新浪財(cái)經(jīng)專(zhuān)訪著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家徐滇慶

　　中央一號(hào)文件連續(xù)十年聚焦農(nóng)業(yè)問(wèn)題，證明了農(nóng)業(yè)問(wèn)題是中國(guó)的根本問(wèn)題。何如減少城鄉(xiāng)差距？保田保糧運(yùn)動(dòng)與城鎮(zhèn)化的關(guān)系？如何看待粗狂式管理與食品安全的關(guān)系？近日，新浪財(cái)經(jīng)專(zhuān)訪著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家徐滇慶，由這位中南海的常客給出問(wèn)題的答案。

　　應(yīng)把部分部委遷出北京

　　近年來(lái)，農(nóng)民收入不斷增加，但三農(nóng)問(wèn)題的重要性并沒(méi)有下降。在徐滇慶看來(lái)，農(nóng)業(yè)的問(wèn)題還沒(méi)有解決。他說(shuō)：“直到今天，城鄉(xiāng)差距不是在縮小，而是在繼續(xù)加大，農(nóng)民的收入確實(shí)提高了，但是和城市比，它增加的速度太慢”。

　　跟城鎮(zhèn)的居民比較起來(lái)，散布在廣闊的原野上的農(nóng)民他還是弱勢(shì)群體。徐滇慶認(rèn)為增加住房土地供應(yīng)，大力的給城市人民蓋更多的廉租房是很好的解決辦法。每年蓋房用200多萬(wàn)畝，但農(nóng)民改為城市戶口，省下來(lái)的耕地有兩億多畝。

　　徐滇慶同時(shí)建議把大城市的部分功能均勻分布到中小城市，他說(shuō)：“如說(shuō)把北京的一些部委遷出北京，發(fā)改委放到張家口去，沒(méi)有壞處，業(yè)務(wù)一樣做，但是張家口立刻就興旺起來(lái)了，起碼可以帶出30萬(wàn)人去，大量到我這兒來(lái)批條子的人到張家口去批”。

　　十八億畝紅線是空話

　　徐滇慶向新浪財(cái)經(jīng)仔細(xì)講述了十八億畝紅線的始末。他告訴我們：“中國(guó)動(dòng)用50萬(wàn)人，用了兩年半的時(shí)間，花了一百億。用衛(wèi)星圖片拍出來(lái)之后，用計(jì)算機(jī)編碼，每塊地什么樣子，把那個(gè)照片發(fā)出來(lái)，再派人到現(xiàn)場(chǎng)去看。最后調(diào)查出來(lái)，我們不僅沒(méi)有減少，現(xiàn)在是20.2億畝耕地”。

　　在徐滇慶看來(lái)，仔細(xì)計(jì)較每一塊地的用處是沒(méi)有意義的，只要占用了耕地和補(bǔ)充的耕地占補(bǔ)平衡，就立于不敗之地。接下來(lái)，他向新浪財(cái)經(jīng)仔細(xì)講解了中國(guó)每年耕地的變化。

　　在中國(guó)，每年占用耕地大概是900萬(wàn)畝。他解釋?zhuān)骸?00萬(wàn)畝里300萬(wàn)畝是工礦倉(cāng)儲(chǔ)用地，有220萬(wàn)畝是居民住房，有200萬(wàn)是政府的叫做社會(huì)服務(wù)，這是大廣場(chǎng)，政府大樓這些東西。剩下還有專(zhuān)項(xiàng)用地，就是修高速公路，水利用地”。

　　每年的土地增幅分為三個(gè)部分。第一：中國(guó)農(nóng)民每年開(kāi)荒150萬(wàn)畝，特別是中西部地區(qū)；第二：自從袁隆平的雜交水稻出來(lái)之后，我們的畝產(chǎn)量逐年上升，所以小麥、稻米的播種面積每年都在下降，小麥?zhǔn)?00萬(wàn)畝，水稻200萬(wàn)畝。第三：農(nóng)民進(jìn)城得到城市戶口，從前住房附近的菜園子就拿給國(guó)家統(tǒng)計(jì)，潛在還有幾千萬(wàn)畝能騰出來(lái)。

