易綱、李稻葵做客新浪談中國經濟發展結構實錄

視頻：一、二、三、四

　　2004年第二屆“中國經濟展望論壇”于12月16日正式登場，本次論壇由北京大學中國經濟研究中心聯合新浪網、《經濟觀察報》發起舉辦，論壇匯集眾多著名經濟專家學者。在歲末年初對中國經濟改革和發展中的話題進行對話式的討論，評論過去一年的熱點，展望未來一年的趨勢。

　　第一場實錄(12月16日)

　　主持人：各位新浪的網友大家好！歡迎參加第二屆中國經濟展望論壇，這是由北京大學經濟研究中心和北大國際MBA，新浪財經頻道以及《經濟觀察報》主辦的，我是第一場主持人許知遠，另一位嘉賓易綱在路上，我們在等待易教授的時候和李稻葵教授先展開交流，這場的主題是中國經濟結構的問題。

　　李教授2004年之前一直在海外工作，在1985年獲得清華大學學士學位，后來相繼在哈佛，胡弗研究室任職，2004年開始在清華大學任教，是清華大學中國與世界經濟研究中心的主任。

　　由于我們比較好奇，首先從李先生個人經歷開始講起。在回到中國之前，你在海外有20年的經濟研究工作經歷，每過一段時間你的經歷就不一樣，那么從一個旁觀者的角度，您認為中國經濟的特點在這20年期間有沒有發生特別大的改變？

　　李稻葵：其實我們這批人都有一個共性。當時，我上的是清華，我們之所以選擇學經濟學，是因為都有一個很強的贊成改革，支持改革，甚至參與改革的情結。以我為例，我高中的時候最開始的志向是學理科，后來由于經濟改革剛剛開始全面展開，經濟建設蓬勃開展，所以就很快把興趣轉向討論經濟改革，討論經濟問題。1985年，我從清華畢業到海外讀書，從那時起，我們這批人從來沒有間斷過對中國經濟改革的關注、討論、思考以及研究。所以我畢業直到現在這么多年一直在跟蹤中國經濟改革的問題。不少現象也表明，我們的思考，我們的研究，確實是隨著中國經濟改革的不斷進展，而不斷改變的。

　　歸納起來，有幾個觀點是大家比較認同的。一個就是政府的作用，政府的作用在中國經濟改革中是很有特色的，尤其是跟其他國家相比。總的來說，我們的改革可以說是政府引導的改革，或者說政府發起的，政府推動的改革，而不像俄羅斯等其他的經濟，他們可能在很大程度上是自下而上的改革，是下面的官員，地方的企業用自己的方式，推翻了政府原來的設計。中國是不太一樣的，盡管我們政府非常謹慎，在改革問題上一步一步地不斷探索，摸著石頭過河，但總的來看，我們這個改革總是在政府的推動之下進行的，所以我個人認為這是中國經濟改革的一個長期不變的特點。

　　還有一個特點是，我們的改革在很多問題上是一個漸進的，有機的過程。什么叫有機呢？有機是相對無機說的，無機就是人為合成的，有機是天然的。最有代表性的例子就是我們的產權改革，中國的改革不像很多西方的學者所倡導的那樣，進行了大規模的私有化。相反，我們的民營化過程是一個自發的，自下而上的，是一個市場內部自發產生的過程。所以在經濟改革的早期，我們有很多國有企業，集體企業；在改革的中期，我們出現了鄉鎮企業，或者叫模糊產權的企業，隨著市場的不斷完備，這些模糊企業逐步變化民辦企業，這是第二個特點。

　　我想特點還是有很多的，下面我們可以再深入討論。

　　主持人：在過去20年里，西方的經濟學家對于中國的預測，總在兩個極端之間搖擺，要么非常好，要么非常糟糕，似乎關于中國未來的一切預測都是“測不準原理”，你怎么看這個問題，為什么關于中國的描述總是出現很多的問題？

