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play 混合所有制是深水區(qū)

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新浪財(cái)經(jīng)專訪劉永好

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 新浪財(cái)經(jīng)對(duì)話全國(guó)人大代表、新希望集團(tuán)董事長(zhǎng)劉永好時(shí)提及新華都及劉迎霞案例，他表示，不能拿一些極端的個(gè)案來(lái)對(duì)待整個(gè)面上的事兒。“現(xiàn)在國(guó)家提出要國(guó)有企業(yè)的混合所有，這確實(shí)是一個(gè)改革的深水區(qū)。所謂深就是說(shuō)它水很深，稍不注意就會(huì)淹死，所以，你必須更加精通水性。”

　　雖然改革深水區(qū)也意味著難度更大一些，“但在這個(gè)時(shí)候必須變革，不變革國(guó)家沒(méi)有出路，這就是改革的深水區(qū)，通過(guò)這種變革就帶來(lái)新的增量，就帶來(lái)進(jìn)步和發(fā)展。”而民營(yíng)企業(yè)如何精通水性呢？他認(rèn)為，民營(yíng)企業(yè)恰是一群精通水性的人。“民營(yíng)企業(yè)就是從淺到深逐步游過(guò)去的，因?yàn)樗�一直就沒(méi)有救生圈，一直就沒(méi)有太多的人為他保駕護(hù)航，他是靠市場(chǎng)，靠自己的努力，在這種不斷的拼搏中，在這種自救的過(guò)程中，在不斷努力的過(guò)程中學(xué)會(huì)水性，所以，它更加適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這種格局。”

　　純而又純的國(guó)有企業(yè)也面臨很大挑戰(zhàn)

　　為什么要提混合所有制？在劉永好看來(lái)，純而又純的國(guó)有企業(yè)目前也面臨很大挑戰(zhàn)，表現(xiàn)在其長(zhǎng)期化思維考慮不足，因?yàn)閲?guó)企領(lǐng)導(dǎo)有任期制，加上出于產(chǎn)權(quán)設(shè)置或者激勵(lì)機(jī)制短期化的考慮，使國(guó)企負(fù)責(zé)人考慮問(wèn)題活力會(huì)顯得不怎么夠，另外地方領(lǐng)導(dǎo)變動(dòng)對(duì)國(guó)企影響也非常大。

　　但國(guó)有企業(yè)也有很多優(yōu)勢(shì)，比如高素質(zhì)人才、資金實(shí)力、國(guó)家支持力度等等，假設(shè)把國(guó)有企業(yè)的優(yōu)勢(shì)和通過(guò)混合所有的模式讓民營(yíng)的基因進(jìn)行嫁接、進(jìn)行再造，從效率上、從考慮問(wèn)題更加長(zhǎng)遠(yuǎn)化、從更多的要考慮股東的利益和回報(bào)和激勵(lì)機(jī)制、約束機(jī)制的更新，“這些所有的加在一起的話，顯然比純而又純的國(guó)有企業(yè)要好。”劉永好覺(jué)得從方向上混合所有制是非常好的。

　　民企的彈簧門、玻璃門、旋轉(zhuǎn)門始終存在

　　劉永好除了新希望集團(tuán)董事長(zhǎng)頭銜外，還有全國(guó)工商聯(lián)副主席等職務(wù)，但他仍感覺(jué)到不少民企要實(shí)現(xiàn)公平待遇仍然還有很多的限制，“所謂的彈簧門、玻璃門、旋轉(zhuǎn)門始終存在”。

　　據(jù)悉，民營(yíng)企業(yè)吸納的就業(yè)已經(jīng)占到就業(yè)人口的85%以上，從GDP的角度來(lái)講也占到60%以上，所貢獻(xiàn)稅收也超過(guò)了50%。但是，和這些數(shù)據(jù)形成鮮明對(duì)比的是，劉永好仍然覺(jué)得民企公平待遇是個(gè)問(wèn)題：“盡管國(guó)家政策非常好，但是細(xì)細(xì)落實(shí)下來(lái)，發(fā)現(xiàn)每個(gè)行業(yè)都有很多需要改的地方。

