龍永圖海聞盧鋒談國際貿易和對外開放實錄(1)

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　　2004年第二屆“中國經濟展望論壇”于12月16日正式登場，本次論壇由北京大學中國經濟研究中心聯合新浪網、《經濟觀察報》發起舉辦，論壇匯集眾多著名經濟專家學者。在歲末年初對中國經濟改革和發展中的話題進行對話式的討論，評論過去一年的熱點，展望未來一年的趨勢。

　　第三場實錄第1部分(12月20日 本場主持人：經濟觀察報記者 王延春)

　　主持人 ： 今天是第二屆中國經濟展望論壇的第三場，討論的主題是國際貿易和對外開放，這場論壇是由北大經濟研究中心和北大國際MBA，新浪財經和《經濟觀察報》，以及中信出版社和資生堂聯合主辦的，歡迎感興趣的網友給我們提出自己感興趣的問題，我們很難得請來國際貿易專家，和我們聚在一起共同討論問題。先給網友介紹一下今天到來的嘉賓，首先是博鰲亞洲論壇秘書長，中國加入世界貿易組織首席談判代表龍永圖先生，北京大學校長助理、北京大學中國經濟研究中心海聞副主任，北京大學中國經濟研究中心盧鋒教授。我們首先從數字這個問題談起，2004年我國外貿進出口總額突破1萬億美元，許多人把這個看作是我國外貿發展的里程碑，對這個數字怎么看？

　　 龍永圖 ： 這個數字對我們中國人來講，或者是從事對外貿易的人來講是很值得驕傲的一件事情，由于我們突破了1萬億美元，我們也就進入了世界貿易大國的前三名，就像奧運會一樣，是可以升旗子了，應該說是很重要的時刻，也是我們中國人民長期努力的一個結果，所以應該說我們為此感到自豪。

　　 當然大有大的難處，既然當了老三，已經進入全球前三名了，就要更多承擔在國際貿易事務當中和全球貿易體制當中的義務，權利和義務始終是需要平衡的，我們應該更加關注全球貿易的格局和走向，不僅僅是關心中國的對外貿易的狀況，也要更多的關心全球貿易的狀況，這樣的話，才能夠在全球樹立一個迅速崛起的中國貿易大國的這樣一個負責任的形象。我覺得在我們感到自豪的同時，我們也應感到中國開始在全球貿易體制當中應該承擔更多的義務。

　　 主持人 ： 剛才龍秘書長提到關注全球貿易的格局，問一下海聞教授，中國的貿易進出口總額達到1萬多億美元，但是這個在全球貿易中只占到6％的比重，怎么看中國在世界貿易格局中的地位呢？

　　 海聞 ： 這說明雖然我們排名現在已經進入第三位了，但是整個份額來講，相對來說并不是特別大，當然這跟中國整個經濟總量是有關系的，因為中國總的經濟總量來講，現在還屬于一個發展中國家。一方面我們應該看到改革開放特別是開放，1萬億美元本身是一個里程碑，表示我們開放到了一定的程度，同時說明我們經濟發展仍然有很多路要走，它跟第一和第二之間的差距其實還是很大的。

　　 主持人 ： 現在學者有一個提法，多年來我們一直都在提倡，就是千方百計擴大出口這么一個口號，現在有一些學者認為，到了我們應該去反思貿易政策的時候了，像我們應該去告別我們過去一直提的出口創匯這樣的一個貿易思路來平衡發展貿易，不知道這個問題盧老師您怎么看？

　　 盧鋒 ： 出口比如說在改革開放以后，中國的出口特別的強勁，特別在90年代后期以來，中國的出口和貿易額不斷攀上臺階性的水平。我覺得最主要的原因還是中國整個的經濟基本面的相對競爭力比較強，中國在快速地融入全球的經濟體系。過去講的一些專項的鼓勵出口政策，我覺得這個問題，現在相對于過去，可能在過去的計劃經濟時期，或者在改革開放比較早的時期，面臨的約束不一樣，強調多一些。現在不能說一點這樣的因素都沒有了，但是我覺得現在的出口的表現在比較大的程度上還是中國的制度創新降低了這種交易成本，包括技術的進步，再包含規模經濟，再包含中國企業的學習能力的表現，使得生產成本在不斷下降，從而有更強的競爭力，可能還是這個，最基本面還是這樣的因素造成的。

　　 當然不排除人民幣匯率這樣的因素，如果說有一些低估的話可能起了一些作用。但是還要分開，中國貿易的表現主要是基本面的因素造成的，而不是某些專項的扭曲性的促進出口造成的。

