貴的太離譜，比如說(shuō)房地產(chǎn)。以至于我的一些朋友們湊到一起大家都在談，你的生活怎么樣，常常人員都在抱怨在房子上來(lái)，最后把高爾基的《海燕》里的一句話改成啊，北京樓市讓它來(lái)的更猛烈一些吧，現(xiàn)在為什么房地產(chǎn)賣不動(dòng)，就是因?yàn)楹貌蝗菀卓吹椒康禺a(chǎn)價(jià)格上漲勢(shì)頭受到遏制的期望，但是也要等一等。不管是汽車、電腦，別的什么電器，在普及的時(shí)候，都會(huì)經(jīng)歷著一個(gè)價(jià)格的高不可攀到降低一點(diǎn)。那么我們的房地產(chǎn)要想賣得好一點(diǎn)，應(yīng)該經(jīng)過(guò)一個(gè)類似的過(guò)程，這樣把這個(gè)市場(chǎng)能夠啟動(dòng)起來(lái)，這是我的個(gè)人看法。

　　主持人 ： 咱們抓緊時(shí)間提一些網(wǎng)友的問(wèn)題。兩位回答的時(shí)候盡量簡(jiǎn)短，以便給更多的網(wǎng)友留出提問(wèn)的時(shí)間。

　　網(wǎng)友：兩談到就業(yè)和收入分配的時(shí)候有一個(gè)共識(shí)，現(xiàn)在有一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的低收入者，他們的收入怎么能夠提高？

　　梅新育 ： 低收入者，我不贊成單純的養(yǎng)，這個(gè)是沒(méi)有什么用處的，我只主張一個(gè)我們的傳統(tǒng)，有勞動(dòng)能力的人就應(yīng)該努力去自食其力，不贊成完全把他們養(yǎng)起來(lái)。政府應(yīng)該做的是努力為他們創(chuàng)造適合他們的就業(yè)基金會(huì)，我認(rèn)為這是一個(gè)政策。而且要為他們創(chuàng)造這樣一種機(jī)會(huì)，和這樣一中嗯之希望，讓他們看到我如果努力，是能夠比現(xiàn)在的情況提升上去，能夠上升到更高一點(diǎn)的層次上面去，能夠讓他們看到這種奮斗的希望。

　　如果因?yàn)橐恍┥鐣?huì)階層之間流動(dòng)的壁壘，導(dǎo)致了許多的中低收入階層的人，我覺(jué)得我怎么努力也不可能向這個(gè)社會(huì)向上努力，那么他還有什么勁頭去努力呢。實(shí)際上我覺(jué)得社會(huì)階層流動(dòng)的壁壘也很不符合我們國(guó)家的歷史傳統(tǒng)，因?yàn)槲宜�知道的是，歐洲國(guó)家他們還在靠世襲貴族，我們已經(jīng)實(shí)行科舉了。現(xiàn)在能夠登上天子堂的人是少數(shù)，但是給了整個(gè)社會(huì)都有向上流動(dòng)的希望，就是這樣，這是我的個(gè)人看法。