　　李稻葵：中國具有自己的特殊情況。首先，從前東歐國家出發的對前社會主義國家的研究理論，不能夠完全解釋中國的情況。例如科爾奈早年的研究，乃至貫穿他一生的研究，都解釋不了中國經濟。我個人認為這些對中國經濟沒有說服力，或者說需要修正。其次，中國作為一個巨大的經濟體，也有很多特殊性。我總是講，中國事實上已經是一個超級大國，不需要回避，已經是經濟上的超級大國了。這么大一個經濟體在迅速發展，這在人類歷史上是很少見的，我腦子里恐怕只有兩個例子，一個例子是美國1900年開始到1930年的迅速崛起，再一個是日本從1865年明治維新到19世紀末三十年的興起，這兩個時期對世界經濟產生的影響可以和今天中國經濟對世界產生的影響相媲美，所以這也導致了我們預測上的誤差。

　　主持人：剛才您提到一個很有趣的問題，談到每個國家按照什么方式崛起，剛才您提到美國20世紀初的崛起，還有日本19世紀末的崛起，他們都趕上一次巨大的工業化浪潮，這是不是很大的推動力？中國經濟發展的推動力來自什么？我們一談中國，就談有多么大的市場，有多么多的消費者，或者廉價的勞動力有多少，似乎這一些都不足以促成一個國家成為一個超級大國。

　　李稻葵：我覺得工業化是一個外因，技術因素總是有的，但是工業化關鍵是看你本國經濟能不能抓住機會，能不能利用技術開發，利用市場促進自己的經濟發展。這些可能是外因，但這些外因是很重要的。如果世界經濟處于衰退的過程，那么我們經濟就很難發展。剛才談到的動力的問題，這可以分幾個層次講，從最膚淺的到最深入的。最膚淺的就是，我們說中國經濟增長主要來自于資本的增加。這是膚淺的，為什么呢？因為這是表面現象，只是解釋了GDP的總量、GDP的增長同勞動力的總量和勞動力增長，資本的總量和資本的增長，以及技術的應用等的關系，這些都是死的關系，如果對中國的經濟做一種最標準的經濟學的增長計算的話，你會發現中國GDP的總量和GDP的增長主要的來源是大量資本的迅速積累。現在有一個趨勢，中國經濟從90年代起，投資的比重越來越高，消費的比重越來越低，今年的消費的比重應該在55%以下，這是令人擔憂的。

　　主持人：是不是前蘇聯也是面臨這個狀態？

　　李稻葵：沒有，前蘇聯國家的投資一般是30%到40%，消費一般在60%到70%，甚至更高，即使在東歐一些國家，也沒有這么高的積累率。所以，對中國經濟增長最膚淺的解釋，從數量關系看就是資本積累。再深入一點，為什么中國在過去25年期間能夠調動出這么多的資源進行投資？我個人認為，主要還是我們找到了一個調動各方面投資的積極性的方式，粗略的講：

　　一方面我們有很多優秀的企業家，包括從海外來的，香港的，臺灣的企業家，這個企業家資源是有的，作為個人，他們對投資賺取回報有極強的欲望。企業家資源中國是比較豐富的。

　　第二，我們有一個機制，能夠調動各級政府官員，尤其是地方政府官員，包括省級、市級、縣級的地方官員，由他們來引導，或者說來推動投資的進行。為什么這么說呢，因為在一個傳統的社會主義經濟里面，政府是控制社會資源的最大的力量，在轉型開始的時候，在改革開始的時候，如果不能調動各級政府的積極性的話，你怎么能夠調動大量資本進行投資呢？這是不可能的。所以中國找到了這種二合一的方式，我們各地官員是把推動投資、推進經濟發展作為政績來進行的，這是中國的特色。這又回到中國經濟改革25年不變的一個特色，就是政府行為。

　　再往深講就是更哲學意義了，中國是個窮國，我們窮慣了。

　　主持人：人民有不滿足的欲望是最大的動力。

　　李稻葵：中國老百姓有極其強烈的致富的愿望，我的觀察，在這點上，中國人遠遠勝于其他大的發展中國家，包括印度。印度的一般老百姓并沒有拼命致富的愿望。像菲律賓人，拉丁美洲人在生活水平很低的時候就相當滿足了，他們經常開一些舞會，開一些慶祝會，他們生活得很幸福，沒那么沉重，但他們致富的愿望沒有中國人強。