　　 海聞 ： 這個問題，一個國家發展的階段不同，主要傾向會有不同，一般來說，在發展中國家，初期作為一種發展戰略，像我們走的是東亞的發展戰略，開放型的，或者是以出口帶動了經濟增長，所以在初期，肯定是出口增長的很快，而進口因為我們的購買力有限，所以它一定是滯后的。到了現在這個階段，我覺得可能自然的就會增加進口，可以從這幾年的進口增長速度來看，一方面我們的出口增長速度很快，另一方面進口增長速度也很快。但是我覺得現在確實從觀念上應該開始轉變，不要認為出口是好事，我們現在仍然也是這樣的情況，進口好像是不得不要進口，所以進口實際上到了一定程度以后，它是改善生活的一個很重要的部分，有錢了就要買東西，這是一個簡單的關系。

　　 還有一個必須要認識到，如果我們現在不讓進一步開放進口的話，的確會阻礙我們的出口，如果說我們只想到出口，不去說開放進口，時間長了我們的出口也會受到很大的障礙。

　　 龍永圖 ： 我很同意海聞教授的看法，過去我們出口創匯反映了一種歷史的現象。當時比如說在困難時期，60年代和70年代的時候，全國人民勒緊褲腰帶不吃不喝也要把一些海產品出口到國外去，這種時代已經過去了。現在更多的強調抓出口的同時，要抓進口，特別是進口的結構，從國際貿易來講，真正受益是進口國。中國面臨是產業結構升級的問題，技術升級的問題，在這種情況下我們就需要花大量的外匯來進口必要的設備，必要的貨物，這是中國保持強勁可持續增長的一個層面，我們舍得花錢來進口貨物，這樣才能保證中國經濟能夠趕上全球經濟發展的速度。

　　 在這樣的轉型時期，有時候出現一點逆差沒什么可怕的，對貿易順差和逆差要有動態的觀點來看，中國已經成為了全球貿易大國，剛才我講要承擔義務，所謂承擔義務是多進口，從發展中國家，這樣可以支持發展中國家的發展，這樣的話對出口和進口的比例問題應該有一個辯證的一個看法，不要認為出口好，進口就不健康，出現逆差貿易就不健康，一個國家和一個國家的關系，順差和逆差并不一定表現為他們的貿易是不是健康，而是看是否反映了雙方真正的需求。

　　 主持人 ： 說到這個問題，好多學者最近都在發表文章中提到，我國目前對外貿的依存度已經達到60％，是美國和日本這樣發達國家的三倍，也高于印度，墨西哥一些發展中國家，不知道對這個數據是否是一個很危險的數字？

　　 海聞 ： 首先這個依存度，現在要重新計算，最近香港有幾個學者就提出來，說依存度怎么計算，現在我們的GDP是按附加值的總和，但是貿易的總量不是附加值，所以如果按照這個比例也就是說如果要以貿易的附加值來算的話，我們的依存度沒有這么高，尤其是加工產品，它真正的附加值是很低的，或者這么說，我們進口了很多，然后我們加上附加值以后，出口當然也會很多，但是出口很多的價值里面本身有很大一部分是進口的原材料，這樣的話兩邊加起來就變得特別大。我們GDP又是僅僅按附加值的話，不算中間產品的，這種計算方法首先需要調整，否則的話看起來挺嚇人的。當然美國的附加值在進出口比我們大，如果進行了調整以后，可能我們的情況不會那么嚴重。

　　 另外還是發展階段的問題，作為一個大國，相對來講貿易依存度是不應該太高，小國當然可以很高，像新加坡，它可以達到百分之一百幾都不是大問題，因為它主要是作貿易的國家。發展程度有不同的階段，我們現在還屬于高速發展的過程當中，所以進出口國內市場還沒有很好的開發起來，外商投資現在也剛開始，這個階段也是很正常，而且這種情況不會持續很久的，過一段時間以后，它的依存度會處在平穩狀態，我不認為有什么危險，尤其不要人為去調。高了低了，什么叫高，什么叫低，調了調以后可能更危險。

　　 主持人 ： 很多人說這個依存度達到60％，會不會出現東南亞和中國存在有一些拉美化的現象，對這個問題怎么看？

　　 龍永圖 ： 60％的依存度是完全不存在的，我不知道哪位學者算出來的，我不會承認這個60％的依存度，中國的外貿有很大的特點，50％以上的外貿是大進大出，從國外進口原材料在中國加工再出口到國外的市場，在某種意義上是一種國際貿易的體外循環，對國內沒有沖擊，國內的經濟沒有依存，我們通過加工貿易的形式主要是解決了就業的問題。所以我覺得如果是這樣來看的話，這種依存度越大越好，越大我們就可以利用國外的資金、人才來解決我們國內就業的問題，而解決國內的就業問題是中國政府目前首要的政策目標。所以從這個意義上講，越多越好，沒什么了不起。

　　 盧鋒 ： 龍秘書長講到實際上怎么理解依存度的問題，常識性的概念很簡單，就是講貿易額加在一塊，除以GDP得到一個比例，這個比例就是依存度，今年要估計，今年的GDP按照現在的估計是12萬多億人民幣，轉換到，按我們現在固定匯率大概是1.54萬億的這樣一個美元的GDP規模，今年要達到1.1，前十個月就達到9千億，這樣算起來，還不止60％，甚至是65％到70％。怎么理解這個事情，怎么看這個事情，第一個你看用什么匯率，我們剛才算的匯率是用市場匯率，我們要結合這個匯率水平怎么樣，是可貿易商品確定的貨幣的比例，如果算成購買力平價的話，可能馬上對外貿易的依存度的指標要降低，甚至是三分之二，可能達到20—30％。這是一個。

