[主持人]因為我們是面對很多觀眾朋友，我特別想替他們問一句，有沒有跟我們個人切身相關的數據會有一些虛假的問題。[05-06 10:18]

　　[程子林]也有。比如說價格，CPI大家都比較熟悉，前一段時間流行一句話，就是你的工資可以跑不過劉翔，但是不能跑不過CPI。就是消費者價格指數，它是衡量我們國家在一定時期里面消費品和服務價格的總體上漲情況，這和每個人的生活關系非常密切，在一年或者一個季度里面，CPI到底是漲了8%還是漲了3%，還是下降了，一定要準確、客觀地反映實際，如果脫離實際，有些情況下是影響老百姓利益的。[05-06 10:20]

　　[程子林]在上世紀80年代，價格漲的很快的時候，CPI漲到一定高的程度，銀行的存款利息要和CPI掛鉤的。價格統計失真了，假如真正漲了10%，我們反映的不是10%，而是8%，那掛鉤的利息率，比如在8%的時候可能補你兩個點的儲蓄利息，在10%的時候可能補你四個點的儲蓄利息，這樣差別就很大了。好在目前價格水平仍然沒有這么高的程度，還是比較低的，特別是目前價格水平比較低。價格還跟股市關系非常密切，和國家宏觀調控關系非常密切，和股民的利益也是高度相關。[05-06 10:21]

　　[主持人]針對您說的CPI，如果出現一些虛假，我們發現之后，在這分《處分規定》中會有什么體現嗎？[05-06 10:22]

　　[程子林]也有。CPI由國家統計局派駐各地的調查隊來調查搜集，最后由國家統計局整理公布全國的數字。在調查搜集的過程中，在價格漲的比較快的時候，有的地方可能會受到一些干擾。在價格比較平穩的時候，一般沒有問題。因為價格也是一個很重要的政績指標，比如說一定要控制在百分之幾以內，這樣地方就有很大的壓力，個別地方有可能通過某種方式對價格調查施加一定的壓力。如果地方部門的領導或者一個單位的領導對價格調查進行干預，授意強令統計機構、統計人員在價格指數上弄虛作假，或者統計機構、統計人員參與編造虛假的價格數據，或者統計機構、統計人員明知這個價格指數有虛假而不去履行核實的職責，這些行為都要承擔紀律責任，都要被追究。[05-06 10:23]

　　[主持人]關于平均工資的統計問題。比如一個外企的老總或者高管工資漲了，但是底下的員工工資沒有變，甚至會降一些，但是整個企業的平均工資會提高，交的社會保險等相關就會提高，但是底下員工真正拿到手里的工資沒有漲，這個算不算統計上有虛假的問題？[05-06 10:24]

　　[程子林]這個不能算統計上的虛假。平均工資這個指標網友非常關注，這和大家的切身利益也有關系。比如說社會保險費的交納，比如在一些民事行為、民事案件中的賠償標準，包括國家賠償，都是和一個地方的平均工資水平和城市市民、農村居民的收入水平直接掛鉤的，是按照這個水平的多少倍來賠償的，如果這個數據不是客觀反映真實情況，那賠償的數額和他贏得的就不一樣了。[05-06 10:24]

　　[主持人]能不能采取什么統計方法來解決，實際工資沒有漲，但是平均工資漲了的問題？[05-06 10:25]

　　[程子林]平均數是統計學上一個非常重要的指標，也是非常有用的指標，非常簡單，大家非常理解，每個人都懂，小學數學里面都有。但是它在統計學里面有一個基礎地位。比如一個總體只有5個人，要了解他們的工資情況，5個人一個一個問就可以知道了，最高的多少，最低的多少，中間的是多少。但是中國這么大，一個巨型的總體，如果沒有平均工資這樣一個指標，就很難找到一個代表性的東西來說，比如中國的某一個階層，或者企業，或者公務員，不同的行業的工資水平是多少，不能拿某幾個人來說事。比如某一個老總年薪6000多萬，他代表不了總體水平。還有的人一個月收入只有幾百塊錢，這個數字也不能客觀反映總體水平。總體水平只能靠平均數來反映，盡管平均數有缺陷，一個總體里面特別高的那個水平會明顯抬高總體平均水平，但是統計學上有很多處理的辦法。[05-06 10:26]