　　周天勇 ： 我覺(jué)得實(shí)際上我們現(xiàn)在宏觀經(jīng)濟(jì)不穩(wěn)定的一個(gè)很大問(wèn)題是消費(fèi)，消費(fèi)后面很大一個(gè)問(wèn)題是就業(yè)。實(shí)際上我在很多場(chǎng)合也談到一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在的就業(yè)不足，就業(yè)機(jī)會(huì)不足，就業(yè)崗位不足，原因在政府。就是說(shuō)你看國(guó)外一般要擴(kuò)大就業(yè)的時(shí)候要減稅，我們不但不減稅，亂七八糟的費(fèi)還不少，我們?nèi)ツ觐A(yù)算收入大概26000多億，預(yù)算外收了5千億，有統(tǒng)計(jì)的預(yù)算外收入，沒(méi)有統(tǒng)計(jì)的預(yù)算外收入還收了3千億，整個(gè)這個(gè)國(guó)家從社會(huì)上收了錢是大概34000億到35000億。這個(gè)數(shù)據(jù)等于整個(gè)國(guó)民生產(chǎn)總值30多，30多意思是什么呢？發(fā)達(dá)國(guó)家的國(guó)民收入的稅付率也就在30%左右。比如說(shuō)一些企業(yè)外資不敢說(shuō)，就是收大量創(chuàng)作就業(yè)的個(gè)體戶，中小企業(yè)，微型企業(yè)，罰款和亂收費(fèi)，越收這樣的企業(yè)越少，我現(xiàn)在有1萬(wàn)塊錢創(chuàng)業(yè)，兩天給收黃了。我們現(xiàn)在的政府一些工商和工檢收錢養(yǎng)活自己的系統(tǒng)，每年大概要收500億左右。質(zhì)檢大概要收200多億，還有類似的單位，比如說(shuō)城管，基本上把就業(yè)機(jī)會(huì)收沒(méi)了。我們現(xiàn)在的政府，收上來(lái)以后就來(lái)養(yǎng)政府，養(yǎng)事業(yè)單位，養(yǎng)政府的機(jī)構(gòu)，為什么政府機(jī)構(gòu)的人員越來(lái)越多，機(jī)構(gòu)越來(lái)越龐大，每年都精簡(jiǎn)，精簡(jiǎn)不掉，有錢，收上錢就養(yǎng)自己，養(yǎng)自己養(yǎng)多了，錢不夠，又來(lái)收，最近大家都想當(dāng)官，都想到吃皇糧的地區(qū)去，沒(méi)有人想就業(yè)。從歷史上看，65%到80%都在中小企業(yè)，都在西門子、大眾這樣的規(guī)模大的企業(yè)就業(yè)，就是政府把機(jī)會(huì)收沒(méi)了。

　　前些日子我就給中央提意見(jiàn)，能不能把收費(fèi)清理一下，能不能給微型企業(yè)創(chuàng)造一些機(jī)會(huì)，交稅就完了，還收這么多費(fèi)干什么。關(guān)鍵要擴(kuò)大創(chuàng)業(yè)，要讓大學(xué)生畢業(yè)了一年兩年，找不著工作，打一個(gè)零工，最后弄一個(gè)報(bào)攤，或者是咖啡館有點(diǎn)錢就可以做起來(lái)，現(xiàn)在問(wèn)題是做不起來(lái)，就等著政府。你把就業(yè)機(jī)會(huì)收沒(méi)了，你這個(gè)很幸運(yùn)，你到新浪來(lái)了。你想去創(chuàng)業(yè)，你去試試看，你辦個(gè)茶館試試看，工商、質(zhì)檢、城管馬上來(lái)收，要不給他們?nèi)�錢，你辦下來(lái)很不容易的，沒(méi)有點(diǎn)什么關(guān)系能辦下來(lái)嗎？大量的就業(yè)機(jī)會(huì)都是這一類的。我始終堅(jiān)持一個(gè)觀點(diǎn)，中國(guó)的就業(yè)問(wèn)題就是政府收費(fèi)造成，如果把政府的收費(fèi)取消了，全額由財(cái)政撥款養(yǎng)起來(lái)，一點(diǎn)問(wèn)題就沒(méi)有。

　　你想少收三千億，一萬(wàn)元一年增加一個(gè)就業(yè)，別說(shuō)8千了，減少3千，就是1500萬(wàn)人的就業(yè)，你說(shuō)我們個(gè)體戶，大概2001年到2003年每年只增加80萬(wàn)，2004年減少了200萬(wàn)，不是收沒(méi)了。你這個(gè)不改這些，每天開(kāi)什么再就業(yè)工作會(huì)議，有什么用，沒(méi)什么用的。你把收費(fèi)不處理掉，老說(shuō)擴(kuò)大就業(yè)，沒(méi)有用，不解決實(shí)質(zhì)性的問(wèn)題。