圖書(shū)：《問(wèn)糧》徐滇慶 著

　　以下為訪談全部實(shí)錄：

　　新浪財(cái)經(jīng)：中央一號(hào)文件連續(xù)十年聚焦農(nóng)業(yè)問(wèn)題，原因何在？

　　徐滇慶：因?yàn)檗r(nóng)業(yè)沒(méi)解決好，農(nóng)業(yè)問(wèn)題是個(gè)國(guó)家的根本問(wèn)題，直到今天，城鄉(xiāng)差距不是在縮小，而是在繼續(xù)加大，農(nóng)民的收入確實(shí)提高了，但是和城市比，它增加的速度太慢。所以，我們還需要夯實(shí)我們的農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)，給農(nóng)民迅速提高他們的生活水平，所以，這就是為什么我們一直要講三農(nóng)問(wèn)題。

　　新浪財(cái)經(jīng)：那您覺(jué)得三農(nóng)問(wèn)題要接下去再講多少年？

　　徐滇慶：解決城鄉(xiāng)差距，縮小了，人們可以自由的選擇了，那這時(shí)候講就沒(méi)有意義了。所以，中央一號(hào)文件總體精神是對(duì)的，我們作為一個(gè)國(guó)家，一定要幫助弱勢(shì)群體。和城鎮(zhèn)的居民比較起來(lái)，散布在廣闊的原野上的農(nóng)民他還是弱勢(shì)群體，特別是西部的農(nóng)民，他幾乎沒(méi)有掙錢(qián)的來(lái)源，農(nóng)產(chǎn)品又不值錢(qián)，生活，平均收入，城鄉(xiāng)差距在最近幾年不是縮小了，而是在加大。

　　新浪財(cái)經(jīng)：您是不是能跟我們講一下18億畝耕地紅線的淵源？

　　徐滇慶：這個(gè)非常有趣，建國(guó)初期的時(shí)候，我們大概是15億畝，以后從1949到1957年就開(kāi)荒，增加到16億，1957年以后，我們的數(shù)字就表示耕地在減少，一直減少到1994年，我們又回到了15億畝，這個(gè)時(shí)候朱镕基就很著急，說(shuō)總減少，可是從市場(chǎng)看，我們糧食還不短缺，到底怎么回事兒？所以，開(kāi)始通過(guò)衛(wèi)星拍照來(lái)看有多少畝耕地，紅外遙感，凡是地表承載率急劇變化的這塊地就叫耕地，因?yàn)槟闶崭盥铮�如果是草地、森林，它不�?huì)突然之間就變了，突然之間變你收了莊稼了。這么一算咱們有19.4億畝，一下增加了百分之三十幾。那么就挺高興。以后我們總要搞城市建設(shè)吧，城鎮(zhèn)化，要建高鐵、高速公路，要建工廠，蓋樓房，所以，耕地就一年一年減少。所以，到前兩年這個(gè)數(shù)字表明我們只有18.2億，19.6減到18.2，所以，政府就著急了，說(shuō)18億畝紅線是不能突破的。

　　實(shí)際上這句話是空話，所有明白的人都知道，全國(guó)各地還在蓋房子，只要這兒蓋點(diǎn)兒，那兒蓋點(diǎn)兒，一下就0.2了，低于0.2，你說(shuō)你槍斃哪個(gè)省委書(shū)記？哪個(gè)省我都蓋了一點(diǎn)點(diǎn)，加到一起就不得了，是不是？沒(méi)有措施。所以，叫空談?wù)`國(guó)。這個(gè)時(shí)候就必須要認(rèn)真的研究，我們到底有多少。自從1994年開(kāi)始我們是用的美國(guó)衛(wèi)星的資料，后來(lái)中國(guó)的衛(wèi)星技術(shù)很發(fā)達(dá)了，而且我們現(xiàn)在衛(wèi)星拍照的精度比美國(guó)人還高，衛(wèi)星拍的照片最大的問(wèn)題是在衛(wèi)星拍那個(gè)照片上，你看不見(jiàn)省界，看不見(jiàn)市界、縣界、鄉(xiāng)界，究竟那塊地是誰(shuí)的，如果你不能落后到地域行政單位，政策就下不去了。而且衛(wèi)星拍，突然紅外遙感地面承載發(fā)生變化，他那個(gè)地可能一年變兩次，可能變?nèi)�次，如果種人參它就不變，如果種的茶園、果園它就不變了，果園算不算耕地？算。北京市郊大批的耕地現(xiàn)在都變成果園了，種蘋(píng)果種桃。那么摘桃你的衛(wèi)星看不出來(lái)，桃摘走了，桃樹(shù)的葉子還在。這就是問(wèn)題了。所以，我們因?yàn)橹袊?guó)人多，動(dòng)員了50萬(wàn)人，用了兩年半的時(shí)間，花了一百億，這個(gè)衛(wèi)星圖片拍出來(lái)之后，用計(jì)算機(jī)編碼，每塊地什么樣子，把那個(gè)照片發(fā)給你，派你到那兒現(xiàn)場(chǎng)去看。

