陳平夏斌沈明高做客新浪談金融發展與改革實錄

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　　2004年第二屆“中國經濟展望論壇”于12月16日正式登場，本次論壇由北京大學中國經濟研究中心聯合新浪網、《經濟觀察報》發起舉辦，論壇匯集眾多著名經濟專家學者。在歲末年初對中國經濟改革和發展中的話題進行對話式的討論，評論過去一年的熱點，展望未來一年的趨勢。

　　第二場實錄(12月19日 本場主持人：經濟參考報記者袁滿)

　　主持人：各位網友，大家晚上好！今天是第二屆中國經濟展望論壇的第二場， 討論主題是中國的金融改革和發展。歡迎感興趣的朋友在網上給嘉賓提問。參加今天論壇的有三位嘉賓，國務院發展研究中心金融研究所夏斌所長，北大中國經濟研究中心教授陳平博士，北大中國經濟研究中心副教授沈明高博士，歡迎三位的到來。

　　主持人：說起我國現在金融業的改革和發展，最引人注目的是四大國有銀行改制，從國內五大上市國有銀行的相關經驗來看，上市是否能解決問題呢？

　　夏斌：很多媒體對于四大國有銀行的改制或者財務重組等問題，往往提出的第一個問題就是上市能否解決四大國有銀行的問題。實際上政府有關部門以及學術界，都認為上市并不是最終目的。改制的目的還是為了改善銀行的經營管理，這個應該說是非常清楚的。至于說上市能否解決問題，就看怎么提這個問題，如果希望通過上市把中國的銀行在短期內改造成為世界上管理水平排前幾名的銀行，我想這是很難的。但是可以說，上市肯定有助于改善銀行的管理，有助于提高銀行的經營效率，從這點上講，我認為是有意義的。

　　陳平：這個問題可以從兩個方面來分析。第一，上市的國有銀行和不上市的國有銀行有什么差別？上市的就要按照國際規則來行事，很多信息要公開發布，以前的呆壞帳可以不追究責任，但是上市的話就不行了。所以上市改變了游戲規則，加強了約束，這個約束就是國際標準。第二，上市是否就能解決問題？我想這是很天真的一個問題。全世界上市的公司中，就所有制而言，私營也好，國有也好，總有一些是被淘汰的，有一些是能生存的。上市只是改變游戲規則，改變游戲規則以后這些上市國有銀行是否還能夠生存？只有實踐才能告訴我們。如果認為上市等于改善所有制，或改善公司治理，就能解決一切問題，這是一個天真的幻想。但是它改變游戲規則，改變約束，這會是一個很大的激勵。

　　沈明高：我覺得出現這樣的問題，與現在國有銀行的改革方式沒有太多選擇余地有關系。現在國有銀行改革，只有上市這個途徑，自然有人會問，上市能否解決問題。這個問題不用回答，肯定不會解決所有問題。現在應該考慮的是還可能有什么樣的改革形式從另外的角度來解決國有銀行面臨的問題。比如說為什么不能把國有銀行分拆？為什么不能讓民營銀行進來，引進競爭機制，改革國有銀行面臨的經營環境和壟斷的經營方式？

　　我覺得一種方式不能解決所有問題。市場經濟就是這樣，就是要求多元化。多元化是一個方向。考慮其它一些更有效的形式，允許不同的地方或者不同的銀行來搞試點，這可能也是一個比較重要的問題。

　　主持人：不管各自看法如何，現在國有銀行的改革已經開始了。所以我們可以更多地看一看在國有銀行的改革進程中，有哪些地方是值得探討的。有這樣一個問題，從450億美元的注資，到中央匯金公司的成立，在這一輪國有銀行改革過程中，政府到底扮演什么角色？跟以往有什么不同？

　　夏斌：關于四大國有銀行的改革問題，我也同意剛才沈明高教授講的，銀行還可以有很多選擇，比如引進戰略投資者、重組、引入民營資本等手段。2003年我寫過一點關于政府注資四大國有銀行450億這個問題的文章。大家都知道，四大國有銀行不良資產相當高，這都是老百姓的錢。如何解決這個問題？如果政府不先拿點資金進來，不沖銷一些壞帳，不發行債券充實資本金，純粹要靠引進外部投資者來改善銀行的經營管理，這是非常困難的。所以中央政府的注資只是一步棋，目的是進一步改善治理結構。當時我認為政府首先要拿點錢進來，然后還可以發點債券，也可以用這兩年賺的錢來沖銷點壞帳，也可以在股市上再籌點資，也可以引進戰略投資者，通過幾個方面來解決銀行的問題。

　　至于成立中央匯金公司，實際上就是政府出錢，通過中央匯金公司介入，這只是形式而已。不論通過什么途徑進來，反正是代表政府出資。成立中央匯金公司也只是當時的一種選擇，我們不討論這個選擇本身，我們討論對四大國有銀行改制的效果。我認為匯金公司是代表政府、代表股東的，但也存在委托代理的問題。匯金公司代表政府注了資，派出幾個董事，如何保證這些董事代表股東的利益，代表債權人的利益。我認為這也需要有一定的制度的約束，或者激勵，否則怎么保證？現在大家都看到，國有企業有兩個問題，一個是產權問題，另一個是委托代理問題。這些董事難道不存在委托代理問題嗎？這很難界定清楚，還是有很多問題需要深入細致的進行研究。

　　陳平：剛才夏老師講的一條我很贊同。中國的國有銀行到目前為止那么困難，不完全是所有制造成的，因為中國國有銀行原來像國有企業，全部利潤要上繳，所以在銀行自身的建設上，包括大量的信息化的建設，與國外銀行相比，資金不足。所以中國的銀行落后，技術管理落后，很大程度上是中國的行政主導體制而非所有制造成的。如果沒有錢投資而光想外國人替你背負擔，或者只靠利潤沖銷壞帳，這個銀行肯定是要死的。

　　但是政府注資能否解決體制問題？我認為不能。原因很簡單，現在中國國有銀行體制基本上是行政機構主導下的防范金融風險——也就是防止發生錯誤的體制。現在全世界金融競爭的主流，是競爭金融創新，而中國所有金融創新的可能性，全部都被監管部門防范金融風險的指導方針擋住了。所以政府越防范金融風險，金融的改革開放越推遲，中國民間資金需求和銀行儲蓄過多的矛盾就越不能解決，中國金融就越處于和國外金融競爭的不利地位。

　　在這種情況下，如果光搞一個中央匯金公司，肯定不能解決問題。我認為這個思路可能受產權理論的影響，好像是因為所有者缺位，所以在形式上確立一個所有者。中央匯金公司的官員是由政府任命，我猜他們唯一的激勵就是不能犯錯誤，而不是敢于創新，因為創新有風險。它不可能代表股民，只能代表上級部門。另外，還有行政上的問題，因為中國的銀行是講行政級別的，如果匯金公司派進去的董事是處長級、司長級，銀行行長是副部長級的，局長怎么管得了部長呢？

