侯繼勇

　　自1999年馬云(微博 專欄)創立阿里巴巴至今，時光荏苒，轉瞬之間已過12年。馬云說今年是“阿里本命年”，他還說本命年是阿里巴巴的“多事之秋”。

　　這一年，關于阿里巴巴新聞不斷，B2B上市公司CEO衛哲離職，淘寶誠信門(央視經濟半小時稱“淘寶存在售假”)事件、支信寶契約門(有媒體稱支付寶股權轉移違反契約)之爭、雅巴(雅虎、阿里巴巴)背后角力，這一切使得2007年11月阿里巴巴B2B香港上市之后保持低調的馬云頻頻露面，接受媒體采訪，解釋阿里巴巴面臨的一切。

　　面對風狂雨驟，馬云并沒有止住前進的步伐。他開始對阿里巴巴進行了一場大規模的自發式變革。

　　16日，淘寶表示公司將會分拆為三個獨立的公司，分別為沿襲原C2C業務的淘寶網(taobao.com)，平臺型B2C電子商務服務商淘寶商城(tmall.com)和一站式購物搜索引擎一淘網(etao.com)。

　　“大淘寶”戰略提升為“大阿里”戰略。“大淘寶”戰略的目的是建立一個以消費者為中心的網購生態系統，“大阿里”將和所有電子商務的參與者充分分享阿里集團的所有資源——包括所服務的消費者群體、商戶、制造產業鏈，整合信息流、物流、支付、無線以及提供數據分享為中心的云計算服務等。

　　這是十二年來，阿里巴巴集團組織結構上進行的最大力度調整。此前阿里巴巴集團旗下已經形成了阿里巴巴、淘寶網、支付寶、中國雅虎、阿里云等5家公司。在淘寶網一拆三之后，其序列中除淘寶網外，再度新增一淘和淘寶商城兩家公司。

　　誠信風波

　　《21世紀》：支付寶股權轉移飽受爭議，有人說你違背了誠信原則，真實的情況是怎么樣，你是否獲得董事會授權？

　　馬云：在支付寶獲取牌照的所有行為，盡管終止協議控制沒有得到孫正義、楊致遠的支持，但獲得了董事會“授權”，并不算違約。早在2009年7月24號有一個會議紀要，董事會授權管理層去做股權結構調整，以獲取支付牌照，這個授權，已經存在三年。

　　《21世紀》：為什么沒有董事會的正式決議？

　　馬云：支付寶成立五年以來，自從孫正義、楊致遠進入董事會之后，五年以來支付寶都只有董事會紀要，五年來，每一件討論事情都會記下來，從來沒有董事會批準，形成決議這樣的流程。

　　對于非上市公司，并不需要董事會決議這樣的正式文件。成立淘寶就是我跟孫正義兩個人的君子協定，我全力以赴地進入這個領域，孫正義給予過一些資金支持，成立支付寶沒有決議，成立阿里云也沒有決議。

　　《21世紀》：當時管理層為什么會授權你做這個事情？

　　馬云：2009年授權管理層做這個事情的背景是，當支付寶越來越大的時候，當第三方支付產業越來越發達的時候，國家一定會出臺相關政策和法規進行規范。為了不妨礙支付寶的發展，董事會當時覺得需要這樣做。

　　關于支付寶，董事會里一直“吵吵鬧鬧”，直到今年一季度，央行正式出臺規定，要求終止協議控制，雙方的“吵吵鬧鬧”達到了沸點，最終未能達成一致意見，最后只好無奈地做出一個并不完美卻在當時當刻唯一正確的決定。

　　《21世紀》：關于協議控制，雙方分歧的焦點是什么？

　　馬云：我們的原則是堅持按照國家法規辦事，終止協議控制，他們(孫正義、楊致遠)認為，協議控制一定可以，中國所有法規都可以繞開的，沒有不可以的。我們認為支付寶是什么規模、多大的用戶量，不可能繞開，孫正義、楊致遠說，在中國有認識的朋友就是這么做的。

　　我卻認為，別人犯法我管不了，但我不能犯法。

　　孫正義、楊致遠不理解中國實際情況，照搬美國經驗，支付寶成立這么多年來，從第一天開始，大家都知道我們的壓力，中國沒有這么一個機構、這么一個先例、這么一個行業的，是類金融服務，所以我們每個季度向央行匯報，我們把所有的錢交給工商銀行進行監管，做得不好，我們就進監獄了。

　　《21世紀》：孫正義、楊致遠錯了？

　　馬云：作為大股東來講，孫正義、楊致遠也沒錯，他們必須代表雅虎、軟銀的利益；但作為阿里巴巴集團董事，他們錯了，他們應該站在阿里巴巴的立場上想問題，如果沒有辦法申請到牌照，整個支付寶公司就癱瘓，支付寶癱瘓掉，整個淘寶癱瘓掉，整個阿里巴巴肯定也癱瘓掉。

　　這等于整個中國的電子商務網站也會癱瘓掉。第一批牌照支付寶沒拿到，結果會怎么樣，支付寶就是一家非法經營公司，六億的用戶該怎么辦，淘寶80%以上的交易通過是支付寶遠成的，是靠支付寶支撐的，中國還有幾十萬小網站靠支付寶支撐。