　　[程子林]比如說把提高的數值去掉，或者還有其他的平均數，叫中位數。比如說5個人，第一個人最高，100萬，第二個人5000，第三個人4000，第四個人3000，第五個人2000，這樣加在一起就是1014000，如果簡單的算，平均20萬出頭，另外四個人不滿意，我離那個水平差的特別遠。中位數就可以在某種程度上來解決這個問題，比如說他找中間人的水平，第三個人是4000。它代表四個人代表的很好，代表另外一個人就代表差一點。有時候就把最高值去掉，這也是一種做法。但是從全國這么大的總體來說，某個人或者少數人的單個水平，特別高的水平對全國的影響是微乎其微的，可以忽略不計的。所以在統計學上最常用的還是“散數平均數”。[05-06 10:27]

　　[主持人]這個《處分規定》是三個部委聯合發布的，國家統計局在其中扮演什么角色？[05-06 10:27]

　　[程子林]國家統計局是《統計法》的執法機關，《處分規定》是針對在統計上的各種違法違紀行為。國家統計局在起草過程中扮演著非常重要的角色，也可以說我們是發起者。因為國家統計局有責任采取措施解決統計上的弄虛作假問題，制止統計上的違法違紀行為，這是我們的職責所在。原來也有一些法律法規，有很多規定，國家統計局這些年嚴格執行《統計法》，從執法檢查角度，每年都要對企業進行檢查，對調查對象的檢查有幾十萬起，每年立案查處的也差不多在2萬起左右，這些年一直在做。[05-06 10:28]

　　[程子林]但是還缺少這么一部操作性更強的行政處分規定，每年我們對統計違法違紀行為給的行政處分都非常少，因為操作性不強，程序非常復雜，我們又沒有直接的處分權，多少年來一直盼望著有這樣一部處分規定，早就有這個想法。早在1996年，我們和中央紀委、中央組織部一塊起草一個文件，1998年2月，中共中央辦公廳、國務院辦公廳發出了《堅決反對和制止在統計上弄虛作假的通知》。在起草這個文件的過程中，我們就和中紀委法規室的同志商量過，想起草一個統計違法違紀行為的黨紀處分規定、政紀處分規定。當是中紀委的立法任務非常繁重，一直到2005年，我們才真正把這個事提到議事日程。這幾年來，我們一直努力配合監察部、人力資源社會保障部，推動這個規章的起草工作。[05-06 10:29]

　　[程子林]監察部是監察機關，對公務員、國家行政機關任命的工作人員都有監察權、處分權。從行政處分這個角度來講，它是歸口管理的部門。人力資源和社會保障部是公務員的處分機關，這個規定主要針對的對象是公務員和參照《公務員法》管理的人員，國務院通過《行政機關公務員處分條例》，條例規定對公務員設定處分責任必須由法律、行政法規來規定，如果是規章，要由監察機關、公務員主管機關和有關部門制定聯合規章來規定，國家統計局本身沒有權利單獨制定這樣的規章。[05-06 10:32]

　　[程子林]就是對行為人設定行政處分的責任，國家統計局還沒有這個權利，所以必須由三個部門聯合制定。監察部、人力資源社會保障部對統計工作非常支持，他們從一開始就積極的和我們一塊研究、調研、討論，監察部還擔負起了牽頭制定這個規章的責任。[05-06 10:32]

　　[主持人]在您從事統計工作的30年時間里，能不能舉個例子，虛假數據對決策上有比較大影響的。[05-06 10:32]

　　[程子林]我經常說一個例子，我們國家的GDP，比如說去年已經超過30萬億，如果因為統計數據的不真實，沒有客觀反映真實情況，導致領導人沒有正確的估計經濟形勢，不僅僅是中央，也包括各地，因為30萬億也是各地加在一起的，如果形勢判斷不準，調控措施不到位，該調控的沒有調控，或者說調控的力度沒有把握準，就會直接影響經濟的增長和發展質量。我經常算這么一筆帳，如果因為數據不準，決策不及時，調控不到位，由于數據不真實讓投資者、各種經濟主體對經濟形勢造成誤判，這樣對GDP的增長影響哪怕有1個百分點，就是3000億，如果影響3個多點，那就是1萬億。[05-06 10:35]