　　劉永好舉了幾個(gè)“不公平”的個(gè)例子。比如發(fā)債問(wèn)題，雖然國(guó)家允許企業(yè)發(fā)債，2013年企業(yè)發(fā)債共7萬(wàn)余億，其中民企約四千多億，“市場(chǎng)的主體里比重最大的是民營(yíng)企業(yè)，但是在發(fā)債這個(gè)問(wèn)題上，還不到一個(gè)零頭，占比非常低。”

　　劉永好還以企業(yè)評(píng)級(jí)舉例，2012年僅有幾家民企能和新希望集團(tuán)一樣評(píng)上AA+，更多的民營(yíng)企業(yè)只能評(píng)AA或者A或者更低的評(píng)級(jí)。而國(guó)有企業(yè)，特別有些央企，不少都能評(píng)上AAA。“我就很好奇，我就問(wèn)評(píng)級(jí)的這些人，為什么很多央企都能評(píng)三個(gè)AAA，而同樣的民企在規(guī)模、盈利能力、風(fēng)險(xiǎn)控制、可持續(xù)發(fā)展、成長(zhǎng)性甚至更好一些。為什么會(huì)要低一些呢？”

　　“原來(lái)也不是有人給評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)打招呼，而是他們內(nèi)心覺(jué)得，央企出了問(wèn)題最后國(guó)家給買單，評(píng)級(jí)要高一些”，劉永好語(yǔ)氣里有一些不平靜：“他們(國(guó)企)出事有人給兜，而民營(yíng)企業(yè)出問(wèn)題你自己買單。所以這就有問(wèn)題了。民營(yíng)企業(yè)你再好只能AA+，就不能上升到AAA，像這些顯然是有失公允。”

　　而據(jù)劉永好介紹，中國(guó)搞養(yǎng)殖業(yè)的99%都是農(nóng)民，做飼料的99%也都是民企，“照說(shuō)在分配進(jìn)口玉米的指標(biāo)分配給養(yǎng)殖業(yè)或者分配給飼料業(yè)為主，但到今天為止仍然是國(guó)有企業(yè)進(jìn)口的配額是60%，而民營(yíng)企業(yè)進(jìn)口的配額只有40%。”

　　“盡管國(guó)家政策非常好，但是細(xì)細(xì)落實(shí)下來(lái)，發(fā)現(xiàn)每個(gè)行業(yè)都會(huì)有很多需要改的地方，這就是所謂的改革的深水區(qū)，也是我們看到的希望，通過(guò)這種變革就帶來(lái)新的增量，就帶來(lái)進(jìn)步和發(fā)展。”

　　劉永好還對(duì)新浪財(cái)經(jīng)表示，真正進(jìn)行混合所有制還要按照現(xiàn)代企業(yè)制度的規(guī)則去做，而不能用所謂的大股東、絕對(duì)的壟斷說(shuō)了算，“應(yīng)該按照市場(chǎng)的規(guī)律做，發(fā)揮混合所有制里不同所有制的股東應(yīng)該得到的價(jià)值和權(quán)益來(lái)推動(dòng)公司的治理，這才是根本的。”(金霞 國(guó)愛(ài)發(fā)自北京)

　　以下為對(duì)話實(shí)錄：

　　新浪財(cái)經(jīng)：劉總您好，您每年的兩會(huì)提案其實(shí)是兩個(gè)永恒的主題，就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)今年可能和往年不太一樣，有提出混合所有制現(xiàn)在非常熱，但是混合所有制到底占多少股份，大家誰(shuí)控股，可能都是些戰(zhàn)術(shù)的問(wèn)題，最大的問(wèn)題民營(yíng)企業(yè)和國(guó)企之間的這種內(nèi)心的隔閡怎么打破？這塊您是怎么想的？