　　主持人：您的意思就是馬克斯韋伯的理論在某種意義上是不成立的，至少對中國來講。

　　李稻葵：廣義的講是不成立的，雖然中國沒有基督教傳統，但是我們中國有孔夫子，講究“入世”，關心現在而不是下一世，而印度教講究“轉世” ，轉世回來以后變成一個幸福的人，對此生沒有那么關注，可能比較關心下一代。你剛剛問到這個動力的問題，哲學的角度是解釋這個問題更高的一個層次。

　　主持人：我挺好奇的，有人認為，經濟學越來越獨立，另一些人認為經濟學在某種意義上有些淪落，我不知道你怎樣看待過去20多年經濟學在中國蓬勃的發展，你怎么看待這個學科對中國經濟的影響，你們經濟學家在聊天的時候會反思到這個學科對中國社會的影響嗎？

　　李稻葵：你剛才說的是經濟學科本身的發展，經濟學本質上是一個實證性的科學，它的出發點是要解釋，從而改造社會經濟的活動。

　　主持人：現在好像被工具化了。

　　李稻葵：有人認為，在“經濟學解釋現實”這個大前提下，在尋找科學理性的方式，尋找數學的、物理學的方式解釋中國經濟活動過程中可能走的彎路，可能走到頭了，在某種意義上講，我贊同這個觀點。這個大前提，我想90%以上的經濟學家是認同的。至于經濟學目前過分的數理化，有人叫自閉癥，自閉性的現象，我想早晚會改變的。事實上，現在已經有一些苗頭，在世界上最領先的一些經濟研究中心，他們已經對過分數理化的研究產生了厭倦，他們更加注重的是用最簡單的理論解釋最重要的問題。這個趨勢八十年代中期已經開始了。我個人認為，這個趨勢的領軍人物就是現在的哈佛大學的校長，薩莫斯教授。他這個人思想非常活躍，他最本質的一個理念，就是要把經濟學拉回到現實中來，他培養了一大批學生，包括在美國經濟學界，在整個世界經濟學界最當紅的經濟學家。當然也有薩莫斯也受到批評，有人認為他太不注重方法論。

　　主持人：很多解釋中國四分之一個世紀以來的發展都是把它看作是很多方面的較量的結果，比如市場和政府的較量，這可能是最主要的線索，但是這個線索似乎越來越不能解釋中國現實中的經濟結構的發展。我們有沒有可能尋找一種新的理論來解釋目前中國的整個經濟結構和改革方式?

　　李稻葵：我想比較難，現在的中國經濟和社會比25年前更加的多元化，更加復雜，有更多的力量在主導經濟政策和經濟制度的出臺或者變遷，所以推動中國經濟改革的力量是比較多元化的。

　　主持人：剛才你提到，過去25年政府起到非常大的作用，在未來會有什么變化呢？

　　李稻葵：依我看沒有什么改變。在今天的市場經濟中，政府的作用依然是很重要的。在一些不太重要的部門，政府是退出來了，而在一些制高點的位置，政府還是起著很重要的作用。這不一定石化壞事。我認為在經濟轉型過程中，政府不可能，也不應該撤得很快。成熟的市場經濟中應有的互相牽制的力量，改革過程中，如果政府撤得太快的話，這種牽制力量還沒有建立起來，會產生混亂。

　　主持人：政府應該是一個仲裁者，現在是不是變成了一個利益集團？

　　李稻葵：不能這么講，政府也不是一個單一的主體，也有不同的部門。比如，我們在改革以前，有不同的政府機構，他們之間有非常激烈的利益博弈。他們不光是在路線上、意識形態上有不同的看法，在實際利益上也有不同的看法。我借用科爾奈的說法，改革前我們的非市場經濟是一個完美的均衡體，盡管效率比較低，但沒有垮，有力量校正一些偏差。當發生短缺或過剩的時候，行政力量可以對此進行調整，這是改革前的情況，是一個由不同的利益體組成的均衡體系。

　　改革進行了，如果突然把政府的力量撤出來，這時候，由于市場的力量和各種非政府的力量，還沒有形成，一下子就亂了。在我看來，俄羅斯早年改革的一個誤區就是這樣的，政府撤得太快，一下形成了權力真空，寡頭集團趁虛而入，造成了民眾的不滿。