　　中國金融問題的核心是兩個。第一個是金融創新的激勵機制問題。目前中國根本沒有金融創新的激勵機制，亞洲金融危機之后，由于錯誤估計中國金融風險的主要來源，中國的金融改革開放徘徊了七年。第二個是探索新的商業模式問題。因為中國區域差距非常大，現在中國的銀行的功能不僅是賺錢，而且要解決地區發展的問題。西方國家的銀行沒有這個問題，只要賺錢就行，錢可以投在其它國家，不一定非得投在本地區。在這樣一個經濟高速發展卻又高度不均衡的情況下，金融怎么發展？西方發達國家銀行也沒有解決這個問題，而這個問題的核心是創新。中國改革過程中的很多創新，都是地區分散實驗做出來的，包括包產到戶，不是任何外國經濟學家或者咨詢公司指導下做出來的，也不是中央領導人設計出來的。而農村改革方面成功的分權試驗機制，在金融改革里面到目前為止還沒有看見任何跡象，其原因是指導思想的錯誤。在東南亞金融危機以后，有關部門接受一些西方經濟學家的錯誤估計，認為防范金融風險是中國的主要問題，把金融創新的路全部堵住了，搞來搞去，問題卻越來越嚴重。

　　陳平：我認為最簡單的激勵機制，就是讓地方分權試驗，跟包產到戶一樣。同時把國有壟斷銀行象中國民航一樣分拆競爭然后上士. 西方的上市公司和銀行倒閉也是成千上萬，能夠成功的不光是解決所有制和產權問題，真正解決的是商業模式的競爭問題。何種商業模式能生存，西方的經濟學家也不知道，它是優勝劣汰、自然淘汰的問題。各個地方試驗以后，中央只需要事后評價，推廣成功的經驗，而不是事前批準。中國現在所有金融改革都需要銀監會甚至國務院高層審批，而中國的銀監會等部門沒有多少人做過民間的金融創新，怎么批準？唯一的辦法就是不批準，推遲批準，推到下屆政府再批準。這樣的話，中國在經濟增長取得的成果，有可能因為中國金融體制的保守，就像韓國一樣，被金融危機沖擊，辛苦積累的資產最后成為西方跨國公司的了。

　　所以我覺得金融改革的根本辦法很簡單，就是改變現在中國金融監管上的中央集權模式，讓各個地區分權試驗。銀監會只需要限制試驗單位的經營規模即可。就好像一個學生的升學制度，小學考試考得好，就可以升中學，中學畢業才能升大學。但是沒有理由小學還沒有過關，就讓直接升為大學。現在中國的股份制銀行有的沒有歷史基礎，單憑行政級別一上來就可以拿到全國的執照，但是有的成功經營的地區信用社或其他民間金融機構連當地銀行的執照都拿不到，憑什么標準來批準呢？現在的金融許可證是看“出身”，而不是看商業模式，不是“戰斗”里打出來的。中國革命戰爭中涌現出來的元帥，不是中央或第三國際顧問任命挑選的就一定打勝仗，都是在戰爭里闖出來的。如果要求銀監會批準的銀行都不失敗，這是不可能的。西方國家所謂產權清晰的銀行有很多會失敗，上市公司也有很多要破產，離開金融開放競爭搞改革和監管是不會成功的。

　　主持人：陳平教授談到在金融監管方面的保守問題。保守是不是也存在合理的解釋，因為金融創新有可能帶來新的風險，這個可能是監管層當前非常擔心的一個問題。在金融創新的過程中，如何防范新的風險出現？

　　夏斌：剛才這個問題提得很好。陳平教授講的很多道理我認為是對的，確實現在鼓勵、推動金融創新是解決中國金融問題的一個重要渠道。我認為，首先，在認識上金融監管部門要處理好防范風險和金融創新的關系。有的創新可能會帶來風險，如果不是系統性的風險，就應該支持；同時也要看到，有的創新本身就是防范風險的。創新的內容很多，有金融監管制度創新，有金融機構組織架構創新，有金融機構運行管理制度創新，有業務品種創新等等，有些產品和業務方式創新本身是有利于加強風險內部控制、防范金融風險的。

　　第二，要鼓勵競爭，像陳平教授所講的，要優勝劣汰，一部分金融機構的破產、倒閉是市場經濟的必然現象。從國家的角度出發，為了穩定大多數人的利益，在轉軌期間，如何盡快建立存款保險制度、投資者保護制度等相關制度，也是非常重要的問題。如果這些問題不解決，這些制度不建立，而中國也像美國那樣，多的時候一年破產幾十個金融機構，中國的社會承受能力有限，可能是難以接受的。

　　第三，關于創新中具體的操作實施。很多創新是涉及人大的法律、國務院的法規和有關監管部門的規章，要跳出這些規章的范圍，因此這些規章制度是不是也要進行修改？此外，這些部門的規章和條例之間本身還有矛盾、有空白，要不要完善？還有一些操作在法律、法規和部門規章上并沒有明確禁止，要不要進行行政審批，還是采取簡單的備案制？諸如此類這一系列問題都需要進行仔細的研究，然后進一步實施。我認為從監管部門的角度，有很多可挖掘的潛力。

　　沈明高：夏老師和陳老師說得很好，我很有同感。我補充兩點：一方面，中國的金融體制壟斷性非常強，在這樣的體制下，一方面，創新就沒有動力，這是肯定的，因為這是壟斷體制；另一方面，政府干預也比較容易，所以政府和金融體系之間存在著千絲萬縷的關系，理也理不清楚。中國那么多國有銀行，產生了那么多不良貸款，好像還沒有一個行長是因為不良貸款過高而下臺的。原因就是因為無法理清這個責任，到底是因為銀行經營不善的原因，還是政府過度干預產生的。政府支持某個行業，或者不支持某個行業，由此產生的風險到底誰來承擔。所以壟斷帶來的問題非常大。

　　第二，中國的很多成功的改革是體制之外進行的。比如國有企業的改革到現在很難說是成功了，但是體制外的競爭產生了很多積極的效果。而金融機構的改革沒有體制外的競爭，就像夏老師所說的那樣，規章制度和法律不健全，并不允許很多民間金融或者非正規金融機構存在，很難形成良性的競爭。我們肯定是往金融機構可以破產的方向走，但是怎么樣走還是個問題，怎樣用市場的標準來評價金融機構？如果有一個統一的評價標準，那么有些機構破產應該是一個順理成章的結果。