　　網(wǎng)友：兩位專家如何看待美國(guó)和歐洲對(duì)中國(guó)紡織品設(shè)限的問(wèn)題？

　　梅新育 ： 這一個(gè)美國(guó)對(duì)中國(guó)的紡織品設(shè)限，第一個(gè)我認(rèn)為他爛用世貿(mào)組織的規(guī)定，先不談世貿(mào)組織的三項(xiàng)條款，我接觸的一些歐洲人也認(rèn)為這三個(gè)條款并不公正，但是我按這個(gè)三個(gè)不公正的條款來(lái)扣美國(guó)的行為的話，可以說(shuō)美國(guó)在今年的房地產(chǎn)特保當(dāng)中，他也存在著程序違規(guī)的問(wèn)題，因?yàn)榘凑?2條款的規(guī)定，你如果想要發(fā)起特保，不是說(shuō)你單方面說(shuō)發(fā)起就可以發(fā)起，你必須向調(diào)查，30天調(diào)查，然后向出口國(guó)提請(qǐng)磋商，拿出調(diào)查的證據(jù)來(lái)，證據(jù)是你的出口造成了我國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的擾亂，雙方經(jīng)過(guò)還有一段時(shí)間的磋商期，90天的磋商期，無(wú)法達(dá)到協(xié)議，你可以設(shè)限，實(shí)施特別保障政策。但是我們能看到的是美國(guó)宣傳實(shí)施調(diào)查之后，才30多天，連他的調(diào)查期都沒(méi)完，更沒(méi)有向我們提出磋商，也沒(méi)有向我們拿出調(diào)查的事實(shí)就單方面的設(shè)限了，所以我說(shuō)它是程序違規(guī)的，這是第一條程序違規(guī)。

　　但是第二條由于存在22條款，以及其他的一些不公正的條款，我們作為出口國(guó)，要應(yīng)對(duì)他的這些保護(hù)主義的措施，實(shí)際上是非常被動(dòng)，商務(wù)部門是會(huì)努力盡全力為我們國(guó)內(nèi)的企業(yè)爭(zhēng)取好一點(diǎn)的出口環(huán)境。這是自己國(guó)內(nèi)的企業(yè)。但是有許多貿(mào)易爭(zhēng)端的問(wèn)題，發(fā)病是發(fā)在外貿(mào)這個(gè)領(lǐng)域，但是病根卻是在投資這一個(gè)環(huán)節(jié)。所以我們要想降低貿(mào)易摩擦的幾率，不能光靠商務(wù)部門和外貿(mào)機(jī)構(gòu)來(lái)做努力，還需要在投資和其他的領(lǐng)域做一些工作。這樣的話能夠從根源上面把我們貿(mào)易摩擦的這種風(fēng)險(xiǎn)幾率降低下來(lái)。

　　第三點(diǎn)，大家不要絕對(duì)的認(rèn)為發(fā)生貿(mào)易爭(zhēng)端就是很害怕的事，不是這樣的。人家為什么和我們發(fā)生貿(mào)易爭(zhēng)端，原因是什么，就是因?yàn)槲覀儼l(fā)展了，是我的發(fā)展遙遙領(lǐng)先了，所以的話，它的貿(mào)易爭(zhēng)端發(fā)生的話，本身也是從側(cè)面上表明我們的發(fā)展成就是不錯(cuò)的。從這一點(diǎn)來(lái)看的話，所以我想我們對(duì)待貿(mào)易爭(zhēng)端一個(gè)要努力維護(hù)我們自己的利益，我們應(yīng)該得的利益，誰(shuí)也別想二話不說(shuō)自己就單方面拿走，那是沒(méi)門。但是我們對(duì)待貿(mào)易爭(zhēng)端的話，也要抱著心平氣和的態(tài)度來(lái)看，你把這個(gè)貿(mào)易爭(zhēng)端看作是我們發(fā)展成就的體現(xiàn)。在應(yīng)對(duì)爭(zhēng)端的過(guò)程中，我們還是要按照國(guó)際規(guī)則來(lái)辦事，就是這樣的一個(gè)情況。