　　 還有一個海聞教授講的不同的發展階段，我們中國目前主要是處于制造業高速發展的階段，整個GDP中制造業占很大的比例，而發達國家，我們參照美國、日本也好，是服務業國家，它的服務業占的比例很大，現在的服務業慢慢變得可貿易了，而我國服務業占產出比重是比較低的，這也導致我們這一塊比較高。不能簡單用某一個國家，或者是哪一些國家在它的發展過程中，它的貿易依存度的指標作為標準來評論中國的情況，貿易依存取決于貿易發展的技術條件，當代的經濟全球化，突出的表現整個一體化很強，最根本的是看貿易的數量，不是看它的數值而是看貿易怎么形成的，貿易這個流向是不是本身符合經濟的基本規律，是不是符合不同國家的比較優勢結構，或者說要素資源的結構，是不是符合這樣的一些基本規律，如果是符合60％甚至更高沒有什么，如果不符合，20％補貼出口，或者說人為的扭曲也不是好的，要看這個貿易的形成本身的基礎是什么樣的。

　　 主持人 ： 剛才盧老師提到比較優勢，我們在平時的采訪中，外貿部門都強調我們傾向于技術密集型的高附加值的，我們的勞動密集型很符合我們的比較優勢，比如說傳統的工業可以吸納大量的就業，怎么看我國出口的結構問題？

　　 龍永圖 ： 現在中國的出口結構基本上反映了中國現階段的發展水平，我們要始終牢記我們現在還是一個發展中國家，還處在社會主義發展的初級階段，這是最基本的國情，中國有些人經常忘記這樣的基本國情，稍微進步快一點，稍微發展快一點，頭腦就發燒，認為現在我們的出口為什么老是這個勞動密集型的，我們要多作一點技術含量高的，高技術的出口，這個想法很好，這也是很好的愿望。但是中國現階段的國情始終要牢記最主要解決就業的問題，不要忘記我們還有那么多的貧困人口，不解決這些比如說每年9千萬到1億的農民工的就業問題，農村不穩定，社會不穩定，談不上中國的經濟建設。我們還是要大力發展勞動密集型的產業，國際貿易就是要發揮自己的相對優勢，當然我們不會長期甘于作勞動密集型的出口的產業，但是你要作以技術密集型為主導的出口產品為主的，我認為還是需要很長的時間來努力。

　　 主持人 ： 不能人為提這個勞動密集型和技術密集型？

　　 龍永圖 ： 我們要充分發揮我們的比較優勢，忘記了這個比較優勢，我們在國際貿易當中就失去了自我，找不到北，這一點還是要牢記中國的國情。

　　 海聞 ： 這里面兩個問題，一個是比較優勢，比較優勢就表明哪一個產品，我們有一個自然的成本低的，這樣一個相對成本低的產品的優勢，而不是通過政策去扭曲的，毫無疑問我們現在比較資本和勞動的價格，肯定是勞動價格比較低一些，這個是我們競爭的優勢所在，你放棄我們的優勢去追求我們沒有優勢的產品，市場上一定會給你教訓的。你人為做這樣的話，市場一定給你教訓的。這是第一個。

　　 第二個還是一個宏觀經濟的問題了，我們現在追求附加值高，很多人希望附加值高，附加值高意味著少數人賺很多錢，附加值低的意思是資本的附加值高，還是勞動的附加值低，很多人每個人賺一點錢，對于中國現在來講，是少數人去賺很多錢還是要很多人每個人賺一點錢更重要，這是一個現實問題。

　　 主持人 ： 應該選擇適合中國國情的發展模式。

　　 海聞 ： 因為我們現在是轉型過程，我們還有大量的勞動力在農村向城市轉移，在未來10—20年，發展勞動密集型的產品的比較優勢讓更多人有機會工作，參與到國際貿易中去，到國際貿易中去賺錢，對中國來講更重要。

　　 主持人 ： 剛才我們談論的過程中談到貿易跟匯率水平之間的關系，我想問一下，現在5400億美元的外匯儲備，有些學者認為太多了，美元的貶值給我們帶來了壓力，有些學者提出適當控制匯率的比例，讓匯率跟貿易之間能有這樣的協調，怎樣看兩者之間的關聯性？

　　 海聞 ： 外匯儲備和美元貶值沒有必然的聯系，就看你儲備什么樣的外匯，我們有多少美元計，并不是都是美元，如果當時都存的歐元的話，實際上外匯儲備以美元計反而升值了，這是不同的概念，看中國銀行到底怎么來調配這個結構，多少是美元，多少是歐元。