　　新浪財(cái)經(jīng)：看到底是什么。

　　徐滇慶：這塊地是誰(shuí)的，咱不用丈量，跟農(nóng)民沒(méi)有關(guān)系，這塊地是誰(shuí)的，是種的什么東西，咱們二維碼圖，每個(gè)給你填，所以，做了一個(gè)很大的工作，最后調(diào)查出來(lái)，我們不僅沒(méi)有減少，我們現(xiàn)在是20.2億畝。所以這是好消息，就說(shuō)18億畝土地紅線是空叫法，喊了半天，我們不僅從19.4沒(méi)有減少，還變成了20億畝。

　　原因是什么？是不是咱們?cè)旒倭耍瑪?shù)據(jù)有問(wèn)題，這就是我們要研究的。我們提出的一個(gè)基本觀點(diǎn)就是究竟有多少畝地不太重要，因?yàn)樗�每天都在變，你也不需要精確到那么高的精度，我們主要要看動(dòng)態(tài)的變，如果我們占用了耕地和補(bǔ)充的耕地占補(bǔ)平衡，我們就立于不敗之地。首先第一要解決今天我們糧食夠吃不夠吃，如果夠吃，占補(bǔ)平衡，我們就沒(méi)問(wèn)題，如果補(bǔ)的比占的多，我們?nèi)兆釉竭^(guò)越好，如果我們還能主動(dòng)調(diào)節(jié)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)結(jié)構(gòu)，我們中國(guó)人就更好了。這個(gè)邏輯就打通了一個(gè)新的研究思路。所以，我們就來(lái)算賬，每年占用的耕地大概900萬(wàn)畝，900萬(wàn)畝里300萬(wàn)畝是工礦倉(cāng)儲(chǔ)用地，有220萬(wàn)畝是居民住房，有200萬(wàn)是政府的叫做社會(huì)服務(wù)，這是大廣場(chǎng)，政府大樓這些東西。剩下還有專(zhuān)項(xiàng)用地，就是修高速公路，水利用地，這是900萬(wàn)畝。我們?cè)鲅a(bǔ)的經(jīng)過(guò)大量調(diào)查，每年咱們中國(guó)農(nóng)民很了不起，開(kāi)荒150萬(wàn)畝，還得增，特別是中西部地區(qū)。我們說(shuō)中西部增的很多，沿海可能增不了，結(jié)果我們到江蘇昆山去調(diào)研，那是挨著上海的，寸土寸金的地方，居然他們也平整土地，增加了很多土地。所以說(shuō)還是有潛力的。這是150萬(wàn)畝。

　　第二個(gè)大收入，自從袁隆平的雜交水稻出來(lái)之后，我們的畝產(chǎn)量逐年上升，所以小麥、稻米的播種面積每年都在下降，因?yàn)閭}(cāng)庫(kù)已經(jīng)有足夠的糧食了，生產(chǎn)多了沒(méi)人吃，每年陳糧要處理360萬(wàn)噸，不能再多了，不是糧食越多越好，你夠吃的，倉(cāng)庫(kù)堆滿了你再種就爛掉了。所以，糧食單產(chǎn)上升了，很多地不需要種了。所以，這個(gè)小麥?zhǔn)?00萬(wàn)畝，水稻200萬(wàn)畝，加到一起1000萬(wàn)畝，已經(jīng)超過(guò)了我們每年占用的土地。這個(gè)還有很多問(wèn)題在哪里呢？第一，我們兩億多農(nóng)民進(jìn)城了，宅基地總量是1.3億畝，18億畝，宅基地1.3，它不計(jì)入耕地，人民公社的時(shí)候叫自留地，就是農(nóng)民一塊菜園子，現(xiàn)在不知叫什么了，就叫宅基地，實(shí)際宅基地有一部分是農(nóng)民的住房，這個(gè)有限，更多的是那塊菜園子。這塊菜園子沒(méi)在國(guó)家統(tǒng)計(jì)了，從來(lái)沒(méi)交過(guò)稅。那么我們現(xiàn)在只要進(jìn)城的人，我們給他城市戶口，你家的房子是你的，不動(dòng)，你那塊菜園子拿出國(guó)家統(tǒng)計(jì)。對(duì)不對(duì)？咱們國(guó)家土地不是你的呀，你已經(jīng)走了，菜園子不能隨便租給別人，給你，不是不給你，享受城里人待遇，城里人也沒(méi)人在農(nóng)村還有塊菜園，讓你選擇，你愿意保留也可以，那你城市戶口沒(méi)有，你孩子入學(xué)要付很高的費(fèi)用，如果你要城市戶口就放棄。這一弄一年120萬(wàn)戶，這是新進(jìn)城的人。擬進(jìn)城的人還有一個(gè)潛在的量，還可以幾千萬(wàn)畝地能騰出來(lái)。這是合情合理的。