　　陳平：我認為中國社會現在面臨的最大風險不是金融風險，而是社會風險。什么社會風險？就是就業風險。中國現在大量的農民進城，還有大量國有企業職工下崗，就業問題解決不了，就會影響社會安定。現在創造就業的主要是中小企業，但是中小企業沒有辦法得到貸款，中國農村的存款都調到城里來了，抑制民間金融合法化的結果,農村的高利貸盛行，你說防范金融風險的結果是加大了社會風險，還是減少了社會風險？

　　金融理論的常識是金融盈利和金融風險是正相關的,片面防范金融風險只能堵塞金融創新的機會.所以我認為防范金融風險是錯誤的口號。第一，他們看不到中國經濟高速成長下，最大的風險就是就業壓力造成的社會風險。就業壓力造成的社會風險的緩解,只有靠金融創新使中小企業得到充分發展，才能緩解就業壓力。越搞防范金融風險，越堵死中小企業和農村金融的渠道，就越放大社會風險。

　　第二，現在講的金融風險說白了根本不是正常的市場的金融風險，而是指的行政舞弊。舞弊可以用改進管理和先進技術手段防范,和產權關系很小.私有銀行管理不善照樣會監守自盜.但是正常的金融風險是不能防范的，正常金融風險只能分散、管理、對沖。而很多創新的金融工具恰恰就是分散金融風險、對沖金融風險和管理金融風險的。假如不加分析地把所有這些金融工具都看作是投機的工具，全部堵死,即使引入國外有經驗的銀行家也不可能有所作為。中國的經濟成長速度差不多是世界最高的，但是中國經濟成長周期的振蕩幅度遠比美國高，原因是什么？恰恰就是因為中國的金融是高度壟斷的。前陣時間的宏觀調控，利率根本不起作用，貨幣政策不起作用，什么東西起作用呢？央行下一條指令，在指定時間內把呆壞帳范圍縮小，銀行有什么辦法？只有做大分母，馬上引起放貸和投資狂熱,逼得中央又用行政手法作宏觀控制,這只能加劇銀行與企業的短期行為,無論是國有還是民營企業,結果只對有國外金融支持的跨國公司有利,造成中國國內市場的不平等競爭,且稅收和融資都向外資傾斜的奇怪局面。

　　中國目前很多所謂非理性行為，實際上是中央政府過度干預情況下逼出來的。大家都在講房地產過熱，房地產為什么過熱？中國的銀行里儲蓄了那么多錢，有哪些地方可以投資？銀行存款利率是負的；股票市場上，好的企業不能上市，不好的國有企業包裝上市，盈利向母公司輸送而非擴大分紅或投資, 當然沒有回報，股民也套牢了，大家都回避，剩下還有哪里可以投？大家誤以為房地產可以保值增值，所以房地產就炒得很熱。如何判斷房地產是否過熱？如果能夠把房地產租出去，租金能夠抵消分期付款的錢，你就平衡了。現在大部分房地產分期付款的錢遠高于租金，怎么持續？而且房地產價格那么高，導致勞工成本大幅升高,房地產價格高的地方，區域競爭力降低, 外資投入減少，這就進一步增大了就業風險。以前地方政府以為創造就業也要靠吸引外資。現在搞的很多開發區變成了房地產區，高新企業都逃走了, 什么原因？地方政府沒有地方財政來源，修高速公路原來可以發地方政府債券，但是防范金融風險不許發。怎么辦？只好賣地。這就導致地價升高，加工企業就開始外逃了。蓋的房子空著租不出去,原有居民的真實收入下降,地方政府為了形象工程,遲早會造成經濟增長的困境.

　　所有這些措施，都是防范金融風險的名義下，阻礙金融創新的作法，實際上是加大了社會風險。而加大的社會風險誰來買單？最終還是政府和納稅人。現在有很多的提法，比如說防范金融風險和完善法制的口號都是沒有科學分析的。法制完善法制的成本就會無窮大,就像美國那樣企業干脆出走. 什么叫做金融風險？金融風險有很多種，例如信用風險，流動資金風險。如果把這些風險一股腦放在一個框框里面，就是認為投機就是風險，實際上是錯誤的，。實際上市場有效監管下的投機能夠對沖和分散風險。

　　夏斌：剛才陳平教授講了一個非常重要的思想，從金融風險講到社會風險，而最大的社會風險就是工人下崗失業、農村大量閑散勞動力找不到工作等等。這些問題怎么解決？國內外的經驗教訓，正反兩方面都證明必須要發展中小企業。恰恰在這點上，我們做的不夠。第一，要發展中小企業融資，不能全部攤在大銀行身上，國外也是這樣。第二，不讓它攤在大銀行身上，又要讓它發展，必須有一系列政策，也就是必須有一套扶植中小企業發展的政策，或者說有一套分散風險的社會融資結構。在這一點上，我認為中國目前的金融體系有很大問題，比如中小企業剛開始的時候沒有資本，或者剛開始有點專利，有點創業資金，那么怎么幫它建立起創業資本，怎么在稅收或者其它方面支持鼓勵它，這些都還有待解決。

　　比如上市，中小企業上主板根本不可能，如果上中小企業板，按照要求必須有五千萬資本金。有很多中小企業發展勢頭不錯，成長很好，能不能降低資本金的上市門檻，讓它上市？這又涉及到我們現行的法律的問題。我認為應該適當修改公司法，降低上市門檻，扶助一些中小企業解決股權融資問題。

　　除了股權融資之外，無非就是債權融資。一個就是銀行貸款，還有就是發債。在發債方面，應該盡快推出有關條例走市場化道路，進行中間機構評估，風險高的利率高一點，風險低的利率低一點，讓市場和社會來選擇，而現在仍然是國家發改委在行政審批。大家知道，現在確實能看到發債企業，但這些發債企業都是頂級大企業，不要說中小企業，一般的大企業都發不了債。這種體制不解決，我們的企業，特別是中小企業如何解決債權融資？銀根一緊，它就沒有辦法生存。

　　要提高中央銀行宏觀調控的靈敏性或者可控性，必須使企業有多種渠道提高其資本金。比如融資租賃業務，在海外比例是非常高的，而我們卻少得可憐。目前還是商務部和銀監會分管不同的租賃公司，采取不同的政策，這方面還不統一。

　　再例如，對一些更小的企業，比如農民進城，要五千或一萬搞小創業，這錢從哪里來？聽說在美國、日本對微型企業貸款搞得很好，我們能否也做這個？就是說發展不吸收存款、專門發放最多五十萬的小額微型貸款的機構，來支持一批下崗失業人員再就業和微型企業的發展。