　　雖然這一次中美7月11的中美商貿(mào)聯(lián)合會(huì)沒(méi)有達(dá)成協(xié)議，讓很多企業(yè)非常的試問(wèn)，但是在7月11號(hào)之前，我已經(jīng)預(yù)計(jì)到這很難達(dá)成協(xié)議。當(dāng)然從以前多次紡織品貿(mào)易爭(zhēng)端來(lái)看，要想一輪兩輪就達(dá)到協(xié)議這種情況很少。中美那段時(shí)間，紡織品貿(mào)易爭(zhēng)端發(fā)生過(guò)多次，每次都是經(jīng)過(guò)好幾輪交鋒，才最后達(dá)成協(xié)議，有的從這一年，談到第二年才達(dá)成協(xié)議，所以我們紡織品企業(yè)少安毋躁，期待著最后肯定會(huì)有一個(gè)安排出來(lái)。我們過(guò)分急切地希望一定要達(dá)成一個(gè)協(xié)議的話，可能是給我們的談判團(tuán)隊(duì)施加了壓力，讓他們被迫接受一個(gè)條件不好的協(xié)議，那還不如不談。

　　網(wǎng)友：您怎樣看待中國(guó)農(nóng)民工的問(wèn)題呢？以及他們的城市化問(wèn)題呢？

　　周天勇 ： 我想農(nóng)民工是經(jīng)濟(jì)與發(fā)展階段不可避免的問(wèn)題，因?yàn)閺奈覄偛胖v了，我們的人地關(guān)系，地太少了，這是一個(gè)。

　　第二個(gè)從發(fā)展經(jīng)濟(jì)來(lái)來(lái)講，就是減少農(nóng)民，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家95%是農(nóng)民，5%是什么，我這個(gè)國(guó)家實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，不可能。而且這個(gè)過(guò)程像我們國(guó)家，假如說(shuō)城市人口到70%的話，可能還得20年，一年一個(gè)點(diǎn)，現(xiàn)在是40多，一年一個(gè)點(diǎn)的話，到60多，70多還得25年。所以我覺(jué)得在這么一個(gè)25年的話就一代人了，一代人的過(guò)程中，我們已經(jīng)走過(guò)25年的大規(guī)模的轉(zhuǎn)移。我想從這幾年來(lái)看，每年都是一千萬(wàn)出來(lái)的勞動(dòng)力。

　　所以我想這樣的一個(gè)過(guò)程中，如果他們不出來(lái)，勢(shì)必人口沒(méi)有一個(gè)自我的控制，有人問(wèn)過(guò)我，你在人富的時(shí)候生孩子多，還是人窮的時(shí)候生孩子多，后來(lái)我說(shuō)人窮的時(shí)候生孩子多，為什么呢？因?yàn)楦蝗松�孩子，比如說(shuō)在城市里費(fèi)用很高，機(jī)會(huì)成本很高，我特別窮的時(shí)候，一年十個(gè)月沒(méi)事干的時(shí)候，我生孩子生孩子成本很低，就是經(jīng)濟(jì)學(xué)的道理，窮的地方人口增長(zhǎng)越快，增長(zhǎng)越快，越窮。這幾年農(nóng)村人口的生育率下降，主要得意于我們的人口轉(zhuǎn)移，當(dāng)然我們的計(jì)劃生育的政策也是很有用的，但是沒(méi)有人口的轉(zhuǎn)移，沒(méi)有1億多人口在外面務(wù)工，要想把人口生育率降下來(lái)不可能。另外假如說(shuō)他要出來(lái)，現(xiàn)在大概1億4千萬(wàn)農(nóng)民，按照研究所的測(cè)算，每年9800萬(wàn)元的收入，將近1萬(wàn)元，就是這些農(nóng)民在城里賺到的國(guó)民收入就是14000億，就相當(dāng)于農(nóng)民的全部國(guó)民生產(chǎn)總值，所以他出來(lái)以后，對(duì)他的收入增加。