　　主持人：現在好象國內有一種共識，很多人本能地把中國和俄羅斯相比，這種流行的看法是不是有問題？

　　李稻葵：俄羅斯的改革非常值得我們深入研究，我們研究得還不夠。我是能力有限，我希望看到其他的同行們有誰出來進行積極研究，不好一刀切，不好說俄羅斯進行的是振蕩式改革，他的早年改革是完全私有化。其實俄羅斯改革是非常復雜的，普京的改革也是非常復雜的，其中的邏輯是要仔細研究的。我提醒大家至少注意一點，盡管在葉利欽時代，俄羅斯經濟表現如此之差，通貨膨脹，經濟增長緩慢，收入差距巨大，但是俄羅斯作為一個社會，除了民族問題之外，俄羅斯本體并沒有垮，并沒有走回頭路，而且俄羅斯的老百姓并沒有組織起來進行大規模的軍事上的，或者社會上的抗爭，這個很值得我們研究。

　　主持人：事實上您覺得沒有發生大規模的社會振蕩。

　　李稻葵：有的是車臣，那是民族問題，由來以久，不是改革產生的。

　　主持人：如果進行橫向比較，過去20年世界各個國家進行了很多類似的改革，包括拉丁美洲，我不知道中國的經驗到底有哪些獨特的地方。跟其他國家比較，我們取得的成功很顯著，但是不成功的地方是什么？

　　李稻葵：總的來看，成功的地方：如果你問十個國際上的經濟學家，我想至少九個人都說中國是成功的，可能有一個人說不成功，這個人很可能還是中國人。從所有的指標來看，中國的改革都是非常成功的，如果說不成功的話，我想可能有兩個層次：

　　一個最明顯的不成功就是金融體系的改革，還是在黑暗中摸索，現在還沒有看到曙光，這是從表面上分析，再更深入一點探討這個問題，就超出經濟學的解釋范圍了。還有一個不夠成功的地方，也是考驗我們領導人政治智慧的一個問題，就是如何在經濟改革比較成功的前提下能夠比較好的解決社會心態問題。設想我們中國經濟，2005年假如出現5%的通貨膨脹，經濟增長出現3%的情況，我相信我們的社會會出現相當多的問題，包括抗爭，包括請愿，包括上書，各種問題都會表現出來，網友們的抱怨可能會更多，所以說我們民眾的承擔能力比俄羅斯，比越南，我覺得差遠了。你看看越南人，越南經濟改革也出現過很大的波折。越南在88年，89年的時候也出現了巨大的問題，兩位數以上的通貨膨脹，經濟也出現負增長了，前蘇聯解體的時候，對越南的經濟援助停止了，越南經濟出現了巨大的問題，但越南并沒有出現大規模的抗爭。如何解決社會問題，尤其是社會心態問題，這個是考驗中國領導人的一個大問題，這個問題上可能還沒有一個非常完美的答案，這是難題。

　　主持人：金融改革，國企改革和農村改革等幾個問題，是過去20年大家不斷談論的，每個人都談得很疲勞，但似乎永遠談不出什么新的結論，原因是什么？

　　李稻葵：這個原因來自兩方面，一個原因可能是在改革問題上我們政府是非常謹慎的，我們的改革還是政府主導的改革，任何改革，如果國務院不發文你是很難進行的。我們的政府是非常謹慎的政府，這并不是壞事。這是風險歸避，不光老百姓對風險承受能力比較低，我們的領導人對風險的承受能力也比較低，這并不是壞事，我只是客觀描述這個現象。我從國外回來，從國外看中國，這是我的一個觀察。再一個，為什么這么多年改革比較慢，因為中國經濟發展太平穩了，沒有危機，在沒有危機的情況下搞改革是很難的，不可能的。