　　還有，四大國有銀行在改革中，扁平化管理也好，提高效率也好，從縣往下基本上撤了。強調提高經營效率和質量的同時，對一些落后地區、交通不發達地區的貧困農民的農業發展、生產發展，怎么去支持？可能又需要新的機制來保證。當然農村信用社最近在有關部門的領導下，改革動作比較大，正在進行注資、擴股、降低不良貸款。1997年整頓金融秩序的時候，我們把整個農村信用基金全部砍掉了，現在看純粹的合作制的金融要不要發展還是個問題。現在談到資產質量，現代化經營，現代法人治理結構，基本上都是往商業銀行靠。但是中國幅員廣闊，很多地方還很窮，銀行觸角根本觸不到那些地方，這些地方農村金融怎么支持？農村儲蓄資金通過金融渠道又調到城市，農村怎么辦？這些矛盾還沒有解決好。

　　還有地下金融，體外循環，一方面我認為這是市場的必然，進一步激勵金融體制的改革和金融創新；另一方面，央行前不久把貸款利率放開，放開之后和地下金融的界限就不好劃了。因此又要反過來進行政策思考，比如說原來中國人民銀行制定的貸款通則，企業與企業之間進行貸款是非法的，國務院有關法令對于非法集資是要追究法律責任的。那么隨著市場經濟的發展，這些問題怎么解決？我也問了很多外國金融界的人士，他們的企業之間是否可以貸款，他們說企業之間是可以貸款的，因為沒有法律禁止。對于企業吸收公眾存款，這點法律有明確的限制，在貸款問題上我借你錢，你借我錢，按照《合同法》、《民法》規范就行了；而中國在這方面由于當時1997年吸取泡沫經濟時金融秩序混亂的教訓，制定這些條款。這些條款隨著入世，隨著大量外資流入，應該如何調整從而？這些問題都要一一的梳理，進一步的研究，妥善解決。

　　主持人：剛才我們探討了風險防范，金融創新，和融資結構問題。在這一系列問題中，三位教授都談到一個問題，就是政府的過度干預。對于現在進行的體制改革，這一點將是投資者非常關注的問題。

2004年12月16日至2005年1月9日北京大學中國經濟研究中心、新浪網、經濟觀察報共同舉辦第二屆“中國經濟展望”論壇。圖為：(左)北大中國經濟研究中心教授陳平；(中)國務院發展研究中心金融研究所所長夏斌；(右)北大中國經濟研究中心副教授沈明高。(圖片來源：新浪財經)

　　世界銀行發布的中國經濟半年走勢分析報告中提出，由于中國政府規定只允許國有商業銀行不高于25％的股份上市流通，即使在國有商業銀行重組之后政府仍然是控股股東，私人戰略投資者對銀行只擁有有限的管理控制權。而國有商業銀行、國企要服從來自各種政府機構的各種指令，導致其行為和業務中存在嚴重的道德風險和逆向選擇。25％的上限規定意味著這樣問題可能繼續存在，三位教授對于國有銀行最多可以出讓25％的股份給外資股東有什么看法？

　　沈明高：我覺得吸引戰略投資者，本身是國有銀行改革最主要的亮點。

　　首先，25％的上限問題，我倒覺得現在還不是最主要的門檻，因為中國幾個國有銀行那么大的盤子，哪一家戰略投資者愿意持更多的份額？我比較擔心的是，現在國有銀行還是有一些模糊的地帶，盡管不良貸款已經清理完畢了，但是外面的投資者是否相信這個結果？尤其是剛開始的時候，如果不了解真實的賬面情況，如何來定價？定價是一個很關鍵的問題，占多少股份實際上都好說，關鍵是怎么定價。所以你讓他一下子投資太多，恐怕也不現實。

　　第二，我想對引進戰略投資者的設想做一點評價。這是不是一個很好的辦法？我擔心的還是信息不對稱的問題，我們自己可以坦誠的說現在已經是百分之百的優質資產，但是沒有市場來檢驗這個信息，如何使戰略投資者相信你是貨真價實的？如果不能讓人相信，就只能低價出讓。有這樣一種可能性，就是盡管投入了450億美金，實際上這個錢根本拿不回來。

　　所以，現在銀行改革最主要的問題就是定價問題。比如不良資產的處理，打包出售的價格是多少？大家都不清楚，因為是商業機密。這個商業機密里面隱含著了多少由于其它一些問題引起的折扣，，也就是縮水？現在并不是很清楚。所以引進戰略投資者可能是一個方向，但是不能完全依靠戰略投資者。戰略投資者有一個所謂要求的回報。什么意思呢？比如我投資日本的銀行，只要6％的回報；而我投資中國的銀行則要求20％的回報，這里面14％的差就有所謂是風險升水或者風險溢價。我們的銀行還沒有理清之前，如果貿然引進戰略投資者，他要求的價格必定很高，或者說我們賣給他的價格必定很低，這中間有一個均衡點的問題。

　　夏斌：我補充一點，關于信息不對稱、信息披露問題，中行、建行在股改中的很多問題媒體都登了，或者新聞發言人進行了公布。我認為信息不對稱問題的解決，更多地要靠國際知名的大會計事務所，讓他們來發表意見。

　　關于兩大銀行引進戰略投資的問題，估計在三年前人家可能會搶著進來，現在可能有一定難度，有人說現在有點“單相思”，為什么？第一，現在股份制商業銀行也都在進行股份制改造，中國的四大國有銀行的盤子太大，很多國外戰略投資者拿20億美金進來都只是微小股東；如果20億美金進入另一家大銀行，情況就不一樣了，當然也有25％的限制，但可以通過各種辦法來解決。第二，外國戰略投資者現在已經不僅僅是瞄著城市銀行，已經把目標擴展到甚至城鄉信用社，從那里開始慢慢地做，何必把一大筆錢放到一家大銀行，那根本顯不出他的股權分量。何況他們對中國情況并不熟，也需要慢慢做。這些使他們可以有很多機會，所以說大銀行要引進戰略投資者可能會有一點困難。

　　還有一點，關于25％的限制的問題，我個人認為四大國有銀行是我們整個金融的骨干力量，資產份額占60％左右，政府也有控制能力方面的考慮。到底放掉多少才合適也是需要研究的問題，或者說還沒有研究好。股改還僅僅是從兩家銀行開始，還要進一步往前推進，在改的過程中，再摸索更多的經驗，使得今后可以更大膽的往前推進。

　　陳平：這個問題，我還可以說得尖銳一點。我覺得中國某些政策的出臺是一廂情愿，不是知己知彼。應該思考一下，如果我是外資銀行，我為什么要投資中國國有銀行？如果中國沒有簽WTO協議，汽車還像當年關稅那么高，銀行又不允許在中國設點，沒有辦法就只好合資。合資的代價其實非常高昂,因為盈利方式受到極大限制。中國不能有天真的想法，認為西方跨國公司、跨國銀行代表先進生產力、先進技術，進來以后會比當年蘇聯援助中國還要慷慨無私，幫助中國提高國際競爭能力，最后和它們競爭，降低它們的利潤率，這是天方夜譚。跨國公司、外國銀行到中國來只有一個目的，就是占領中國市場，而且賺錢越多越好, 壟斷是最好的賺錢方法, 國有銀行壟斷加上跨國銀行壟斷, 中國的民族工業就幾無挑戰跨國公司的可能。我想中國任何領導人不愿看到這一前景. 從國際形勢來說，中國現在是高儲蓄下的資金積累花不出去，而美國的儲蓄率接近于零，甚至是負的，要靠外國資本拉動美國經濟。