　　 出口比例我們既然走向市場經濟，很多東西可以看到它有問題，但是不能說一動就想人為去控制這個出口比例，我現在不知道多少比例是合適，我對這個問題我覺得說說容易，做起來到底什么叫合適，包括外匯儲備，當然外匯儲備我們心里有數，不能沒有，不能為了增加外匯儲備而儲備，3千億的外匯儲備到底是高還是低，這個有不同的研究，有不同的說法。

　　 龍永圖 ： 我談一下出口和外匯儲備的關系問題，現在的外匯儲備多了就減少出口，這個不符合中國的實際情況。今年1到9月份我們增加1千億美元，我們的順差不到100億美元，我們的外貿順差對于前9個月的外匯儲備的增加貢獻度是很小的。

　　 你說是現在控制一下外貿出口解決不了我們外匯儲備越來越多的問題，所以在這個問題上，我覺得外貿沒有特別多的關系，我們現在的外貿順差并不是很多。

　　 海聞 ： 我想再補充一點，我們也是有問題，不能說沒有問題。現在的外匯儲備這么高的增長，其中原因之一，我認為我們在開放方面使用對美元需求方面的控制還是比較嚴的，人民幣現在不能自由兌換，資本市場并沒有開放，隨著中國越來越多參與國際事務，這個問題早晚要解決，如果我們對美元的需求早晚放開的話，這個事情會逐漸得到解決，這么多的外匯儲備就會減輕很多的壓力。

　　 盧鋒 ： 我覺得外匯儲備的增加更重要還是一個匯率體制的問題，從98年以后實行是固定的匯率體制，實體經濟在增強，實際的匯率就在升值，無非是兩個方面，一個就是說你民意匯率升值，或者你是通貨膨脹，物價高，我們從宏觀的角度我們有很強的宏觀管理政策，使得通貨膨脹得到了很好的控制，這是好事情，但是沒有解決實際匯率怎么升值的問題。

　　 換句話說，我覺得外匯的儲備增加，不能從儲備本身，它只是一個結果，只是在現有的固定匯率下，每一個部門供求調節和人民幣的需求和供給關系，調節最后的結果，每年1千億的增加，至少市場上認為我們人民幣是低估的，這是一個不可回避的問題，不光是哪一個帳戶造成的，不光是貿易造成的，我覺得是存在的從一個廣泛和長期的角度看，如果你說中國的經濟要有一個慢慢的跟外國的實際的經濟增長持續的顯著高于國外的經濟，你就會面臨實際匯率的壓力，在80年代怎么解決呢？那個時候中國的經濟整個是短缺經濟，宏觀經濟的控制能力不強，是通過人民幣對內貶值或者是通貨膨脹來化解這個匯率的壓力。中國本身的實體競爭很強，宏觀管理的能力，包括中國的經濟結構似乎都顯示出一種對經濟過熱的一種很強的一種監控和抑制的能力，在這個情況上，我覺得是這個長期矛盾的產物。如果這個問題不解決的話，匯率的體制的改革不到位的話，這個問題還是一個很尖銳的問題。

　　 今年實際上顯示出，如果你匯率不動的話，你實際匯率升值怎么能夠實現，實際上就反映出我們這一輪宏觀調控怎么有更有效的方法來調控，實際上我們處于兩難的困境。

　　 龍永圖 ： 人民幣是不是被低估不一定，還是剛才談到的問題。實際上我們對人民幣的需求是被壓抑的，比方說我們現在允許人民幣的長期匯率是用它的購買力的評價來決定的，但是短期的匯率是由它的供給和需求來決定的。現在我們對美元的需求方面，第一現在老百姓，美元換人民幣可以，人民幣換美元不行。還有一個企業拿了把人民幣換成美元到外面投資不行，老百姓說換成美元買國外的債券市場不行，等這個調整了以后再看人民幣升值的壓力有多大。另外也確實是兩難的問題，另外國內要控制通貨膨脹，另外一個要人民幣保持好，一般情況下不容易做到，中國目前可以，因為中國的宏觀體系是由政府宏觀控制的。

　　 這里面談到匯率的問題了，匯率問題不是今天的主要議題了，但是確實匯率跟進出口也是有關系的，假如你現在要去升值的話，當然對我們的出口會有很大的影響，對就業等等都會帶來一系列的負面影響。

　　 主持人 ： 今天請來外貿方面的專家，有很多新浪熱心的網友也很想跟學者交流，先看一下網友們的提問。

　　 網友：請問龍秘書長，為什么早在佟志廣做首席談判代表的時候，就把內貿的問題拿過去談，法國人7年前就說“誰控制了法國的商業流通業，誰就控制了法國經濟，誰就擁有了法國。”為什么咱們國家的外經貿部門就不以為然，是不懂還是裝作不懂？