　　主持人：在漫長的等待中，易綱老師終于來了！

　　網友：易綱先生，在九月份您說過，教育是中國經濟改革發展的一個巨大的瓶頸，這個問題您能否做一下更深的闡述。

　　易綱：我覺得改革開放這么多年，中國經濟進步很快。實際上，比起經濟進步來講，提高民族素質，提高一個民族的文明程度，應當是更難的。比如說，我們制造個東西，制造個計算機，造鞋子，造衣服、紡織品，然后出口，這是相對容易的事。一個培訓扶貧的學校，從山里頭招來一些孩子，用三個月的時間教他們怎么美容美發，怎么扎鞋，怎么修摩托車，然后把這些孩子送到沿海的城市，就有工廠會要他們，他們做的產品馬上就可以出口，就可以給人提供服務。你說經濟發展，相比起來是非常簡單的事情，怎么做電視機，怎么制鞋，怎么做紡織品，這是非常簡單的事，因為我們有這么便宜的勞動力，中國人有這么渴望的致富精神，經濟發展是相對容易的。

　　而另一方面，中國這么大，要提高全民族的素質，要把很多文明的習慣教給廣大的老百姓，是一個非常難的事。所以我在九月份說了教育的重要性。如果是一個教育程度很低的民族，面對很多現代的技術和現代物質文明的成果，后果是好是壞，還很難說。所以我覺得，在物質文明發展的同時，要教育我們的國民，提高文明程度，提高文化素質，這是一個非常緊迫的任務，而且也是最難做的。

　　主持人：大概19世紀末的時候，美國也被形容成很粗俗的國家，后來他們趕上二次工業革命的浪潮，這次質的飛躍使他們創造了現代的信息技術革命，中國要完成從簡單的制造業國家到更高層次的飛躍，這種飛躍會怎么出現呢？

　　易綱：我覺得這個問題很復雜。比如說，你技術上怎么飛躍，產權怎么明晰，體制怎么建立，企業怎么改革，這都是技術性很強的問題，這些都是很難的，但不在今天討論的范圍。我討論的范圍就是，一個民族的文化素質和整體的文明程度怎樣提高的問題。我今天說的教育還不是說教數學、物理、化學，教一門技能，更重要的是文明程度的教育，是禮貌的教育，是道德水準的教育，不是一種技能的教育。相對技能的教育，道德和文明程度的提高是更難的。你剛才說到美國的例子，中國的情況比美國復雜得多。中國是一個文明古國，有五千年的歷史，但是這樣偉大燦爛的文明始終是精英文明，中國的文明始終沒有普及到廣大人民。有人說中國沒有中產階級，中產階級是西方的概念，我們五千年文明實際上還是精英的文明，中國歷史上幾千年的封建社會產生了非常偉大的科舉制度，非常偉大的文化，非常偉大的詩詞，非常偉大的文學作品，但卻逃脫不了周而復始的農民起義，社會的動蕩，整個社會沒有怎么進步。比如拿漢朝和清朝比較，30畝地一頭牛，清朝和漢朝并沒有非常大的區別，現在的技術都是西方人創造的。這種農民起義并沒有使得中國的文明程度有很大的提高。一直到中國近代的偉大革命先行者，比如孫中山先生，這些偉大的革命家都是試圖提高民族的文化素質，但實際上這種文明還是沒有到廣大的老百姓，最典型的例子就是文化大革命。

　　發動文化大革命的時候，在意識上，可能有99%的人都擁護毛主席發動文化大革命，中國人向來有均貧富的思想，吃大戶的思想，文化大革命中發生的打、砸、搶，打著破四舊的旗號，毀壞我們中國偉大的文化遺產和自然遺產，對森林的毀壞，對生態的毀壞，對古代廟宇的損壞，對我們各種各樣文化遺產的損壞，在文化大革命里可能是中國歷史上最嚴重的。我不敢說絕大多數老百姓，至少相當一部分老百姓都積極地投入到了這種破壞性的運動。發動文化大革命的人當然要負責，但是從更深的層面說，這是整個民族素質的反映，從這個意義上說，我覺得中國可以用你那個美國的例子來比喻，但是中國的這個過程會更加復雜。

　　我覺得我們這一代有可能把一些尊重文化，尊重人，尊重每個個人，熱愛中國的傳統，發揚光大中國的傳統普及到大眾，有可能從精英的文明轉到更大范圍的文明，在我們這代人有這個可能性，但也不一定能達到這個目標。你看中國小學、中學、大學的普及程度，從來沒有像現在這樣高。中國現在具有雄厚的物質條件，包括教育的手段，大眾傳媒的發達，書本，遠程教育，教師，教師和學生的比例，有這些物質條件才能夠比較系統地，比較大規模地對國民進行教育。