　　所以跨國銀行進中國，只有兩個目的：第一，在國際范圍內賺錢,擴大規模效應；第二，最好把中國的民族銀行都給擠跨，使中國市場變成世界跨國銀行的天下。從這個角度來說，控股25％與否在競爭上并沒有作用。真正能夠控制外國銀行的其實是法律，比如管制外匯，限制把資金從中國調往國外, 甚至在需要時重新實行銀行國有化,這不是中國的發明,而是國際先例. 正因為如此, 所謂西方的戰略投資者不可能有真正的戰略投資, 除非中國成為西方陣營的附庸,如東歐某些所謂的改革。

　　反過來說，中國四大國有銀行是西方銀行最不愿意投資的銀行，為什么？西方銀行家沒有那么笨，他不會替中國背那個呆帳。美國銀行兼并韓國銀行的時候條件非常苛刻，引進先進管理制度，但是呆帳還是韓國的政府自己解決。所以中國的銀行的呆壞賬最終只能中國人自己解決。另外，也沒有任何外國銀行愿意做中國中小企業的融資，因為成本非常高昂,美國的中小企業貸款也是非盈利的政府部門扶助；西方跨國銀行進入中國只會搶走現在國有銀行的高端客戶，就是有國際競爭能力的大公司。而對這些大公司來說，跨國銀行的國際金融服務遠比中國的銀行要好。所以只要跨國銀行一進來，這些高端客戶很多都可能會被外國跨國銀行搶走。跨國銀行也不需要像中國國有銀行一樣在全國建零售網站，例如花旗銀行就不做零售業務了，只做高端業務。剩下的薄利業務,包括中小企業的融資照樣丟給中國。

　　認為引進跨國銀行戰略投資者，能夠改善中國的金融機制，能夠解決中國金融的改革問題，這是一個幻想。但是為什么有些部門這么積極的做？有兩個原因：第一，可以立刻改變國有銀行的內部激勵機制，為什么？現在國有銀行的工資都是按行政級別定的，行長工資也就幾萬，一旦戰略投資者來了，一上市，遵照國際慣例，工資馬上就變成幾十萬，哪怕照樣不盈利，待遇馬上提高。我不反對國有銀行關鍵的經營和技術人員的工資可以適當按業績浮動,但我憂慮目前改制效益未見就按行政級別大幅拉開職務工資差距, 會加劇銀行尋租而非改制的積極性. 所以現在中國國有銀行積極改制上市，我認為有非常強烈的內部人的利益機制在里面，而改的結果可能會加重中國的就業問題。它要上市立刻就得裁人。進一步減少現在的零售網點，進一步削弱對中小客戶的服務。看臺灣開放銀行的經驗就知道，臺灣開放民營銀行，開放跨國銀行，搶的就是國有壟斷大銀行的高端客戶，然后市場份額發生改變，原來是國有銀行壟斷的客戶，高端被外資銀行拿走了，中上層的客戶民營銀行搶走了，剩下不靈的還是要國有銀行解決。當然那時國有銀行的競爭壓力增加,不改也不行了. 問題是我們為什么不能吸取臺灣金融改革滯后的教訓.

　　認為引進戰略投資者解決中國金融問題的觀點不一定全對。但我也不是全面否定。因為中國國有銀行太像官僚機構，最后結果是有錯誤就撤職，不做事就沒有風險，這樣的官場文化抑制創新的情形西方國家也是一樣，所以西方的辦法是引進民間企業家進入政府, 中國目前民營企業家做官尚無前例, 退而求其次,引進國外專家或引進戰略投資者可以改善一點這樣的情況。但是不可能根本扭轉國有銀行的劣勢, 除非國有銀行象中國民航那樣分拆競爭。

　　外國銀行如果進來，首先搶占的是經濟成長快的沿海大城市如深圳、上海的市場，如果允許直接設點，根本就不需要合資；如果限制設點，就跟上海深圳的股份制銀行合資。沒有人愿意背負中國國有銀行的包袱，除非國有銀行大廉價拍賣。實際上中國國有銀行占據的地段都是黃金地段，可能就和某些投機性民間資本并購國有企業那樣，不是真正要改造國有企業，而是把國有企業關掉開發房地產。決策層一定要知己知彼, 從國外銀行的利益角度考慮，把問題想清楚。資本家遠比我們官員精明，西方合資不可能比五十年代蘇聯援助中國的時候還要慷慨，不注意這一點，中國是要吃虧的。

　　主持人：剛才夏斌老師提出一個觀點，即政府控制力到底放在怎樣一個程度，這一點很多人都很關注，包括國內對金融業很感興趣的一些資本力量，包括海外的一些投資者。現存的一個實體是大家都很關注的中央匯金公司，現在中央匯金公司持有百分之百的中國銀行的股權，80％中國建設銀行的股權，可以說是代表國家的一個大股東。中央匯金公司控股國有銀行改革到底能起到什么作用？它未來的發展趨勢怎么樣？

　　夏斌：我前面曾經講到，中央匯金公司只是政府控制國有大銀行的一個組織形式，或者說一個渠道，至于說叫“中央匯金公司”，或者媒體上慢慢演變成的“金融國資委”，這都不重要，重要的是既然控股，總要有代表進去。現在關鍵看下一步怎么辦，政府到底要控多少？還有就是股改之后，作為政府股東的代表，董事們怎么保證資本增值，這個機制怎么建立？不管誰任命總有一個委托代理的問題，畢竟不是他們的資本，他們只是代表股東來進行肯定或者否定某個議案的，委托代理問題是非常難的問題。這是第一方面。

　　第二，剛才談到官本位問題，現在已經有一個銀行取消了行政級別了。我2001年在《財經》雜志上曾經提出。四大國有銀行的問題不僅僅是產權問題，還有官本位問題，從上到下都有行政級別，這是要命的。所以當時我提出，考慮我們的國情，哪怕是一把手中組部任命，保留背后的行政待遇都可以——當然董事會里面必須按照《公司法》辦事，逼著他們背水一戰，就是為國有資本賺錢，錢賺多了可以多發獎金，不賺錢就解雇。必須有這樣的激勵機制，按照現代專業銀行的經營方式來做，逼著他們把全部精力用于經營管理。既然溫家寶總理提出我們這次金融改革是背水一戰，我們為什么不讓銀行每一個干部――現在不叫干部了――背水一戰，只有這樣才能徹底脫胎換骨。