　　《21世紀》：你把央行的通知給孫正義看，他們如何反應？

　　馬云：孫正義搖頭說“不可能，不可能”，楊致遠不表態。

　　轉型之痛

　　《21世紀》：淘寶不斷面對假貨的指責，原因是什么？

　　馬云：我們正在承擔中國轉型之痛。每個人都在說中國要轉型，中國要升級，大家知道轉型是很痛苦的，阿里巴巴、淘寶在承受中國轉型之痛，以前這哥們兒沒品牌、沒設計、沒渠道，今天突然要賣到國內來，他必須經歷陣痛。

　　這個“痛”在淘寶上有很多，我們稱之為網貨，你們可能稱之為假貨，其實它是真的！

　　而且中國經濟的問題是什么？上頭有知識產權壓著，美國的律師比警察還多，知識產權早就設計好了，下頭能源、石油一掐，中國只能當工廠。唯一破這個局的是互聯網！

　　如果只是老百姓覺得這是有問題的，我們不否認這有問題，但是今天需要有人去解決這個問題，今天需要有人去承擔這個痛。所以我今天告訴大家，我們不是一家很賺錢的公司，而是希望對這個社會、對這個國家真正做一些事，承擔責任，付出代價。人均GDP至3000美元、4000美元的時候，一定會有這個過程的，這個過程我們今天必須付出代價。

　　《21世紀》：國外的環境與中國的環境有何不同？

　　馬云：我們所處的環境比較艱難，盡管我們得到政府支持，得到媒體理解，但是我覺得在今天，我們依然是孤軍奮戰。我為淘寶、阿里巴巴，當當、卓越也好，為無數這樣的企業感到驕傲，他們都是在以一己之力改變社會。我覺得很不容易。

　　《21世紀》：中國經濟轉型、產業升級，難點在哪里？

　　馬云：我有一個很好的朋友，一家著名電視機制造商，他跟我說，從設計、組裝到采購料采購，一臺電視機的利潤只有七塊錢！他說，我還敢創新嗎，因為我一個不小心創新失敗，很快就會虧損、破產。因此中國企業就沒有創新了，因為企業沒有利潤，所以不敢創新！

　　誰是最大的受害者，消費者是最大的受害者。憑什么一瓶酒的材料是二十塊錢，但是在街上賣的是八百塊，中間電視廣告三百塊，店面三百塊，還有各種中間渠道商……消費者沒有好處，制造商沒有好處，中間這條鏈條太長、太復雜。電子商務可以改變一切，這是解決問題的機會。

　　《21世紀》：外部經濟環境不好，電子商務如何幫助中國企業？

　　馬云：廣東很多企業在金融風暴以后，外面沒有定單了，但是工廠工人在，設備在，原材料買在那兒，他們今天賣不出去貨了，只能轉向內銷。有什么辦法幫助他們？

　　淘寶做的，讓原來只做出口的企業轉向內需。去年我們光賣廣東貨就賣了460億，這460億的廣東貨有多少原先只會出口？有時候你買到產品，你說怎么那么便宜，國外賣2000美金，在廣東只要1500人民幣，事實上廣東的工廠賣的就是1500人民幣，而老外貼上標簽之后變成2000美金。

　　這就是我們說的網貨。我們正在做“無名良品”，就是希望幫助更多制造業者從出口轉內銷。

　　有人說這跟我沒關系。如果有五十萬家企業歇著，每家企業一百個人，你算算多少人會失去就業機會？ 社會穩定與每個人的生活，每個人的工作的關系太大，不僅僅是政府的工作，也是企業的責任。

　　強勢消費者

　　《21世紀》：你說你有一個原則，阿里巴巴有一個原則，你相信大多數人是好人，一個常識是，人都是逐利的，淘寶、阿里巴巴前段時間面臨的問題，可能就是因為人的逐利性，你覺得你的原則是不是需要修正？

　　馬云：賣家逐利是肯定的，在商業社會，市場經濟條件下，有一句話“利己必先利他”。消費者也不傻，在淘寶交易平臺上面，商家那么注重自己的信用，注重每一個消費者評價，甚至有時候用一些極端手段解決中評差評的問題，背后就是說這個“信用=財富”，這個等式越來越強。

　　淘寶建立了這樣一個機制，讓每一個消費者可以評價，可以留言，可以投訴，可以任何時候發起維權，這個機制給商家很大的約束，他做事情必須想清楚后果。大部分淘寶商家都不是只做一票生意的，他們是長期經營的，有很多是幾十人甚至上百人的團隊，他們也在負起整個企業和個人發展的責任。除非他真是個騙子，騙了走人。

　　商家肯定逐利，人性也肯定善良，特別是在透明的環境里，在陽光下面，所有人都是好人；在黑暗里面，有部分人忍不住誘惑。

　　《21世紀》：面對商家，消費者顯得弱勢，如何令消費者更有話語權？

　　馬云：在淘寶平臺上交易，整個市場的設計和出發點都是消費者導向，兩年以前我們提出了整大淘寶戰略，換句話說這個戰略的前提是我們把所謂市場上講的B2C、C2C放到一邊，我們提出了一個C2B，C2B核心就是以消費者為導向，以消費者為出發點，整個平臺設計和管理都這樣做。