　　主持人：剛才您提到的都是技術手段，但是還是一個沒有靈魂的教育。

　　易綱：這個靈魂就很困難了，為什么呢，說得更深一點，為什么中國的文明總是停留在精英文明，因為中國的文明相對比較復雜。中國雖然過去也有一套比較簡單的倫理道德，但是中國最重要的倫理道德，比如儒家的思想，四書五經也好，老百姓的三字經也好，相對來講還是比較復雜的。倫理又和宗教聯系在一起，中國有佛教，儒教，道教。你仔細看中國的佛教，佛教是對比較簡單的，但中國大多數人并不是虔誠的佛教徒。儒教、道教相對來說需要一定的知識水平才能悟到其精髓。西方有一個優勢，西方大多數國家是基督教占主導地位，基督教能夠普及到廣大的老百姓，普及到草根的老百姓階層。這種基督教非常的簡單，他只要信上帝，信耶穌基督，知道有天堂，有地獄，有懺悔，有圣經里的故事，知道最基本的道德標準，什么是好，什么是壞。這些老百姓不用受什么教育就可以是一個基督徒，一個最簡單的東西就可以形成一個規范。很多學者認為，西方的靈魂是和基督教聯系在一起的。

　　有人提出中國應該引入基督教，我認為這是不可行的。基督教代替中國文化是不可能的。中國文化的靈魂還是中國傳統文化，還是我們五千年的文明。可能有人對儒家有批評，有人對道家有批評，但我們可以從這些傳統文化中吸收精華的有生命力的部分。我們的任務是，一方面是要找到這個靈魂，這個靈魂就是中國五千年文明的精華。

　　另一方面，中國的知識分子，中國的精英在進行大眾教育的時候，要能夠想辦法把中國文化的精華的部分，以最簡單的方式，以最簡單的故事，讓中國廣大的老百姓接受，使得這些成為老百姓的最基本的道德規范和行為準則。

　　主持人：在過去20年里，你們一代又一代的經濟學家完成的一個最好的普及，在過去二十多年的改革中，有一個向對清晰的思想在支配著我們的改革開放，不知道未來20年，有沒有一個經濟思想作為新的社會基礎。

　　易綱：經濟思想，我覺得最重要的就是要尊重產權，尊重各式各樣的產權，尊重私有產權，尊重公有產權，尊重知識產權。要建立在產權的基礎上，我們的經濟就會有一個行為規范。

　　李稻葵：我覺得很難歸納成一個簡單的經濟思想，如果要歸納的話，可能是要法制，要對各種各樣重要的經濟的利益體制定約束的制度，然后在平等條件下服從這些規矩。

　　主持人：好像有一個經濟學家說，一個國家的兩個主要功能，一個是保持領土完整，還有就是保持貨幣穩定，很多人一直很關心人民幣的問題，在人民幣的爭論中我們是否忽略了一些問題？

　　易綱：從短期看，最近這些年，我國通貨膨脹率是比較低的，今年的通貨膨脹在4%左右，相對過去五年來說是比較高的，但是總體來講我們的通貨膨脹是不高的。對外我們幣值也是穩定的，在經濟起飛過程中，人民幣的威信越來越高，人民幣在周邊國家以及整個世界經濟格局中的地位都在提高，這是我們所愿意看到的。從長期看，我想隨著我們勞動生產力的提高，隨著我們國力的增強，人民幣會是一個非常可信的貨幣。我們會一步一步地使人民幣成為在資本項目下可兌換，最終成為可兌換貨幣，我覺得每個中國人都要有這個信心，我們的人民幣將來是穩定的貨幣，而且我們的貨幣也會成為一個可兌換的貨幣，雖然沒有時間表，但是是早晚的事。

　　主持人：2004年，很多人對中國未來的改革發展方向產生了迷惑感。過去的25年里，經濟改革有一個明確的立場，有一個明確的路線圖，但是現在意識形態上大的爭論也沒有了，所以目標也變得沒有那么清晰了。我不知道二位怎么看？