　　劉永好：其實(shí)國(guó)有企業(yè)為中國(guó)的經(jīng)濟(jì)建設(shè)也做出了很大的貢獻(xiàn)，但是民營(yíng)企業(yè)這幾年發(fā)展的特別快，原因就是說(shuō)市場(chǎng)化的程度跟民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的程度成正比的，確實(shí)，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)越是發(fā)達(dá)的地方，這個(gè)地方的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)越是發(fā)展，而經(jīng)濟(jì)越是發(fā)展，人們的收入相對(duì)也越是發(fā)展，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，和老百姓的收入成正相關(guān)的，而從這個(gè)角度來(lái)講民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)國(guó)家，對(duì)老百姓，對(duì)社會(huì)都是非常好的。

　　當(dāng)然，國(guó)有企業(yè)在相當(dāng)長(zhǎng)的歷史時(shí)間內(nèi)為國(guó)家做了很多的工作，現(xiàn)在國(guó)家提出混合所有制，為什么要提混合所有制呢？顯然純而又純的國(guó)有企業(yè)也面臨著很大的一些挑戰(zhàn)，這就是說(shuō)它的長(zhǎng)期化的思維考慮顯得不足，因?yàn)閲?guó)有企業(yè)往往叫做有任期制，這是第一。第二個(gè)由于產(chǎn)權(quán)設(shè)置或者激勵(lì)機(jī)制的短期化的考慮，還有沒(méi)有產(chǎn)權(quán)的激勵(lì)的話，使他考慮問(wèn)題活力會(huì)顯得不怎么夠。第三，國(guó)有企業(yè)往往給地方政府或者主管部門的相關(guān)人士的變動(dòng)影響很大。這些都一定程度的產(chǎn)生了一定的短期化的考慮。而國(guó)有企業(yè)對(duì)市場(chǎng)，純而又純的國(guó)有企業(yè)往往對(duì)市場(chǎng)的敏感要弱一些，而民營(yíng)企業(yè)對(duì)市場(chǎng)的敏感度要強(qiáng)一些，這就是不一樣。

　　但是國(guó)有企業(yè)它有很多好的地方，好的地方就是國(guó)有企業(yè)的素質(zhì)高的人才是比較多的，國(guó)有企業(yè)得到資金實(shí)力也比較大一些，可能國(guó)家支持的力度相對(duì)還比較大一些，但是假設(shè)把國(guó)有企業(yè)的優(yōu)勢(shì)和通過(guò)混合所有的模式讓民營(yíng)的基因進(jìn)行嫁接，進(jìn)行再造，從效率上，從考慮問(wèn)題更加長(zhǎng)遠(yuǎn)化，從更多的要考慮股東的利益和回報(bào)和激勵(lì)機(jī)制、約束機(jī)制的更新，這些所有的加在一起的話，顯然比純而又純的國(guó)有企業(yè)要好。所以，從這個(gè)角度來(lái)講混合所有制的國(guó)有企業(yè)也是一個(gè)推廣的方向。

　　新浪財(cái)經(jīng)：你剛才講的這些關(guān)于混合所有制的好處大家肯定都認(rèn)同的，但是總的來(lái)說(shuō)推進(jìn)這個(gè)事情還是有很大的挑戰(zhàn)的。比如從民營(yíng)企業(yè)來(lái)講新華都的案例，從國(guó)有企業(yè)來(lái)講最近劉迎霞的案例，在混合所有制推進(jìn)當(dāng)中是不是還有很多東西不太好操作，這就加大了保守派就覺(jué)得這個(gè)事情我覺(jué)得不要做怎么樣的，您怎么看？

　　劉永好：任何事兒都有正面和反面的，人吃飯，吃屎的也有，走路不小心摔跤摔死的也有，但是這個(gè)比例都極小，根本的絕大多數(shù)是主流的這種格局是這樣認(rèn)定的。所以，不能拿一些極端的個(gè)案來(lái)對(duì)待整個(gè)面上的事兒。現(xiàn)在國(guó)家提出要國(guó)有企業(yè)的混合所有，這確實(shí)是一個(gè)改革的深水區(qū)。所謂深就是說(shuō)它水很深，稍不注意就會(huì)淹死，所以，你必須更加精通水性，就是難度更大一些，在這個(gè)時(shí)候深水區(qū)必須變革，不變革國(guó)家沒(méi)有出路。