　　 龍永圖 ： 長期以來，中國的外貿和內貿是隔斷的，在改革開放之前，全國從事外貿也就是當時的外經貿部幾個公司，全部由他們壟斷，能夠做外貿的企業是很少的，當時整個的外貿和內貿之間是很高的墻，或者是很寬的鴻溝，中國的內外貿是分開的。一直到去年新一屆政府成立以后，才把對外貿易部改成商務部從體制上解決了分離的問題。所以說在這個問題上，現在有些人就想到外貿的問題主要是開放國內的商業零售的問題，實際上這個問題遠遠比這個問題更要復雜，中國更加深的卷入了經濟全球化的進程，現在人為再把內貿和外貿分開不現實，實際上兩個現在已經銜接起來了。

　　 在這個過程當中，過去專業從事內貿一些企業和一些企業家的話，對國外市場的沖擊就特別的敏感，因為他們過去是有一堵很厚的墻擋在那兒的，他們就是在國內做貿易，對國際上的市場情況的變化并不在意，和他們的關系也不大。對這部分的企業來講，他們應該更多研究國外市場的變化，適應這樣的新的形式。過去埋頭由國家建一堵高高的墻擋住了自己在國內從事貿易的情況一去不復返，他們應該適應新的情況。

　　 主持人 ： 商務部也面臨著職能定位和調整的問題，過去做外貿的思維也有一個調整的過程。

　　 海聞 ： 我補充一點，這也不是我們有什么選擇的問題，加入世貿組織，并不僅僅是貿易壁壘的想像，世貿組織一個基本的精神是凡是影響到貿易的國內政策都要進行調整，整個開放市場，市場準入，不是說我們談判代表不知道說，我這個內貿多重要，內貿當然非常重要了，但是現在WTO的基本精神就是整個世界經濟的，你不再有內外之分了。不是說我進入WTO我光把關稅降下來就行了，人家要的是市場的融合。我們的談判就沒有別的選擇，不可能的事情。

　　 網友：對外開放和國際貿易應該是一個互相牽制的關系，而不是一種簡單的正相關關系，如何處理好真的要專家指點？

　　 海聞 ： 對外開放什么意思，指的是進口？出口？貿易也是對外開放的一部分。

　　 主持人 ： 我覺得這個網友可能是在問對外開放跟國際貿易的關系。

　　 盧鋒 ： 無論是什么樣的開放的框架，實際上市場機制在更大的范圍內發揮作用，市場機制在超越國界的背景下，或者在全球的范圍內比較充分發揮整合資源和調配資源的作用，實際上就是開放的環境，鼓勵這樣一種局面的出現這樣的一種政策就是開放的政策。這種政策無論從人類經濟實踐的經驗來看，還是從一種人類經濟學的知識的理解來看，最重要的功能就是能夠提高資源配置的效率，能夠發揮比較優勢，這一點在中國貿易的表現，包括整個經濟活力的增強，我們一般把中國20幾年經濟發展的特征概括成改革開放，改革就是經濟從計劃經濟向市場體制轉型，開放從相對封閉的壁壘很高的環境向一個比較開放的跟全球經濟融合的過渡，實際上是市場經濟發揮很大的作用。

　　 帶來的成果當然也有問題，實際上跟基本的演變聯系在一塊的。在當代像中國的發展中國家，從開放的角度提供了新的一個發展條件，當代的國際分工是從產品的分工深化到產品的部件或者說區段或者說一種環節的分工，從而使得發展中國家，在一些部件上，在有一些環節上，甚至在有一些服務的投入上，如果你符合了比較優勢，你就有可能利用國際的經濟環境取得比較快的發展，比如說中國很多的在一種暫時是比較低端的經濟環節，我分工，我能夠發展起來，再往高端走，像印度搞軟件，利用他的一些勞動力的比較優勢得到比較快的發展，這個當代條件下，由于有這樣的制度背景和發展背景，使得發展中國家利用國際的環境和全球化的環境取得發展，提供了更大的可能性跟舞臺。

　　 主持人 ： 我們的出口額達到1萬億這個數據來說，有的覺得有喜有憂，憂的前一段西班牙的東部城市阿爾切他們不滿中國的競爭生意，縱火燒了鞋商的倉庫，類似這樣的事情很多，是不是我們國家已經進入了貿易摩擦多發期的時代？

　　 龍永圖 ： 我覺得西班牙燒鞋的事件還是把它當成一個孤立的事件來看，我認為它沒有形成一個全世界都在抵制中國貨這樣的情況，如果這樣來理解這個事件的意義的話就曲解了中國對外貿易環境的現狀。應該說中國的外貿出口每年以20—30％的速度在發展，所以說內在的市場因素在起作用的，說明中國的產品具有競爭能力，全世界的消費者都從中國價廉物美的出口產品當中得到了利益。這是整個中國對外貿易對全球貿易和全球經濟的貢獻，所以不要過高的估計這樣一個燒鞋事件對于中國外貿環境的影響。這也是為什么我老強調也不要過高的估計反傾銷，反補貼這樣的措施對中國貿易環境的影響問題，我認為中國的對外貿易環境問題在中國入世以后是大大改善了，而不是惡化。為什么改善？就是因為中國的外貿出口迅速的增加了，如果沒有好的環境怎么可能增加這么快，出現一些貿易的摩擦也是自然的事情，和人家做事情多了摩擦也多了。