　　[程子林]60年代初期，波動非常大的，大概有30多個百分點，就是統計數據不真實造成的。在這種情況下，經濟波動不可能像那個年代波動那么大，5個點的波動就是了不得的結果。比如說影響1個點的經濟增長，這個3000億不是數字，是實實在在的財富，這個損失要由全國人民來分擔的，它是增加值，是新創造的價值，新創造的價值都要分配的，沒有創造出來就沒有辦法分配。國家稅收少了，因為企業效益差了，工人工資也少了。由于工人工資少了，他就少消費了，少消費了，反過來企業生產又要進一步萎縮。企業利潤少了，投資也少。這種循環是非常嚴重的后果，而且是實實在在的影響，不可能分攤到張三損失多少，李四損失多少，但是這個損失是要全國人民來分擔的。[05-06 10:37]

　　[主持人]我們能夠體會這樣一份《處分規定》出臺是多么有必要、多么及時。我們特別關心它怎么樣來落實？怎么樣具體來執行？執行的主體是誰？[05-06 10:37]

　　[程子林]國家統計局是執行機關沒有問題，監察部也是執行機關，它是行政處分的主管部門，而且是很多行政處分的實施機關。還有任免機關，每一個違法單位、違法單位的責任人員、違法個人，要對他進行處分的時候，或者由監察機關直接處理，或者由任免機關直接處理。實施機關包括人民政府統計機構、監察機關、任免機關。國家統計局作為統計的執法機關，承擔著最基本的、最大量的、最經常的執行任務。因為違法違紀行為主要是在統計執法檢查中發現的，監察機關、任免機關主要是將移交給他們的已經發現的違法違紀行為進行執行、處理。[05-06 10:39]

　　[程子林]當然，任免機關也有統計的職能，他們也可以直接發現統計違法違紀行為，如果應當給予行政處分，他們就可以直接處分。監察機關也可能在他們處理其他案子時，發現有需要對統計違法違紀責任人給予處分的，他們也可以直接處理。但是大量的還是由統計機關發現的，我們承擔著最重要、最基本的責任。最近一段時間，國家統計局采取了大量的強有力的措施進行宣傳。[05-06 10:41]

　　[程子林]馬局長在發布當天接受了中央電視臺的采訪，三個部門的負責人也接受了媒體的采訪，新華社也發了通稿。最近我們要舉辦一些其他活動，比如開一個座談會和視頻會，要求各地統計局和國家統計局派駐的調查隊要認真貫徹學習這個《處分規定》，主要是針對統計機關怎么落實這個規定，按照執行統計法，執行這個處分規定，絕對不能參與弄虛作假，在明知道統計數據有虛假的情況下，一定要切實盡到責任，履行好調查核實的職責。[05-06 10:42]

　　[主持人]最后希望您給我們進行一下展望，這分《處分規定》在真正落實實施之后，會對我們國家的統計工作產生哪些可喜的變化？[05-06 10:42]

　　[程子林]這個規定是非常有操作性、非常有力量的規章。我相信《處分規定》實施以后，它將比較有效地預防和懲處在統計上的各種違法違紀行為，讓一些違法違紀者感到敬畏，不敢輕易地在統計上弄虛作假，統計秩序會得到進一步維護，統計工作的環境會得到進一步改善。因為這個《處分規定》里對領導人的責任更明確、更細化，而且新設了一些責任，更有可操作性，一些領導人對統計法和這個規章的敬畏之心會大大增強。所以統計機構、統計人員依法統計的環境會有所改善，統計工作的秩序會有所改善，直接的結果就是統計數據質量就會得到更好地保障和提高。[05-06 10:43]

　　[程子林]當然，我們也有充分的思想準備，不能幼稚地認為，僅靠這一份《處分規定》就可以解決統計上的全部違法違紀問題，就像有了《刑法》，不可能杜絕所有的犯罪，有了《交通安全法》，不可能杜絕所有的交通違法違紀行為一樣，有了《統計法》，有了這個《處分規定》，也不可能杜絕統計上的違法違紀行為，但是我們可以期待，在有了這份《處分規定》之后，統計工作的環境一定會比以前更寬松，統計工作的秩序一定會比以前更好，統計數據質量一定會有明顯的提高。[05-06 10:44]

　　[主持人]誠如程司長所期望的這樣，希望我們今后的統計數據更加真實、更加透明，給政府決策提供更加準確有力的數據支持。感謝程司長作客我們的高端訪談，觀眾朋友們，我們下期再見。[05-06 10:44]

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