　　當然還有很多商業模式、信貸文化等問題，這些我認為都可以學。如果年紀大的不懂，就找年輕的，年輕的不懂就找海外學成回來的，再不懂我們就全球招聘，這都容易辦到。真正難辦的是長期計劃經濟遺留下來的“官本位”文化根深蒂固。

　　沈明高：我覺得夏老師講的是根本問題，但是目前情況下怎么辦？要改進中央匯金公司對于兩家銀行的控制方式，就應該要有一個強制的信息披露的機制，而不是像現在的銀監會那樣，愿意披露才披露。不良貸款到底是多少？我們通常看到的數據是不良貸款下降了多少，卻不能看到什么時候不良貸款上升了。這個很不對稱，作為投資者怎么評價銀行到底處于什么情況。如果要改進中央匯金公司的運作效率，能否按季度公布所控制的銀行資產到底怎么樣了，不良資產是增加還是下降，這是一個具體操作問題。股東應該有權利了解這些信息，這樣在判斷的時候有個預期。既然國有銀行，那么一般老百姓也應該有此權利要求了解。

　　所以制度化的信息披露機制不光是目前改變中央匯金公司效率，而且是改變所有金融監管機構效率的辦法，同時也取消其隨意性，因為用立法的方式強制公布，造假就比較難。

　　夏斌：我再補充他剛才談到的強制信息披露問題。如何選擇好的獨立董事？如果一年才開三五次會，管什么用？如果沒有明文規定來約束董事會，明確獨立董事的議事規則，獨立董事的權利，那怎么發揮獨立董事的作用？必須進一步明確獨立董事的議事規則、范圍、權利等，可能要結合以中國國有資本為主進行控制的國情，拿出切實有效的辦法來。這是第一點。

　　第二，董事會一年開幾次？剛剛從官本位銀行轉到按照商業模式運作的銀行，怎么保證董事會的權利？在轉軌期間，有些按照國際慣例可能不是大事，不需要董事會表決，但是在中國要不要董事會表決，董事會到底議什么事？不能動輒就是由管理層討論，如果董事會不來討論，董事會怎么控制企業和銀行。

　　第三，前面講的中央匯金公司的董事同樣有委托代理的問題。怎么樣真正保證其為資本服務而不被其它因素所左右、說出不應該說的話？我甚至異想天開，只要不涉及商業機密，能否把國有銀行這種董事會的會議紀要內容公開，讓媒體來監督。好像英國中央銀行貨幣政策委員會關于貨幣政策的會議內容第二天報紙上都能看到。誰發什么言，誰同意漲利息，誰不同意漲利息，大家都知道；哪位委員講真話、有見識、有眼光，公眾都能看到。我們是國有控股，背后又是官本位體制，怎么保證董事決策為國有資本增值服務。只要不涉及銀行競爭的商業機密，我認為公開沒問題，否則靠什么來制約它？現在社會輿論遠比政府監管部門有效。為什么我們有些上市公司在香港上市，出點事，海內外報紙一披露就非常緊張，馬上就要改正，這就是輿論的作用。

　　主持人：陳平老師對這個問題怎么看？

　　陳平：我認為匯金公司能否起作用關鍵看對它做什么授權和約束，否則很可能會變成金融國資管理公司。匯金公司決策要賣國有銀行80％的股份，授不授權？如果沒有這個權利，怎么算是控股？從國際經驗看，例如德國的經驗，實際上所謂的西德在東德的民營化過程中，地方政府控制著原有國企的大部分股份的。他們怎么管？很簡單，就是賣了，賣的結果只要創造就業，只要社會穩定，可以收稅。政府既不承擔負擔，又可以收稅、創造就業，為什么不賣？如果中央匯金公司有當年西德政府那樣的權利，如果授權在過渡期內可以把所控股份賣掉，例如賣給地方甚至民營企業, 那么匯金公司的產權才是真的。賣的要求就是經濟成長、社會安定、財政收入增加，而這個財產歸誰所有并不重要。假如匯金公司沒有這個權力，其實就是一個金融監管辦公室,叫不叫公司都一樣。這是第一。

　　第二，這個權利有無約束？比如說全世界所有董事會最大的責任只有一個，就是任命總經理、監督總經理，而不是干預日常運作。中國人講用人不疑，疑人不用，如果董事會經常干涉總經理的日常運作，沒有一個銀行、企業能夠做得好的。如果中央匯金公司建立的董事會，發現銀行搞得很差，卻沒有權利把這個行長給撤了，只有建議權，沒有罷免權，那么匯金公司還是一個國務院的辦事機構。

　　我們要破除一個迷信，我們討論了很多產權改革、官本位，但并非公有制的機構一定做不好，天下非私有制的機構做得好也很多。例如美國所有州政府的大學都是公立的、非盈利的，它們怎么管理？就是董事會！美國大學的董事會怎么組成？有1/3是社會賢達，1/3是政府任命，還有1/3是專業人員。很重要的是，它限制州長任命的權利，規定董事會多少年以后退休，比如董事會九個人，每年就只能退休兩個人，任命的時候只能換兩個，所以不能夠結黨營私。

　　如果一開始任命的時候，是匯金公司提出各大銀行董事會名單，組織部門認定后任命，但是接下來組織部或人大有沒有權利每年大規模更換董事會成員？如果不限制匯金公司或組織部門一任官員的權力，任何國有銀行或戰略企業是不能按長期戰略目標操作的。

　　從事經營層的人，包括短期任命的董事一定傾向于短期行為，因為他要出業績，他的業績永遠按季度，按年度來算。如果按短期，包括美國公司的經理可以把公司股票炒高，錢賺了以后可以分紅，可以給職工發獎金，民意測驗的選票增加了，但是不投資未來新技術，不投資創新，這一任好，下一屆就倒霉，美國股票市場沒有辦法解決這個問題。那中國怎么辦？關鍵是怎么設計董事會的任命和輪換機制。如果你對匯金公司既不授權又不約束，它只不過是金融辦公室或者金融國資管理公司，只不過改一個名稱而已。

　　所以我覺得中國很重要的一個問題是要以人才為本。之所以中國的國有企業搞不好，我認為關鍵在于董事會的成員，如果董事會的成員都是歷史上曾經有過貢獻的企業家，有過貢獻的政府退休的官員，或者有過貢獻的學者，我相信他們一定會有良知來判斷。中國現在有成千上萬的國有企業，以后可能會有數以十計和百計的銀行，政府的組織部門、監管部門如何判斷這個人能否經營成功？只有懂行的人才行。而懂行的人如果進不了董事會，或者進入董事會的行家如果和領導意見不同，可以被你隨意更替，他怎么負責。我覺得這是一個比產權更為基本的決策機構的體制問題。