　　另外一個(gè)合情合理的是什么呢？我們要好好查一查工業(yè)用地是否合理，現(xiàn)在用三百萬(wàn)畝，而且一算它的整個(gè)土地使用效率是最低的，特別是開(kāi)發(fā)區(qū)，我們把所有的數(shù)字都整理過(guò)來(lái)了，一框就是幾百畝、幾千畝，空蕩蕩的成鬼城，所以，我們建議從2014年起一個(gè)開(kāi)發(fā)區(qū)都不批，足夠消化很久了，現(xiàn)在三百多萬(wàn)畝，一次我們就可以省下一百多萬(wàn)畝。另外，城市的公共服務(wù)，就是樓堂館所，現(xiàn)在大廣場(chǎng)、大馬路也修得差不多了，各級(jí)政府的白宮也修好了，所以，中央下令三年之內(nèi)不準(zhǔn)再建樓堂館所，這一下子又可以省下60多萬(wàn)畝。所以，這里省，那里省，我們可以省下1500萬(wàn)畝，而占用的土地就可以降下去。所以，只要我們嚴(yán)格執(zhí)行土地政策，我們中國(guó)人完全可以應(yīng)付。

　　另外一個(gè)重大的觀點(diǎn)是我們以前總說(shuō)糧食安全，這不準(zhǔn)確。糧食的核心是口糧，我們應(yīng)該保證口糧100%自給，口糧的外面是飼料，飼料的外面是工業(yè)用料，稻谷的92%是口糧，小量的85%是口糧，玉米只有8%，大豆10%。所以，我們中國(guó)現(xiàn)在就不需要籠統(tǒng)的講糧食安全，我們應(yīng)該講口糧安全，口糧100%自給，我們搞了一些重點(diǎn)的產(chǎn)糧區(qū)，作為永久農(nóng)業(yè)糧食基地，保證。其他的工業(yè)用糧100%進(jìn)口，飼料我們模擬了從5%、10%、15%，如果我們15%的飼料進(jìn)口的話，我們可以騰出兩億畝地來(lái)，很了不起，騰出這么多地來(lái)干什么？撂荒，什么都不做，就跟農(nóng)民說(shuō)你這塊地今年不種我給你多少糧食。為什么呢？保護(hù)水資源。地下水不要再抽，讓它歇一歇，保護(hù)土地資源，種點(diǎn)兒畜牧草，肥田，幾年工夫把地一恢復(fù)過(guò)來(lái)，把地下水拉上來(lái)。能不能說(shuō)我們進(jìn)口這么多糧食，很多人不懂，就說(shuō)第一如果美國(guó)人卡我們脖子，它不給怎么辦？不給拉倒，咱地又沒(méi)少，不給咱們自己種就完了，地還在，我能歇口氣兒就歇口氣兒，歇幾年，土地還是要輪作的，但是現(xiàn)在很多地方地下水位很差了，要打水來(lái)灌溉莊稼的，土地用化肥用的太多，板結(jié)了，種點(diǎn)兒畜牧草幾年恢復(fù)過(guò)來(lái)，土地沒(méi)少，這是第一。

