所以，在以利益調(diào)整為特點的改革階段，我覺得應(yīng)當采取一步到位的政府機構(gòu)改革，但是我們現(xiàn)在還是采取了漸進式的改革路徑。

　　《21世紀》：那么你對破除部門利益有什么好的建議？

　　江涌：我建議建立“強政府”，轉(zhuǎn)變政府職能。這個“強政府”是中央政府，但不是大政府，不是全能政府，而是具有高度威信、依法治理、富有效率、有所為有所不為的政府。

　　權(quán)力制衡需要外部制約

　　《21世紀》：轉(zhuǎn)變政府職能、建立服務(wù)型政府也是本次行政體制改革的關(guān)鍵詞，對此你有什么建議？

　　江涌：大部委制改革，是緊密跟政府職能轉(zhuǎn)變結(jié)合在一起的。此前五次政府機構(gòu)改革，體現(xiàn)的軌跡恰是專業(yè)管理體制向綜合管理體制的轉(zhuǎn)變，這一思路與趨勢相當清晰。

　　但在國內(nèi)，由于政府本身便是經(jīng)濟主體，各部門自然有“部門利益最大化”沖動。一而再的行政管理體制改革，由于沒有政府基本職能的根本轉(zhuǎn)變，因而難以弱化盤根錯節(jié)的部門利益，從而使得改革很快流于形式。

　　中共十七大報告明確了政府的職能轉(zhuǎn)型方向：建設(shè)服務(wù)型政府。政府要從發(fā)展經(jīng)濟的主體，轉(zhuǎn)變成維持社會正義、保障社會和諧的主體，主要是調(diào)節(jié)和協(xié)調(diào)各種不同利益。

　　如果政府職能切實轉(zhuǎn)變，必然伴隨著政府部門的分權(quán)放權(quán)，即向市場、社會、地方分權(quán)放權(quán)，如此更多的資源配置由市場來調(diào)節(jié)，審批減少自然就減少了尋租空間，從而減少了部門利用職權(quán)獲取利益的機會。

　　《21世紀》：本次行政體制改革，如何能夠不同于此前？

　　江涌：我覺得這次能否本質(zhì)區(qū)別于過去的機構(gòu)調(diào)整，關(guān)鍵是能否實現(xiàn)兩個方面的改變，一個實現(xiàn)政府的職能轉(zhuǎn)變，一個是能否建立有效的權(quán)力制衡機制。如果這兩個能夠有突破的話，此次的行政體制改革和國務(wù)院機構(gòu)改革的效果，應(yīng)當會很大突破。

　　我覺得這次能否從本質(zhì)上區(qū)別于過去的機構(gòu)調(diào)整，關(guān)鍵是能否實現(xiàn)兩個方面的改變，一個是能否實現(xiàn)政府的職能轉(zhuǎn)變，另一個是能否建立有效的權(quán)力制衡機制。

　　《21世紀》：“大部門體制”極有可能把分散的部門利益積聚為集中的部門利益，減少部門利益的廣度卻加劇深度，如此治理起來會不會更難？

　　江涌：這就需要建立權(quán)力的制衡機制。權(quán)力制衡是指對治理一個領(lǐng)域的決策、執(zhí)行和監(jiān)督的不同分工，這個可以從政府內(nèi)部機構(gòu)協(xié)調(diào)部分解決，但不是根本解決之道。根本解決的途徑必須從外部進行制約。

　　部門利益膨脹歸根結(jié)底是權(quán)力濫用問題，權(quán)力只有充分接受各類監(jiān)督，“在陽光下運作”，濫用才能被有效抑制，從而遏制部門利益膨脹。實行“大部門體制”，部門權(quán)力更大，監(jiān)督約束更難，更易于謀取部門利益。所以，從根本上來講，還是要推進政治體制改革。

　　破除部門利益法制化

　　《21世紀》：你曾提出部門利益法制化的現(xiàn)象，可很多明顯帶有部門利益色彩的法規(guī)和條例作為存量問題已經(jīng)長期存在。這次國務(wù)院機構(gòu)改革后，對這些存量問題怎么對待？

　　江涌：我們應(yīng)該從兩個方面來看。一個就是，我們不能把大部委制改革前后存在的部門看成是對立的，這是一個繼承和發(fā)展的過程。那么，原有的一些法律法規(guī)盡管有一些部門利益體現(xiàn)，但總體上講是積極的，有總比沒有好。新的部門運行初期，盡管會有一些不適應(yīng)、不協(xié)調(diào)，但畢竟有法可依。

　　但接下來就有大量工作要做，就是怎么在未來建設(shè)法制國家的過程中，逐步制定可以確立新部門職能的基礎(chǔ)性法律。這樣的立法過程應(yīng)更多由國務(wù)院來主導(dǎo)，并進一步向人大主導(dǎo)轉(zhuǎn)變。

　　而且我覺得部門利益法定化不是最大問題，關(guān)鍵是部門利益國際化。這一塊很難治理，因為這個國際化比法制化更隱蔽，通過這次國務(wù)院機構(gòu)調(diào)整也很難從根本上破除。

　　《21世紀》：有專家稱，中國過去的政府治理中，多有部門主導(dǎo)法律的情況存在，你是否認同？在大部制的改革中以及推行中，如何破除這一問題的再現(xiàn)？

　　江涌：因為長期以來，中國是發(fā)展中國家，政治體制、經(jīng)濟運行機制都不成熟，你沒有辦法先給他預(yù)先設(shè)定一個框架。如果定一個框架然后再運作，那隨著社會經(jīng)濟的迅速發(fā)展肯定很快就不適用了，這個是必然的。

　　當然，我國發(fā)展到目前階段，在實現(xiàn)了政府職能轉(zhuǎn)變和建立完善權(quán)力制衡體制以后，就可以嘗試由法律來明確界定政府部門的職能定位了。