　　包括前面我們介紹到的，我們認定消費者在交易過程當中，相對賣家來講他還是一個弱者，因為他是一個個體，怎么幫助個體，一個消費者在淘寶并不孤單，淘寶和你在一起，淘寶提供整個全程幫助。

　　《21世紀》：具體有哪些措施？

　　馬云：比如說舉證倒置，原來都是沒有的，也是我們在實踐過程當中摸

　　索總結出來的，買家舉證困難，消費者舉證困難。怎么辦？我們由賣家舉證，你不是比較強大嗎，那你來告訴我你有沒有問題。

　　包括先行賠付基金，目的也是提高賠付基金與賠付效率。

　　《21世紀》：對于淘寶目前的誠信環境，你滿意嗎？

　　馬云：五萬分之一的不滿意率還是一個比較低的數字，要做到十萬分之一，現在還不知道如何搞，當然我跟淘寶說我們還是得繼續努力。橫向比較，線下店，沒有低于五萬分之一的不滿意率的。

　　五萬分之一的不滿意率，我個人覺得很了不起，但購物的人一天超過7000萬，夠你折騰了。我們要降低不滿意率，這需要一個過程。不是說我們回頭看看別人覺得自己挺好，就不再積極求上進。

　　五萬分之一的事，怎么樣做到沒有壞人，我有理想，但是我絕對不理想化，我做不到。我相信人類社會沒有壞人，不可能。沒有壞人這個社會一定會滅亡。

　　中國奇跡

　　《21世紀》：中國電子商務產生了很多問題，網購，如何看待電子商務對中國的影響？

　　馬云：中國電子商務已經創造了中國的奇跡甚至世界的奇跡。從淘寶看，無論從交易量、交易筆數、用戶人群來看，已經超越eBay，超越了亞馬遜，這已經創造了一個世界奇跡。

　　這個奇跡的另一意義是，在中國做傳統商務比在美國難很多，美國完整的誠信體系、物流體系、商業體系非常完善，電子商務只是西方經濟的重要補充；沃爾瑪、K-mart等傳統商務很強。

　　中國信用體系比較糟糕，物流體系比較糟糕，配送與商站體系比較糟糕，這使得電子商務創造了奇跡。今天中國整個網購迅速發展，不是因為我們多厲害，而是網購符合現在的中國。

　　《21世紀》：電子商務給中國社會帶來的改變是什么？

　　馬云：我覺得對中國有三個很重要的影響。

　　首先是讓信用等于財富。有了網絡，有了電子商務，這個等式才建立起來。淘寶上面的每一個好評，每一個差評，對一個賣家來說多么重要，我們終于逐漸建立了“信用=財富”的等式。

　　在網購以前，有信用的人，未必有財富。

　　其次是讓消費者變得越來越聰明。淘寶的“淘”字就是讓消費者懂得如何去選擇，讓消費者用自己的錢去投票，這是好企業，或是壞企業，消費者越來越聰明，不管在哪里買到假貨，都有了更強烈的維權意識和更多維權方式。

　　第三個貢獻是，我們讓制造業不僅僅懂得制造，更懂得服務，懂得營銷，懂得品牌的重要性。廣東的很多企業，我認為原來中國很多企業不是企業，也不是工廠，他們僅僅是車間，他們只會制造，通過什么渠道賣出去，貼上誰的品牌，終端消費者是誰根本不知道，一旦出現金融風暴，這些制造企業傻在那兒：賣不出去了。

　　今天中國經濟在轉型，在升級，企業除了會制造以外，你還會必須學會營銷，你還必須貼上自己的品牌，必須知道誰買了你的東西，滿意度如何。我覺得這是網購對整個中國社會產生的巨大影響。

　　《21世紀》：除了產業價值外，電子商務給最終消費者帶來的好外是什么？

　　馬云：我們幫助了低消費人群消費。今天CPI漲得那么快，要不是淘寶，我不知道怨聲有多大。收入3000元，4000元的人，沒有淘寶，我真不知道他們可以怎樣生存。在淘寶上花一千塊錢，相當于社會現實中三千到四千塊錢的生活，我們幫助了低消費人群生存。

　　數據顯示，淘寶人均消費總額增加，但每筆消費量在不斷降低——本來每筆交易平均240、250塊錢，現在可能170、160塊錢。

　　《21世紀》：接下來，還有什么行業可能象互聯網一樣，給中國帶來機會？

　　馬云：再另外誕生一個像互聯網產業一樣的高科技領域的奇跡并不容易。我們看到了facebook,我們看到了谷歌，我們更要看到了美國政府，美國老百姓對這些創新公司堅定不移的支持。谷歌，facebook難道沒有給美國政府帶來麻煩？盡管帶來了麻煩，但相反，他們的政府，他們的媒體，站在他們的背后在支持他們。而我們所處的環境呢？