記者:不少學者認為土地流轉制度的改革,實際上是漸進的扶正農民對土地的私有產權,而這正是市場經濟的基本要求,您是如何看待的?

　　于建嶸:對土地流轉制度的改革,現在學者有很多爭論,但是我想關鍵的一點,就是如十七屆三中全會公報所說的,以農民為主體。土地流轉的權利對農民而言,它是個基本的權利,有利于農民基本權益的保護,因為它確定了基本的財產權利。另外,土地不應僅僅是一種生產資料,而應真正成為他們的財產。一方面,這有利于土地相對集中,實現規�；�經營,另一方面,從土地轉讓中獲得財產性收入,有利于資本積累,可促進農民向城市流動。

　　目前的農村土地政策中,“集體”是所有者,但法律并未明確它的構成要素和運行原則,作為個體的農民與“集體”的利益關系也不明確。因此在實際的運作中,能夠享受級差地租帶來好處的只是一小部分人,比如村集體的領導人以及地方政府,農民并未從這個過程中獲益。他們被排斥在土地增值收益分配的體系之外。農民既不能決定土地賣與不賣,也不能與買方平等談判價格,而國家和強勢集團則可以不受約束地占有農民的土地權益。

　　黨國英:我們三十年的農村改革的基本經驗包括,改革的方式是漸進的；改革的方向堅持市場化取向；正確處理公平于效率的關系。如果我們想堅持這樣的改革思路,必須對當前農村的土地流轉制度作出改革。

　　從經濟學的角度而言,土地是一種生產要素,我們要實現城鄉統籌發展,就必須進行要素市場的改革。

　　記者:土地制度是產權制度的基石,從世界范圍來看,市場經濟搞得較為成功的國家,他們的土地問題是解決得比較好的,反之,土地沖突十分嚴重的國家,他們的市場經濟的成就就不如前者。那么,兩相比較,土地制度的哪些經驗是普適的呢?目前仍然有不少擔心,譬如土地流轉制度的改革,是否會導致土地兼并的增加等等。

　　于建嶸:我想舉我曾經考察過的法國的例子。即便世界上許多農地私有化的國家,農地的轉讓也并非完全自由。以法國為例,為保護耕地,法律規定私有農地要用于農業,不準棄耕、劣耕、搞建筑。為此,法國政府設立農地整治公司。農民賣自己的土地時,必須通知農地整治公司。如果農地整治公司認為買賣不合理,它就會提出收購農民的地。舉個例子,比如我要把地賣給城里人,而他并非用于農業生產,那么土地公司就會提出由它把地買下。如果出現價格分歧,比如說我賣給城里人的是十萬塊一畝,公司提出來的是八萬塊,就必須訴諸第三方評估,如果評估之后,還不能達成協議,那么政府公司可以向法院起訴,要求法院認定土地價格。到了這一步,農民要賣就只能賣給政府公司,但農民即使到最后也可以選擇不賣土地。法國這種限制制度,是不是賦予農民土地永佃權以及轉讓、使用自由之后人們擔心的問題?

　　黨國英:首先我們要搞清楚一個問題,我們不要把私有權看成一個“洪水猛獸”,其實在我們這個世界中,絕對的私有權是沒有的,我注意到西方國家的土地制度,其實他們對農民的私有土地有很多制約和限制。所以我們講,不要把私有權看成絕對的東西。公和私的界限在發生變化。

　　我們再講流轉,現有法律也允許農民流轉,現有的政策不是不可以流轉,最近為什么說,中央有可能要加強土地流轉這個工作,進一步促進流轉。我想大體上是有兩個方面的問題:一個方面,農村集體所有的建設用地流轉,這的確是現有法律給予它很多限制。要讓它流轉的范圍和方式有一個積極的變化,讓集體擁有的建設用地成為真正的一種市場化的要素。第二個問題就是耕地問題。從對別的國家經驗方面的考察看,如果沒有政府的強力干預,要讓農民把地賣掉,產生大量的流民幾乎不可能,只是極少數,他們不愿意種地極有可能。

　　土地與金融問題仍是最值得關注

　　記者:展望下農村下一步的改革,您覺得哪些問題是尤其值得我們關注的?

　　黨國英:如果現在要變革土地流轉制度,那么相應配套的法律就應該及時變革,比如土地承包法、農地轉為建設用地的審批程序以及征地的補償辦法。不過,從根本上來說,農村經濟改革向著市場化方向邁進,是我國農村經濟發展的根本動因。從產品市場和要素市場兩個方面看,要素市場的改革相對滯后于產品市場的改革。今后農村改革的方向,應該是繼續深化農村要素市場的改革,建立健全農村勞動力市場、土地市場和資本市場。

　　于建嶸:除了土地問題,我想提醒大家關心的是另外一個問題,即農村的金融問題。這些年農村金融政策調整力度比較大。2007年銀監會為落實上年關于農村金融改革的意見,頒布了6項文件,這些文件對村鎮銀行、貸款公司、農村資金互助社的設立與退出、組織機構、公司治理及經營行為作出了規范。另據了解,有關部門正在制定《民間借貸條例》,意在規范民間借貸行為。所以,農村金融逐漸放開的對象將是村鎮銀行、農民互助金融合作組織,這也將是長期發展的一個趨勢。