　　陳平：中國改革最成功的經驗，第一是開放，第二是摸著石頭過河。現在中國金融改革，為什么越改日子越難過，原因是不開放，反而越來越壟斷，越來越加強中央監管。所以現在無論先改國有銀行，還是先改政策性銀行都是改不動的。假如當年不開放鄉鎮企業和國有企業競爭，怎么可能改得動？所以我認為中國現在最簡單的金融改革辦法，就是承認現實，把合理不合法的事合法化，加強監管，也就是使地下金融合法化。因為現在中國民間的創新機制很強，老百姓儲蓄又很多，但是沒有正式的融資渠道，像孫大午這么好的企業居然都貸不到款，而在西方國家各個銀行會搶著給這樣的企業送錢，你就知道中國國有銀行壟斷造成金融市場扭曲到什么程度？

2004年12月16日至2005年1月9日北京大學中國經濟研究中心、新浪網、經濟觀察報共同舉辦第二屆“中國經濟展望”論壇。圖為：(左1)北大中國經濟研究中心教授陳平；(左2)主持人 經濟參考報記者袁滿；(右2)國務院發展研究中心金融研究所所長夏斌；(右1)北大中國經濟研究中心副教授沈明高。(圖片來源：新浪財經)

　　中國的銀行現在變成當鋪了，只會拿不動產而非未來現金流作抵押, 說明銀行信貸部門沒有建立可操作的商業模式來分辨投資機會與壞帳風險. 貸款領導集體審批如何在金融業務上選優汰劣? 像現在房地產抵押貸款,美國通行的主要15到30年的固定利率貸款，所以還貸風險主要是銀行承擔，中國現在是浮動利率貸款，看起來好像是個操作問題，實際上風險變成消費者即貸款人承擔了。你讓利率浮動，遇到經濟周期的蕭條期，許多房地產抵押貸款就會變成新的呆壞賬。美國政府公司操作的房地產抵押貸款二次證卷化則可以對沖風險. 所以中國將來如有房地產過熱引發的金融波動，很大程度上跟中國的銀行拼命轉嫁金融風險而不是用金融創新承擔并管理風險有關系。在這種情況下怎么辦？我認為只有一個辦法，就是開放民間金融，開放中小民營銀行。然后怎么監管？我認為它小的時候你不用監管，自生自滅；它如果做大了，就調查他的商業模式究竟是發明新的創新模式可以持續增長呢，還是鉆了政策漏洞進行投機，那個時候才需要監管。

　　現在把所有任務壓在銀監會頭上，銀監會擔子非常重，也不敢開放民間金融，這是由于中央給銀監會的定位不恰當引起的。有一個經驗中國可以吸取，美國的聯邦儲備銀行不是政府機構，是全體成員銀行擁有的。我曾經問過美國聯邦儲備銀行的副總裁，他們有什么激勵機制能夠保證下面的銀行官員鼓勵創新而不是壓制創新？他說很簡單，我們是全體成員銀行共有的。只有銀行做大以后，才能高收入，才能有錢來養廉。中國國有銀行官員的工資是財政部發的，任命是中組部給的，那么只有一個激勵結果就是防范風險，防什么風險？防范丟官風險。如果讓全體成員銀行擁有匯金公司，或者中央銀行，這些成員銀行包括民營銀行、股份制商業銀行，那這個匯金公司，或者中央銀行就要權衡了：金融風險太大，肯定會虧；創新不夠，收入就沒有增加，連官員薪水都發不起,也不行。這時候監管部門才會在創新和風險上有一個恰當的平衡。

　　現在監管機構的設置，就是讓一個部門去專門扮演“掐”的角色，而這個部門就發放入門證收租。門檻越來越高，問題越積越多，“決堤”的可能也越大. 歷史上鯀治水光靠堵的辦法防洪是失敗的.應該學習大禹治水, 采用疏導的方式來解決金融風險的分散和管理這些問題。

　　網友：銀行改革是今年中國金融改革的重中之重，但從改革重點來看，集中于四大國有銀行，而政策性金融似乎很少涉及。然而對于五個統籌、以人為本、三農等問題僅靠商業銀行改革是無法很好解決的。請問對于政策性銀行的改革與發展會有什么考慮？考慮的方向會在哪里？

　　夏斌：據我的了解，對于三家政策性銀行改革的定位問題，也在考慮下一步怎么走，比如說國家開發銀行做得很大，對外媒體宣傳不良貸款也很低，但是市場上也有很多不同的議論，說它搶了商業銀行的飯碗，做了它不應該做的事，這是一個。另外一個是農村發展銀行，大量的不良貸款遺留下來了，怎么辦？這個銀行下一步怎么走？這和農村的糧食收購體制、糧食流通體制和供銷社的改革是結合起來的？是繼續這么走下去，還是通過什么辦法來解決它的不良貸款？現在還沒有明確的結論。但據我所知還在研究。

　　至于說其它方面的改革，除了四大國有銀行之外，銀監會最近公布了關于城市商業銀行改革的文件，總的方向是要分類解決，有的收購，有的重組，有的引進外資，有的合并，有的破產關閉，提出了一系列監管指標，實質上也是要進一步改革。

　　農村信用社的問題正在搞試點。除了農村信用社之外，農村廣泛的合作金融問題怎么解決？專家學者都有不同的意見。另外就是郵政儲蓄的體制怎么完善，據我所知就這些方面。

　　網友：我是一名股民，請問銀行上市后中國股市怎么走？股民的血汗錢就這樣流入金融黑洞嗎？

　　沈明高：如果知道是金融黑洞的話，就不會投資到銀行里面去。實際上這是一個問題。我們國有銀行如果要上市，怎么樣在股市投資者里建立起信心，不能光說現在治理結構改善了，也有國際投資進來了，就一定可以改善它的績效，這沒有必然的關系。

　　從國有企業上市的結果來看，事實證明上市本身并不能解決國有企業本身的問題，這也是為什么現在有國有股減持的問題。有這樣預期心理是可以理解的，作為中央匯金公司或者中國政府，果真要把銀行往股市上推，這實際上是一個難題，因為把中行、建行賣給股市投資者，這本身不是一件容易的事。剛才說引進國際戰略投資者實際上也是有點一廂情愿。如果市場普遍看壞這兩個上市公司，那怎么能賣出去？你必須得縮水，比如原來準備賣十塊錢，現在希望一塊錢有人要買，這能達到上市的目的嗎？這些問題很快就都會浮現出來，使得決策者不得不慎重考慮這個問題。我主張兩個銀行上市太多了，最多只能上一個，另外一個先看看再說。