　　 我們要看兩個事情，商務部的數字，今年前三個季度，中國外貿出口是4162億美元，真正受到反傾銷影響的外貿出口也不過11億美元，也就是說占前三季度外貿出口0.25％，這個比例反而下降了，這就說明這個并沒有全球對中國實行貿易制裁和反傾銷，如果對當前的外貿形勢作出這樣的評估是不符合實際的，中國加入世貿組織以后對外貿易是大大改善了，如果沒有這樣的一個基本的判斷的話，就會對出現個案的事件作出過激的反應，或者說別的國家對中國采取反傾銷作為一個過激的反應，這都不利于中國的對外貿易環境的改善。

　　 主持人 ： 我接觸很多的學者不像您這么樂觀，他認為9年來我們成為全球遭受反傾銷調查最多的國家，他們給出一些數據，他們提到我們從79年到今年8月底一共有34個國家，發起664起針對中國的反傾銷和反補貼保證措施的案件，他們認為我們是不是的確是進入了貿易摩擦期？

　　 海聞 ： 貿易摩擦肯定會增加，就像我們現在汽車多了車禍也多了一樣，總量在增加，所以貿易摩擦的量，你說的比例剛才講11億的，整個貿易額來講，比例并不是太高。

　　 龍永圖 ： 79年到現在，整個外貿出口算算有多少。

　　 海聞 ： 比例并不是很高，說不定有沒有下降還不知道，至少是不是很高的比例。

　　 龍永圖 ： 這是一個絕對值，還有一個相對值，外貿以30％的速度增加，但是我們的反傾銷今年比去年反而減少了，去年整年是22個億，今年前三個季度才11億，到年底絕對會低于22億。

　　 海聞 ： 這個問題從兩個方面看，從好的方面看，反傾銷實際上說明中國現在的貿易增長確實在別的國家引起人家的注意了，其實我們傾銷在20年前就有，但是那時候我們的出口量很少，人家根本不當回事，你傾銷就傾銷了，反傾銷很重要的條件對它的企業產生威脅了，這說明我們出口的形勢確實在國際的舞臺上很強，這是從好的方面認識。

　　 但是問題并不是因為我們出口太多的問題，也不是說我們就無動于衷，我覺得貿易摩擦我們盡量想辦法減少，一個是企業的行為不能老是覺得降價，有時候要遵守國際的規則，企業在外貿當中要學習國際規則。再一個制度上的改革要加快，現在實際上很多反傾銷很多歐美國家用的是非市場經濟的理由，盡管我們也知道很多是以這個為借口，我們要加快改革不給他這個借口。還有企業通過經濟因素的辦法來提高他們對進行反傾銷和反補貼這種立案的成本來降低，雖然我們說這個沒什么了不起的事情，但是我們也希望這種貿易摩擦能夠減少。

　　 盧鋒 ： 你講的浙江鞋我們記得在80年代早期，溫州鞋也曾經燒過一次，那是在國內，質量很差，鞋里面用紙做，現在也被燒，但是本質上不一樣。我同意剛才兩位說的，我們整個產品的性價比很有競爭力，你有競爭力以后，在貿易的過程中他會對進口國的行業和地區，西班牙的阿爾切是鞋之城，他主要是向歐洲運鞋，有一些外商利用中國的鞋做貿易了，有的做不好，貿易是雙贏的，但是貿易對一些行業，對一些地區和個體有一些沖擊，沖擊以后他會采取一些非理性的行動，當年底特律燒日本的汽車，這也是成長面臨的問題，但是我覺得確實也是可以總結經驗和教訓，在這個里面也是人為的范圍內能夠怎么使這個矛盾緩解，減少這個事件的出現。我看行業內，包括浙江的地方正在想辦法，比如說吸取這種教訓，有一些產品進去的時候，是不是在進入的速度上，真正的中國鞋進到西班牙也就是過去兩三年的事情，可以行業的協調，另外包括中國的市場經濟地位的談判。

　　 這個問題不存在一攬子解決的辦法，像這種貿易摩擦的問題，可能要伴隨中國整個經濟成長的過程，在這個過程中，無非是企業，行業的協會和國家的官員在一起學習，怎么應對這個問題，包括媒體怎么樣比較合理和理性解讀這個問題。

　　 龍永圖 ： 我覺得我們的制造商和出口商要進行反省，我們出口的時候把成本壓的太低了，這件事情反映到我們中國國內來了，最近在沿海一些地區出現了一些招工難和農工荒的問題，我們在給民工的待遇是不是壓得太低了，所以市場做出了反映，不給你干了。我看芝加哥一個權威的報道，我們的勞動成本比美低于25倍，甚至比泰國和馬來西亞都要低，我們中國的勞動力成本壓得太低了，這方面使得這個價格對一些很多國外的制造商來講是不可思議的。所以我覺得這個時候經過調查研究，我們是不是要增加勞工，特別是農民工的待遇。