　　李稻葵：這個很難說。在任何經濟問題上，都難以形成一致的答案，可能市場經濟原來就應該如此，在這個大前提下還是有幾件事情大家應當關注，一個就是改革，再一個是如何盡量減少社會經濟發展帶來的社會上的不滿，這兩點可能還是核心問題。

　　易綱：我同意李教授的觀點。

　　主持人：我不知道對中國目前的經濟，李教授提到的是金融體系的問題，易教授您最擔心的是什么？

　　易綱：我是一個環保主義者，我最擔心的是中國的環境，中國的環境狀況總體上不容樂觀，包括水資源，空氣質量，粉塵污染，森林覆蓋率等方面的現狀。另外，和環境聯系非常密切的是能源問題。我覺得最緊迫的是環境問題，我自己最擔心的也是環境問題，因為環境污染造成的問題是不可逆的，或者要非常高的成本才可逆。

　　主持人：最終的結果會是什么樣的，最壞的結果會是什么？

　　易綱：我想我們必須從現在做起。治理環境是政府義不容辭的責任，但我們更應該強調的是從立法的角度和國民意識的角度提高環境的意識。我們中國有13億人，中國家園就這960萬平方公里的土地，很難想象我們13億人可以到這960萬平方公里以外的地方去生活，所以我們的環境不能再惡化了。要從現在開始，我們的大人、孩子；政府、企業，每個人都盡義務保護中國的環境，使中國的環境從現在開始逐步地走向良性循環。

　　主持人：在世界范圍里有沒有出現經濟發展和環境保護平衡發展的后發國家的優秀例子？

　　易綱：應該有，歐洲的環境是比較好的。韓國的環境保護得也不錯，我們臺灣省的環境應當說也還可以，新加坡是很小的，香港也很小，他們也在注意這個問題。這涉及怎樣理解后發國家，從大的尺度講，美國也是后發國家，在20世紀初，美國有一段環境非常不好的時期，有沙塵暴，森林覆蓋面大量減少。大概從20世紀30年代開始，美國開始非常重視環境，環境明顯好轉了。日本也是二次大戰以后才真正變成一個現代經濟的，非常注重保護環境，現在的森林覆蓋面還是60%多。我們中國有這么古老的文明，有這么悠久的歷史，我們沒有理由對我們的環境破壞得這么厲害，所以現在保護中國的環境刻不容緩。

　　李稻葵：跟環境問題緊密相關的是經濟的發展戰略和模式問題。北大中國經濟研究中心的主任林毅夫教授經常講比較優勢，我個人認為，中國現在環境的惡化，以及很多貿易價格比的下降，多是和自覺或者不自覺地廣泛采用比較優勢戰略相關的。中國是一個大國家，勞動力的確是廉價的東西，是我們的比較優勢。但是如果這么大的國家，都去發展這種廉價的加工業的話，我們的后果是什么？一個后果就是我們的公司發展不上去，再一個是破壞環境。我們應該從傳統的比較優勢思維，轉換到大國發展戰略。中國是個大國，中國不能完全借鑒韓國，臺灣省，還有香港、新加坡，甚至于日本的發展模式，作為一個大國必須首先要開發自己的國內市場，而不是依靠這么多的出口。

　　主持人：是不是中國經濟體是最受外部環境影響的？

　　李稻葵：在大國里是這樣的，只有一個國家跟我們相媲美，就是英國經濟，英國經濟總量50%多靠出口。

　　主持人：這里面蘊含巨大的危險性。

　　李稻葵：這種戰略，從經濟上講難以維系，從政治上講，你生產什么，什么就不值錢了，你不生產什么別人就把價格抬上去了，你把周邊國家和主要貿易伙伴的國內的經濟結構打破了，把他們很多廉價的勞工飯碗搶了，這些國家的政治家可以利用這個在國際上做文章，所以反過來在國際關系方面對我們很不利。我個人認為，中國經濟發展有什么值得提升出來的理論的話，這個恐怕是一個。