　　當(dāng)然他到城市里來(lái)有社會(huì)階層的問(wèn)題，居住問(wèn)題，欠薪問(wèn)題，雖然我們的報(bào)道說(shuō)農(nóng)民的欠薪問(wèn)題解決差不多了，實(shí)際上問(wèn)題還是比較大的，所以說(shuō)欠薪問(wèn)題，生病問(wèn)題，找不到工作問(wèn)題，來(lái)了租各地方，子女的教育問(wèn)題，城里人對(duì)他的歧視問(wèn)題，等等這一系列的問(wèn)題，政府也好，城里人也好，必須得善待農(nóng)民，作為一個(gè)工頭一個(gè)企業(yè)家，作為一個(gè)城里人，作為一個(gè)政府在一分鐘都沒(méi)有，跑到城里來(lái)了，我們過(guò)去大概到北京一個(gè)農(nóng)民工務(wù)工的話得收700多塊錢，他一分錢都沒(méi)有，你要收700多塊錢才能勞動(dòng)，哪怕富裕一點(diǎn)的人多收一點(diǎn)稅什么的行。

　　但是農(nóng)民到城里來(lái)也有一個(gè)問(wèn)題，必須得提高自身的素質(zhì)，法律意識(shí)等等，必須得適應(yīng)這個(gè)社會(huì)，要提高文明素質(zhì)，法律素質(zhì)等等，這樣中央提中央統(tǒng)籌和和諧問(wèn)題，農(nóng)民工怎么融入社會(huì)，整個(gè)二元結(jié)構(gòu)中作為國(guó)家的一個(gè)重要組成部分來(lái)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也是他們一代一代的，就像過(guò)去很多發(fā)達(dá)國(guó)家一樣，以前也是農(nóng)民，什么都沒(méi)有跑到城里來(lái)了，現(xiàn)在都成了市民了，大一代都是什么的大學(xué)。當(dāng)然這個(gè)過(guò)程可能是30年，40年，最后變成一個(gè)一元的社會(huì)。

　　主持人 ： 由于時(shí)間的關(guān)系，我們今天討論了一些話題，我們從中國(guó)經(jīng)濟(jì)的冷熱之爭(zhēng)開(kāi)始，談?wù)摰搅藬U(kuò)大內(nèi)需以及就業(yè)、出口問(wèn)題，又談到了農(nóng)民工問(wèn)題，以及其城市化問(wèn)題，現(xiàn)在請(qǐng)兩位專家用簡(jiǎn)短的語(yǔ)言做一個(gè)總結(jié)，同時(shí)對(duì)中國(guó)的宏觀經(jīng)濟(jì)的走勢(shì)做一個(gè)展望。

　　梅新育 ： 我想我講的意思就是說(shuō)我們目前宏觀經(jīng)濟(jì)的走勢(shì)基本上還是有希望，軟著陸。但是癥結(jié)在于內(nèi)需，擴(kuò)大內(nèi)需的癥結(jié)在于消費(fèi)，能夠擴(kuò)大消費(fèi)的癥結(jié)除了其他的經(jīng)濟(jì)方面的措施之外，還有周老師講的一個(gè)要規(guī)范政府自己的行為，而且在擴(kuò)大國(guó)民收入的過(guò)程當(dāng)中，有一些過(guò)程比如說(shuō)像 使用農(nóng)民工這個(gè)過(guò)程也許無(wú)法跨越，這是所有國(guó)家走向工業(yè)化過(guò)程中必須要經(jīng)歷的階段，但是我們要努力減少這個(gè)過(guò)程的痛苦，讓這個(gè)過(guò)程盡可能人性化一點(diǎn)。這也就是我們今天講的全部的宗旨。

　　周天勇 ： 我總結(jié)一下，我覺(jué)得通過(guò)這一年的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，經(jīng)濟(jì)運(yùn)行來(lái)看，我覺(jué)得中央和國(guó)務(wù)院的宏觀調(diào)控，對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的駕馭，在一種復(fù)雜形勢(shì)的情況下，經(jīng)驗(yàn)還是越來(lái)越充足。那么另外一個(gè)，特別是這一屆黨中央和國(guó)務(wù)院對(duì)專家學(xué)者的意見(jiàn)，決策的民主化日益重視。另外從這兩年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)看，也是比較平穩(wěn)，上半年9.5%，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也是比較健康的，比較快速的。從中央來(lái)看，多次提到要把就業(yè)，擴(kuò)大內(nèi)需放在一個(gè)非常重要的工作地位上。所以關(guān)鍵現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家爭(zhēng)論，總是在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)是不是熱了，是不是冷了，那么關(guān)鍵怎么樣增強(qiáng)經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定性上，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們考慮的比較少，包括一些政府的部門，我想也可能就是沒(méi)有認(rèn)識(shí)到投資的波動(dòng)性和消費(fèi)的穩(wěn)定性的關(guān)系上。