　　 主持人 ： 作為企業它追求利潤最大化，他不愿意把成本提高，除非國家有什么政策？

　　 龍永圖 ： 他不提高農民工的工資就招不到工人，市場會逼著他要這樣做的，在這種時候，我們要鼓勵一下我們的企業增加對農民工的工資待遇，這樣一方面有利于勞工的收入，另外一方面不要把勞工的成本壓得這么低，讓外國人覺得簡直不可思議，不可招架，引起在國外對出口產品的一種無畏的恐懼，這種東西值得我們深思，我們要好好研究一下，好好考慮一下中國在勞動密集型產品方面的國際競爭能力，要做一些科學的分析，適當解決這個問題。

　　 我覺得反傾銷的問題，我們應該看到它是世界貿易組織當中的一個合法的一個保護國內產業的一個手段，并不是非法的。我們不是一味反對反傾銷，我們反對反傾銷的濫用，我們中國也反人家的傾銷，中國反人家的傾銷中國就不對，那就說不過去了。我覺得對反傾銷的問題，一方面對少數國家針對中國的一些歧視性的反傾銷要堅決反對，但是如果是我們中國確實是因為我們的價格實在是太低，確實有傾銷的行為，我們要從自己做起，這從兩方面來考慮，不要一味認為我們遭到了反傾銷就是遭到了不公正的待遇，在這方面我覺得怎么樣能夠反省我們自己在制造過程當中有沒有違背市場規律的問題，在出口當中有沒有違背市場規律的問題，這樣的話，我覺得可以加強行業的自律和企業的自律，這對加強整個行業的競爭能力，改善我們中國在國外的形象有很大的幫助。

　　 主持人 ： 說到反傾銷，大家都離不開一個詞，關于市場經濟地位的問題，現在我陸續大約有34個國家，有先后承認了我們國家的市場經濟地位，現在關于這個完全的市場經濟的地位，應該是什么含義，它是怎么樣的一個標準呢？

　　 海聞 ： 如果從經濟學的標準來看的話，我覺得有兩個方面，第一就是政府對經濟的干預程度和干預手段，在市場經濟里面，這種干預是間接的，而且是有限的，如果說你的干預還是行政的，直接的，或者是普遍的，那么這就說我們離市場經濟還比較遠。

　　 第二個標準就是一個國家里面，國有企業的比重，尤其在競爭行業里面，國有企業有一些屬于實際失靈的像教育、衛生當然國有的很多，但是競爭領域里面的國有企業里面有多少，我想這個從經濟學理論上面來看，這兩個是主要的標準。

　　 龍永圖 ： 市場經濟地位的問題是由于中國加入世界貿易組織一個反傾銷的條款引起來的，它是一個貿易政策的問題，不應該把這個問題擴大到貿易政策以外的問題來進行研究。現在承認我們中國市場經濟地位的這些國家，基本上和我們沒有什么反傾銷的問題，像新加坡、新西蘭等等，這些國家承認我們國家的市場經濟地位主要是從經濟上面的考慮，對我們國家的經濟上的支持，我感謝他們對我們中國政治上的支持，從商業意義上講，并沒有多大的意義，他們對中國不搞反傾銷，很少搞反傾銷，它是一個政治層面的問題，我就覺得關于市場經濟的地位問題，在世界貿易組織里面從來沒有一個特殊的標準，也沒有什么既定的標準，你說美國、歐盟他們都自認為肯定是百分之百市場經濟，但是美國和歐盟每年給他們的農民幾百億的補貼，嚴重扭曲了全球農產品的貿易，嚴重損害了其他的農產品出口國，特別是發展中國家的農產品的出口完成，如果從農業補貼這一條，我就不給美國什么市場經濟的地位。你說國有企業的比重問題等等，現在法國國有企業的比重大的很，國有企業在整個經濟當中比重是很大的。現在我們討論市場經濟地位主要是政治上的一個行為。

　　 所以我們中國在加入世貿組織的時候，從92年小平同志南巡講話，我們十四大提出來建立社會主義市場經濟的問題以后，我們在世界貿易組織，每一次談到市場經濟地位的時候，我們都講我們是社會主義的市場經濟，所以在2001年9月17號，我記得很清楚，當我們中國全面完成了在日內瓦的談判，我舉行了一個記者招待會，在這個記者招待會上，一個美聯社的記者給我提出第一個問題，現在你們已經完成了入世的談判，你們很快成為世界貿易組織的成員，你們將成為市場經濟的成員，你們在講你們體制的時候，不要講社會主義市場經濟，而講市場經濟。我說這個不行，這是由我們國家的體制決定的。這樣看起來主要是政治層面的問題，現在美國為什么不承認我們市場經濟地位的問題，主要還是一個政治上的考慮的問題。我們對于美國給中國的市場經濟地位不要抱幻想，不可能給我們市場經濟地位，只要我們堅持社會主義市場經濟。