　　 主持人：在你們年輕的時候，中國開始經濟改革都是實行這種沒有戰略的國家戰略，現在是不是我們可能真正出現國家戰略了。

　　　易綱 ： 我們現在也很年輕！

　　我很同意李教授的觀點，政府應當建立的是法制和游戲規則，政府不應當把自己的注意力和著眼點放在制定什么戰略上。你要考慮怎樣提供這個游戲規則，而不是怎么贏這個游戲，政府應該做的是維護這個游戲規則，目標應當是提供一個非常穩定的法律環境。

　　主持人：過去25年里我們政府還是發揮了很大的“我要贏”的作用？

　　易綱：每個人有不同的看法，有的政府要做產業政策，但是經濟學家會說產業政策是不起作用的，因為政府不知道什么產業應該發展，什么產業不應該發展。我認為政府很難做這個規劃，很難說什么產業是應當支持的，什么產業是不應當支持的。計劃經濟時代，政府控制所有的資源，政府說生產什么就是生產什么了，而市場經濟最根本的就是要使得市場在資源配置上發揮基礎性作用。政府提供游戲規則，市場在配制資源，你要真正相信市場配制資源的話，你為什么制定戰略？

　　主持人：所謂國家競爭力是不是一個偽概念？

　　李稻葵：發展戰略的存在是一個現象，我們反過來去找這個現象出現的原因。為什么會自覺和不自覺的產生比較優勢的發展戰略?就是因為我們市場機制還沒有建立起來。中國有很大的市場，中國市場應該能夠支持和產生很大的知名企業。比如自行車鎖，中國既是自行車大國也是自行車小偷的大國，自行車的防盜就是一個大問題。為什么中國產生不了名牌自行車鎖呢？我完全同意以剛教授的觀點，最好的政府是建立法制，通過法制培育市場，通過市場培育產業，通過產業再培植企業，最后企業發展之后再培養出企業家。我們相反，我們從企業家開始，我認為他是一個很好的人，就把他派到一個大企業，通過這個企業扶植一個大產業，通過產業扶持市場。

　　主持人：在宏觀上，我們是一個大市場，是全球的亮點，但在微觀上，我們又沒有剛才二位說的杰出的企業，這個脫節怎么解決呢？

　　易綱：總的來說，在鄧小平先生改革開放的思想指導下，這26年來是非常成功的，在宏觀上當然是非常成功的，我們所說的這些微觀的問題可能是轉軌過程中很難免的，我們看到了問題，就要著手解決這個問題。

　　李稻葵：首先要有憂患意識，不要以為外資大量涌入是好事情。要看到問題的另一面，世界第一的外商投資，又隱含潛在的問題。需要通過我們的研究，我們政府官員和學者研究和呼吁，制定更好的政策，最后解決這個問題。

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　　主持人：剛才我和李先生在講，現在找不到一套思路，很完美地解釋中國的經濟社會，包括經濟改革上的邏輯，你有這個感覺嗎？

　　易綱 ： 沒有這個感覺，我認為經濟學是普遍存在的規律。中國現在目前發生的一些現象，發生的一些問題。比如剛才我們講的，為什么中國環境在破壞，是符合很簡單的經濟學道理的：因為我們現在的產品價格沒有完全覆蓋這個產品整個的社會成本。我講一個很簡單的例子，我去了一個鞋廠，他們出口非常有名的品牌運動鞋，出口價格是六美元一雙，這個產品在美國是五十到六十美元出售，為什么他可以以這么低的價格出口？因為他做這個鞋子的過程造成很多的污染，污染水沒有處理好就排放了，污染的水留在中國，這個鞋賣六美元一雙出口到美國。但是，如果在中國要把這個水處理好，這個鞋的價格起碼要八到九美元。所以，我們環保的執法不嚴，造成了這個問題，這是很簡單的經濟學道理。雖然經濟學不是萬能的，但是經濟學的普遍規律還是可以解釋大多數困惑中國人的現象的。

　　李稻葵：我同意，要看在什么層次上。在價格這個層次上，是完全可以解釋資源分配的。我追問一下，為什么我們都意識到環保重要，但是地方政府卻不愿意把環境資源的價格計入發展的成本，這是更深層次的問題，涉及到地方政府的行為，涉及到中國的財政體制，這些都可以進行比較深的研究。還是層次問題，取決于你問的哪個層次的問題。