　　第二，我們現(xiàn)在說(shuō)中國(guó)有沒(méi)有錢(qián)進(jìn)口？有。按照我們的模擬，220億美元就可以達(dá)成這個(gè)目標(biāo)，而我們的外匯儲(chǔ)備一年增加四千億，零頭兒，不成問(wèn)題，咱們有錢(qián)，會(huì)不會(huì)八國(guó)際糧價(jià)抬高？不會(huì)。我們要一進(jìn)就是四千萬(wàn)噸，這是一個(gè)大訂單，是談好價(jià)格之后他才給我們種，跟市場(chǎng)沒(méi)有關(guān)系，他種了就是給我們的，下訂單。世界各國(guó)有沒(méi)有這個(gè)能力呢？書(shū)上講的很清楚，我們中國(guó)的單產(chǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于工業(yè)發(fā)達(dá)國(guó)家，我們的水稻單產(chǎn)，畝產(chǎn)排名第八，小麥排名第八，玉米排名第24，美國(guó)的耕地比中國(guó)還多，如果美國(guó)農(nóng)民按照中國(guó)農(nóng)民的畝產(chǎn)水平生產(chǎn)的糧食可以養(yǎng)活20億人，加拿大可以養(yǎng)活6億人，他只有三千萬(wàn)，這就說(shuō)明他有大量土地沒(méi)用，他有這個(gè)能力，沒(méi)有訂單他不能生產(chǎn)，給他訂單，給他訂單會(huì)不會(huì)打貿(mào)易戰(zhàn)？不可能。我給你美國(guó)農(nóng)場(chǎng)主100萬(wàn)噸玉米訂單到幾月份你交，到時(shí)候美國(guó)政府說(shuō)不交了，不賣(mài)給中國(guó)人，那么請(qǐng)問(wèn)你的100萬(wàn)噸玉米賣(mài)給誰(shuí)？世界上除了中國(guó)沒(méi)有人買(mǎi)的起，因?yàn)榇笞诮灰祝�你沒(méi)有地方去。如果不讓它賣(mài)，農(nóng)場(chǎng)主一定把玉米堆到白宮去，這是你損失，不是我損失，而且還有違約金，而且爛在你家。他只能賣(mài)給我們。所以，我們到了這個(gè)份兒，不要小家子氣，以為我們到街上打醬油，和賣(mài)醬油的打架了不賣(mài)給你你就拎著瓶子回家，完全不是的，這是我們定下的，只有我們訂單下了他才敢生產(chǎn)。所以，在國(guó)際貿(mào)易上我們立于不敗之地。所以，我們要大規(guī)模的進(jìn)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，只有這么一調(diào)整，咱們國(guó)家才可持續(xù)發(fā)展，否則你的自然環(huán)境也不得了。所以，這些都是這本書(shū)的主要內(nèi)容。

　　新浪財(cái)經(jīng)：您剛才講了說(shuō)我們?cè)趺礃釉趺礃訑U(kuò)大耕地面積，您覺(jué)得整個(gè)擴(kuò)大耕地這件事跟城鎮(zhèn)化進(jìn)程會(huì)不會(huì)有沖突呢？

　　徐滇慶：所以前段時(shí)間黨中央習(xí)近平主席說(shuō)了，我們要增加住房土地供應(yīng)，大力的給城市人民蓋更多的廉租房。土地有沒(méi)有？如果都使勁的蓋了，咱們整個(gè)沒(méi)飯吃了怎么辦？我們?cè)敿?xì)回答，就是這么蓋一年用200多萬(wàn)畝，我們可以節(jié)省多少？我們可以節(jié)省兩億多畝，所以，一點(diǎn)兒?jiǎn)栴}沒(méi)有，我們可以拿出兩億多畝來(lái)，這個(gè)城鎮(zhèn)化是根本不成問(wèn)題的，我們完全有這個(gè)能力讓中國(guó)人生活的更好。所以，一定要有一個(gè)定量的概念，而且在哪兒，應(yīng)該怎么樣。但是城鎮(zhèn)化不等于我們大城市的那些膨脹，我們應(yīng)該把功能均勻的分布到中小城市，比如說(shuō)把北京的一些部委遷出北京，發(fā)改委放到張家口去，沒(méi)有壞處，業(yè)務(wù)一樣做，但是張家口立刻就興旺起來(lái)了，起碼可以帶出30萬(wàn)人去，大量到我這兒來(lái)批條子的人到張家口去批，還好停車(chē)。發(fā)改委的官員會(huì)不會(huì)辭職呢？一個(gè)都不會(huì)，他們的工作油水太多了。這不是沒(méi)有辦法，就把國(guó)防部、外交部留在北京城，分散一下都是可以做的，但是城鎮(zhèn)化建設(shè)這是歷史的潮流，我們離完成城鎮(zhèn)化差距還很大，我們剛剛才有一半的人在城鎮(zhèn)，而工業(yè)國(guó)都在70—80，我們哪怕到東歐的水平，60，還有一億多人要進(jìn)城。所以，要做好準(zhǔn)備，把建筑業(yè)大幅度的推進(jìn)，要蓋更多的廉租房，照顧低收入群體。過(guò)去無(wú)論在土地供應(yīng)上和資金上都做的很不夠，我們要檢查過(guò)去的失誤，把工作重心放在照顧低收入群體這方面。