　　再一個(gè)從建設(shè)和諧社會(huì)也好，民生也好，不光是在宏觀經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定上，就業(yè)也是至關(guān)重要的，越來(lái)越多人就業(yè)，越來(lái)越人安居樂(lè)業(yè)，社會(huì)也繁榮，老百姓也覺(jué)得比較幸福。發(fā)改委也出臺(tái)了，你們新浪也登6月19號(hào)發(fā)改委要從十個(gè)部門清理，最近對(duì)一些部門的審計(jì)，也是來(lái)清理政府各個(gè)部門的亂收費(fèi)和亂罰款，當(dāng)然這個(gè)任務(wù)是非常重的，非常觸及一些部門的利益，想把這個(gè)亂收費(fèi)和亂罰款清理掉是不可能的。如果不影響就業(yè)可以容忍它，關(guān)鍵是影響到了就業(yè)，所以我覺(jué)得新浪作為一個(gè)媒體，我們作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，任何一個(gè)有良知的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都應(yīng)當(dāng)呼吁這個(gè)問(wèn)題。從總理那兒，肯定是希望不要亂收費(fèi)，你憑什么亂收費(fèi)，財(cái)政養(yǎng)你好好的，老是亂收什么費(fèi)，但是我們多年形成的部門的利益，又要亂收費(fèi)，這個(gè)我覺(jué)得需要中央、國(guó)務(wù)院下決心，主管部門，像發(fā)改委下決心，輿論要呼吁，有良知的經(jīng)濟(jì)學(xué)家一定要呼吁這個(gè)事情，這個(gè)事情是影響到國(guó)民經(jīng)濟(jì)的形勢(shì)，影響到老百姓的就業(yè)了，不呼吁是不行的，不呼吁沒(méi)人說(shuō)這個(gè)事，經(jīng)濟(jì)怎么那么穩(wěn)定，不是就業(yè)的事，咱就干脆每天盯著投資，我覺(jué)得這個(gè)宏觀調(diào)控是不行的。也非常感謝新浪，有這么一個(gè)機(jī)會(huì)，也非常感謝網(wǎng)民和我們交談，總得來(lái)說(shuō)，我們大家的希望都是國(guó)家越來(lái)越好，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)越來(lái)越好，就業(yè)越來(lái)越多，經(jīng)濟(jì)越來(lái)越穩(wěn)定。

　　梅新育 ： 周老師講的那些我覺(jué)得挺好，我想補(bǔ)充一下，為什么政府方面，跟投資和消費(fèi)這方面，相對(duì)來(lái)說(shuō)，投入的力度小一點(diǎn)，我想可能是有這樣的緣故，對(duì)于領(lǐng)導(dǎo)來(lái)說(shuō)，要抓投資出政績(jī)?nèi)菀滓恍�。但是如果消費(fèi)、就業(yè)這方面，可能不是一個(gè)任期能夠見(jiàn)到效果出來(lái)，那兒這個(gè)政績(jī)?cè)趺纯荚u(píng)呢，所以要解決這個(gè)問(wèn)題，可能還需要我們政府的管理，怎么樣改進(jìn)，可能還需要帶這方面下一些功夫。

　　主持人 ： 由于時(shí)間的關(guān)系，我們今天的聊天到這里就結(jié)束了，再次感謝兩位專家的光臨，同時(shí)也對(duì)廣大網(wǎng)友的積極參與表示感謝，在此對(duì)沒(méi)有來(lái)得及給你提出問(wèn)題的網(wǎng)友對(duì)你表示抱歉，今天的聊天到此結(jié)束，謝謝。