　　陳平：上市方式和時機的選擇大有講究, 這里面有一個市場規模即盤子大小的概念。現在中國老百姓特別富的人不是很多，有幾個人手上有百萬以上、千萬閑錢拿來玩股市？所以如果中國讓大量中小企業先上市, 中國股市的表現可能正常得多, 因為大量小企業的市場風險可以對沖. 中國先讓大企業上市, 國內股市的波動就很大, 因為國企是政策市, 很容易讓莊家操縱. 中國大多數的股票抄家是拿銀行貸款在炒股票，不是真正拿自己口袋里的錢炒股票。決定哪個公司上市的時候，如果按照國外市場經濟的標準，是哪個公司盈利或有增長前景就讓它上市，那股市前景就好了。中國是政策導向，先要改國企，讓國企上市，本來國企是不合格的，就讓企業包裝上市，上市后既無業績也不分紅, 股市如何不跌! 現在要改銀行，就讓銀行上市。可是短期內國有銀行只能拿盈利沖消壞帳無力分紅, 加上國有銀行的市場在外資銀行的競爭下可能萎縮, 其股票增值的前景很小. 國外企業上市都選企業業績的上升期而非下降或不確定期,否則會使股市價值遠低于真實價值. 如果按照銀行凈資產計算發行價，你需要多大的盤子來托市?！事實上，把中國所有的閑錢投進去，可能連個波紋都打不起來，如果希望國際游資投進去，人家覺得不賺錢，當然不會砸在里面。

　　所以國有銀行改革把整體上市作為重中之重，可能會把中國股市砸得更低，而且會使民間中小企業的發展更加困難，因為可以動用的資金全都扎進去，還不到盤子的一個零頭. 除非放寬政策炒股。中國有這個可能性，一看股市炒不動就放寬政策，讓銀行的錢也可以炒股，這個事情以前地方政府有過，但這實際上會加大股市波動，這是一件非常危險的事情。要是上市國有股份賣不動騎虎難下, 就只好把國有資產廉價奉送, 既然如此,為何不像中國民航一樣分拆上市? 那樣的話, 改制有效的銀行可以兼并不好的銀行, 有效益的國有銀行同樣有成長空間, 國有銀行股才能升值, 給后來上市的國有銀行增加改革增值的市場信心. 這比目前國有銀行整體上市的前景要好得多.

　　主持人：最后請三位教授對我們明年中國金融改革和發展做出一些預測？

　　夏斌：證券方面將在監管，輸導兩個方面加強工作。我相信銀監會會在培育上市公司、培育證券公司方面花點精力，而且在監管上市公司、監管證券公司方面同時也會起很大的作用。

　　保險領域我估計明年可能更注重的是保險業內部風險防范機制的建立，對內部風險的控制、對內部風險的衡量，明年在這方面會有些突破。

　　銀行業，首先是大銀行的改革，相信除了兩家大銀行在緊鑼密鼓之外，其它中國幾家銀行，像中國工商銀行也不會閑著。因為平時媒體更多的關注四大國有銀行，城市商業銀行盡管平時媒體關注的不多，但是城市商業銀行相對比例也不小，使得這個問題也不小，所以銀監也可能會抓緊解決。當然還有農村信用社和其它比較小的如信托公司、租賃公司等等。

　　總體上來說，我相信明年還是摸著石頭過河，一步步往前走，我們整個的改革是漸進式的。不要想著明年會有什么驚天動地的變化，因為整個體制是錯綜復雜的，不可能有今天和明天突然之間的改革變化。

　　陳平：不要以為我批評政府很多，事實上我認為在全世界范圍來說，中國政府是財政金融上最保守，也是最負責的政府，所以在轉型過程中，中國通貨膨脹是最低的，而且經濟持續增長率最高的國家。應該說，這跟中國政府吸取國民黨通貨膨脹垮臺的歷史教訓、轉型過程中始終采取保守、穩健的財政金融政策有關系。所以無論多少西方經濟學家講中國有崩潰的危險、有金融危機的危險，我認為這個可能性不是沒有，但幾乎為零。槍桿子里頭不但出政權,而且出信用. 中國只要經濟增長社會穩定, 國防強大外交自主, 就不會重演亞洲金融危機讓西方抄家得利的悲劇, 中央銀行穩定金融是國家主權范圍內可以控制的事, 除非發生國內政治危機向西方強權屈服才會有東亞金融危機.

　　中國最大的社會風險是中國金融改革的過度保守抑制了中國經濟的成長和升級，例如最近聯想兼并IBM的PC業務，假如沒有中國金融系統的幫助，單靠自身能力來做, 將來會有很多挑戰。如果中國金融改革放寬一點，中國民間有的金融力量能夠使產業升級換代做得更好。這個方面的金融改革方針按目前思路, 我估計明年不會有大的變化，除非中國政府能夠在金融上也吸取經濟改革的經驗，以開放、試驗為主，靠試驗中的優勝劣汰來選擇金融機制。

　　如果中國四大國有銀行不分拆上市，在股票市場上賣都賣不動，因為盤子太大。行政部門考慮問題的時候有一個誤區，認為越大越穩健，越大越防范金融風險，實際上越大越難改革、越難創新，風險集中失敗的代價更為高昂, 這個基本道理如果不想清楚，金融改革不會有大的變化，中國的金融改革會繼續在黑暗中摸索。

　　沈明高：要預測未來總是比較困難的，但是如果沿著我們今天討論的這些思路走，大致的方向是可以判斷的。從2003年8月份信用社改制開始，中國金融改革已經進入了一個新的時代，這個新的時代主要特點是改制，改制形式是多種多樣的，具體什么形式不一定.但是從中國企業改制的經驗來看畢竟是一個多樣化的過程。所以國有銀行也好，城市商業也好，農村信用社也好，都是往這個方向走。

　　現在有一點值得注意，包括人民銀行在內都在都在討論所謂的小額信貸的問題，開放非存款類的小額信貸機構的市場準入的問題。只要這個錢是自有的，或者是信任它的人委托放款的情況，讓它們按照市場的貸款利率發放貸款，只要有相應的監管就可以實現防范金融風險的目的。這樣一種機構如果能夠允許試點，或者逐步推開，下可以跟民間金融有聯系，利用民間金融在激勵機制、貸款管理等方面的經驗，上可以跟正規金融機構發生關系，甚至可以從正規金融機構批發一定資金，包括郵儲資金。這樣可以建立市場的管道，使得貧困地區、中低收入地區，在無法得到正規金融機構貸款的時候，從小額信貸機構得到貸款。

　　總的來說，希望金融體系能像光譜一樣，從最簡單的、非正規的草根機構，一直到龐大的國有銀行都存在，或者是缺一不可，至于說某個地方適合哪一種方式可以由那個地方來決定。這就是我們希望看到的金融多樣化的時代，明年不一定馬上實現，但是我想以后的路肯定這么走。

　　主持人：謝謝三位教授的坦誠直言，感謝代表所有關注中國金融改革與發展的朋友們，今天我們的論壇到此結束。