　　新浪財(cái)經(jīng)：那您怎么看待現(xiàn)在的食品安全問(wèn)題呢？你覺(jué)得跟中國(guó)農(nóng)業(yè)的粗放式管理是不是有關(guān)系？

　　徐滇慶：未必。不能把一件事情一出來(lái)就什么都扯到同一個(gè)問(wèn)題上，安全管理這基本上還是屬于對(duì)民眾來(lái)說(shuō)是教育問(wèn)題，對(duì)于政府來(lái)說(shuō)是監(jiān)管問(wèn)題，監(jiān)管不力，你說(shuō)當(dāng)老百姓的，我們?cè)趺吹斤埖瓿运�是地溝油，咱沒(méi)這個(gè)水平，你給我食物我就只好吃，是專(zhuān)業(yè)人員去管。奶粉里放三聚氰胺，那應(yīng)該狠狠處理，但是我們不是專(zhuān)業(yè)人士，老百姓知道怎么辦？跟農(nóng)民也沒(méi)關(guān)系。對(duì)一般民眾是教育，對(duì)政府是監(jiān)管。而這個(gè)問(wèn)題也不光中國(guó)出，臺(tái)灣也出，對(duì)吧？那出了就抓唄，就像犯罪，永遠(yuǎn)不可能保證沒(méi)有犯罪，我們要通過(guò)制度，把犯罪率降下去，但是你不能保證沒(méi)有人瘋狂。

　　新浪財(cái)經(jīng)：下一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于銀行的，您被稱為“影子銀行之父”，當(dāng)銀行對(duì)民資敞開(kāi)了政策的閥門(mén)之后，騰訊、蘇寧、美的等民企開(kāi)始著手準(zhǔn)備，面對(duì)現(xiàn)在銀行利率市場(chǎng)化的進(jìn)程，再加上最近兩年特別熱的互聯(lián)網(wǎng)金融的沖擊，您覺(jué)得民營(yíng)銀行的路應(yīng)該怎么走？

　　徐滇慶：我們首先要看到全世界各國(guó)，有幾個(gè)國(guó)家還有國(guó)有銀行？寥寥無(wú)幾，美國(guó)的花旗，美銀都是民營(yíng)的，所以，只要我們還堅(jiān)持市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的改革，我們就必須要把所有的這些部門(mén)都按照一個(gè)口徑把關(guān)系理順。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)改革初期，全部是國(guó)有企業(yè)壟斷的時(shí)候，我們的生產(chǎn)力是相當(dāng)?shù)拖碌模�我們引進(jìn)了民營(yíng)企業(yè)，引進(jìn)了競(jìng)爭(zhēng)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)就火了。同樣，金融界我們?nèi)绻�開(kāi)放民營(yíng)銀行，競(jìng)爭(zhēng)越激烈，老百姓得的實(shí)惠就越高，風(fēng)險(xiǎn)就越小，你不好就淘汰了。所以，民營(yíng)銀行的開(kāi)放，這是歷史的必然，但是現(xiàn)在國(guó)有銀行是壟斷的，它的利潤(rùn)率太高了，對(duì)吧？它高的都不好意思了，它能不能輕易放松壟斷呢？它不會(huì)，它不喜歡。而我們銀監(jiān)會(huì)毛病就在于很多官員原來(lái)就是國(guó)有銀行的官員，所以他們根本管理理念沒(méi)改過(guò)來(lái)。所以，對(duì)這個(gè)事兒是能拖就拖。