　　 主持人 ： 還有一個問題，好多人認為，市場經濟地位在申請的時候非常難，就是因為我們跟國外的雙方交流是不夠的，還有的人對學者有一些抱怨，學者雖然從推進改革當中做了很多市場化的研究，沒有從反傾銷的角度與國外的同行討論過市場經濟國家的問題。我不知道海聞老師和盧老師經常到國外交流，有沒有就這個問題進行過討論？

　　 盧鋒 ： 我們每一個搞研究的人在他到過的場合都會有解釋，但是這個解釋到底有多大的作用，這里面可能涉及到其他的非經濟的因素。這個確實是要把這個分開，一個意義上說，市場經濟，我們市場經濟的程度從過去的改革到現在，應該說是走了很長的一段路，不然中國經濟不可能有這個表現。

　　 但是另外一方面，十六大還認為，我們要完善社會主義市場經濟，即便沒有對外對我們的要求，我們自己仍然還有一個改革的議程，就說明我們市場經濟還需要完善，還需要改進，現在還有好多在市場經濟方面不夠完善的地方，我們要說起來有很多的方面，包括我們宏觀調控的手段，我們不得不采用行政的手段，都表明我們在市場經濟還有一段路要走。

　　 另外從貿易上看，就是反傾銷，你國內的成本你在國外銷售的價格是低于你的成本的，你的成本怎么取證，我過去研究一個蜂蜜的時候，他對我們做一個反傾銷的起訴，說我們的蜂蜜要跟拉美一些國家，智利比，中國的成本可能被壓低了，因為第三國怎么樣，我個人覺得有很多場合就跟一些學者包括國外的官員就討論，這個笑話，中國的勞動力像蜂蜜，車子在全中國跑，他們是什么價格，幾年前，可能有30塊錢一天，而美國的蜂蜜成本是什么成本，日本是什么成本，這個顯然從成本的角度來講，認定我們不是市場經濟，然后就說我們的成本需要跟第三國來取證，這個顯然是不合理的。一個是國內的價格，就是你國內的價格與國外的價格比，你的價格是不是低于國內的成本，這個顯然是不合理的，從貿易上講，我們爭取市場經濟的地位是很好的。

　　 主持人 ： 中國開出高價，有學者認為，爭取歐盟和美國等國家對中國市場經濟的地位的承認要花很大的成本，這對應訴我國反傾銷案的成本還要大，我們沒有必要爭取市場經濟，一定要刻意爭取，對這種觀點你有什么想法？

　　 海聞 ： 這里面有幾個很復雜的問題，首先是市場經濟的標準，實際上是我們改革的方向，現在的國家中利用市場經濟地位來反傾銷，是利益驅動，或者是有政治原因。尤其是歐美，歐美現在整個的談判當中，需要保留的，他很堅持的一點，就是要讓中國有15年的非市場經濟，在反傾銷和反補貼當中，這是他本身堅持的一個點，所以在這種情況下面，你要他去放棄這個估計現在不太可能，這里面一個宏觀上面的地位和企業的微觀方面的非市場經濟地位是可以分開來解決。實際上我們也不需要他承認我們在整體上是不是市場經濟，而是說我怎么樣在反傾銷的過程當中，不讓他使用非市場經濟作為借口來進行反傾銷，這個是我們的主要問題。兩種辦法，一種讓你整體承認我是市場經濟，從而不會再用非市場經濟這個理由來用了，這個很難，不是花多少代價的問題，這是對你經濟體制，或者說西方規范你，要求你繼續改革，或者是怎么樣的一個很重要的一個方面，因為這是談判當中他堅持很久的事情，不可能說中國入世三年了，提前12年把這個問題解決了，這個是很難的。

　　但是微觀上，我們恰恰是很可行的，尤其是我們外貿出口的企業，大多數已經屬于市場經濟了，這種情況下，我們出口的企業完全可以個別來申請市場經濟地位。這個問題是這樣的，一方面我們可以進行全球范圍內的游說，希望有更多的國家來承認我們的市場經濟地位，除了歐美以外，至少可以造成壓力，這是可以繼續做的，不要寄希望他們馬上承認我們是市場經濟，對他來講是他要利用的一個借口。但是同時更加具體就是要鼓勵企業去應訴這些反傾銷，尤其是很多的企業，你用非市場經濟對他進行反傾銷訴訟是不可行的，你要應訴，應訴的結果可以提高他隨意使用非市場經濟地位作為借口的成本。完全憑家庭出身來決定你這個人好壞，不要考慮你這個企業到底是怎么回事，他現在有十個案子，九個被推翻了，他今后要考慮我以后還要不要用這個理由來。抽象的東西不要談，但是具體的辦法可以用應訴的辦法來否認他的非市場經濟的借口，這樣可能更有效。

　　 龍永圖海聞盧鋒談國際貿易和對外開放實錄(2)