　　那么我們提出民營(yíng)銀行改革到現(xiàn)在，從2000年提出到現(xiàn)在14年了，基本沒(méi)動(dòng)。所以，最近中央決定要?jiǎng)恿耍�很好，所以，還是要謹(jǐn)慎，辦銀行不像辦個(gè)商店，輕易開(kāi)輕易關(guān)，那不行。所以，一定要慎重。對(duì)于民營(yíng)銀行的準(zhǔn)入要抓，更重要的是要有退出法律，當(dāng)這個(gè)銀行資不抵債的時(shí)候，沒(méi)有達(dá)到這個(gè)資不抵債的點(diǎn)就要關(guān)掉它，不會(huì)讓金融風(fēng)險(xiǎn)擴(kuò)散。所以，我們做民營(yíng)銀行開(kāi)放，本質(zhì)上它是一個(gè)制度創(chuàng)新，只要制度創(chuàng)新，我們建立一套好制度，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就是可持續(xù)的。

　　新浪財(cái)經(jīng)：那您覺(jué)得現(xiàn)在關(guān)于房產(chǎn)稅的討論，最受關(guān)注的是錢(qián)、糧、房幾個(gè)領(lǐng)域，您覺(jué)得這里面哪個(gè)問(wèn)題最重要的？

　　徐滇慶：房產(chǎn)稅恐怕今天跟你們談也談不了那么多，我有一本書(shū)專(zhuān)門(mén)談房產(chǎn)稅。房產(chǎn)稅是個(gè)很好的稅種，但是在中國(guó)完全誤解了，上海、重慶搞的房產(chǎn)稅試點(diǎn)是忽悠，是做秀，我們整個(gè)稅制改革的大方向是減稅，而不是加稅，中國(guó)人的稅收負(fù)擔(dān)很重，減稅才是大方向。房產(chǎn)稅它是稅中的一種，它不能單兵突擊，一個(gè)系統(tǒng)工程要改要一次改下去，現(xiàn)在要提出深化改革，那么稅制就是一個(gè)大課題，而不是說(shuō)單獨(dú)的加一個(gè)房產(chǎn)稅，別的都沒(méi)動(dòng)，再加房產(chǎn)稅，那不等于加稅嗎？所以，上海、重慶也知道加稅不得人心，稅收縮小再縮小，縮到最后是180平米的新建的別墅征房產(chǎn)稅。上海的2012年征的房產(chǎn)稅總額還不到一億，你要知道咱們國(guó)家的財(cái)稅收入是11萬(wàn)億，你連十一萬(wàn)分之一都沒(méi)到，那叫稅嗎？那叫做秀。所以，我們要認(rèn)真的來(lái)區(qū)分這個(gè)問(wèn)題。既然是改革，就踏踏實(shí)實(shí)的，不要做秀。

　　新浪財(cái)經(jīng)：回到最開(kāi)始那個(gè)問(wèn)題，您說(shuō)現(xiàn)在企業(yè)稅是收72%，您建議減少到40%。

　　徐滇慶：對(duì)。

　　新浪財(cái)經(jīng)：40個(gè)數(shù)字是經(jīng)過(guò)怎樣的論證？

　　徐滇慶：40,它是這樣的，你要參照世界各國(guó)，世界各國(guó)個(gè)人所得稅占財(cái)稅總收入的比重在30—50之間，我們只有6%，我們能不能說(shuō)一次到位呢？大概有困難。所以，我們要分步走，幾步把它調(diào)到位。第一步就先拿企業(yè)減稅，從它的增值稅、流轉(zhuǎn)稅、營(yíng)業(yè)稅，減下來(lái)的部分作為工資發(fā)給大家，過(guò)兩天再好了再減一部分再發(fā)給大家，這樣不是平白印鈔票來(lái)漲工資，而是通過(guò)企業(yè)減稅變成了工資發(fā)給大家，然后你們按照收入交稅，交的稅的總額要保證國(guó)家預(yù)算平衡，但是你低工資的不交稅，你沒(méi)房子的就不交了，房產(chǎn)稅有房子多的有十套八套的你狠勁兒交，交的不愿意了你就拿出來(lái)賣(mài)或者出租，空置率就降下來(lái)了。它是一整套理論做依據(jù)的。

　　新浪財(cái)經(jīng)：謝謝您，徐老師。