　　新浪財(cái)經(jīng)：民營(yíng)企業(yè)怎么精通這個(gè)水性呢？

　　劉永好：民營(yíng)企業(yè)它是從淺到深逐步游過(guò)去的，因?yàn)樗�一直就沒(méi)有救生圈，一直就沒(méi)有太多的人為他保駕護(hù)航，他是靠市場(chǎng)，靠自己的努力，在這種不斷的拼搏中，在這種自救的過(guò)程中，在不斷努力的過(guò)程中學(xué)會(huì)水性，所以，它更加適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這種格局。所以，在市場(chǎng)中它的優(yōu)勢(shì)就逐步的體現(xiàn)出來(lái)了。正因?yàn)檫@樣，經(jīng)過(guò)這三十多年的發(fā)展，現(xiàn)在中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)已經(jīng)成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的叫做主流經(jīng)濟(jì)之一。實(shí)際上從就業(yè)來(lái)講已經(jīng)占到85%以上了，從GDP的角度來(lái)講也占到60%以上了，從交的稅收也超過(guò)了50%以上，已經(jīng)成為中國(guó)最重要的成份了，而且這個(gè)時(shí)候民營(yíng)經(jīng)濟(jì)還要發(fā)展，但是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展現(xiàn)在也面臨著很大的一些挑戰(zhàn)、困難和壓力，特別是前幾年，國(guó)家盡管出臺(tái)了36條和實(shí)施的細(xì)則，但是不少的民營(yíng)企業(yè)仍然感覺(jué)對(duì)民營(yíng)企業(yè)的公平待遇或者是還有很多的限制，所謂的彈簧門、玻璃門、旋轉(zhuǎn)門始終存在，最近國(guó)家相關(guān)部門又找了工商聯(lián)作為第三方的獨(dú)立評(píng)估，就是評(píng)估民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的政策推進(jìn)以來(lái)哪些地方做的好，哪些地方做的不好，還需要怎么改進(jìn)，這個(gè)問(wèn)題聽(tīng)取了很多民營(yíng)企業(yè)家的意見(jiàn)和走訪了方方面面的人士，現(xiàn)在大家還是感覺(jué)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)盡管國(guó)家給了很大的重視，給了很多的支持，三中全會(huì)的政策也非常明確了，但是實(shí)際上仍然還有很多的不足。

　　比方說(shuō)我簡(jiǎn)單看了一下，現(xiàn)在容許企業(yè)發(fā)債，但是能夠真正發(fā)債的民營(yíng)企業(yè)是比較少的，發(fā)債去年發(fā)了七萬(wàn)多億的債，但是民營(yíng)企業(yè)僅占了大概四千多億，連五千億都沒(méi)有，就是一個(gè)零頭，非常低，而絕大多數(shù)還是國(guó)有企業(yè)發(fā)走了，既然是直接融資的手段，應(yīng)該給市場(chǎng)的主體，市場(chǎng)的主體里比重最大的是民營(yíng)企業(yè)，但是在發(fā)債這個(gè)問(wèn)題上，民營(yíng)企業(yè)卻只分了很小的一杯羹，這是一方面。

　　另外，就拿發(fā)債來(lái)說(shuō)，發(fā)債要經(jīng)過(guò)評(píng)級(jí)，在評(píng)級(jí)的問(wèn)題上，我們的民營(yíng)企業(yè)現(xiàn)在最高的評(píng)級(jí)就是AA+，這是國(guó)內(nèi)的評(píng)級(jí)，2012年的時(shí)候我就知道能夠評(píng)上AA+這個(gè)評(píng)級(jí)的民營(yíng)企業(yè)中國(guó)只有幾家，四家還是五家，當(dāng)然我們新希望集團(tuán)算是一家，有人說(shuō)是最好的企業(yè)了，但是只有幾家，而更多的民營(yíng)企業(yè)只能評(píng)AA或者A或者更低的評(píng)級(jí)，而國(guó)有企業(yè)，特別有些央企，不少的央企評(píng)的是AAA，我就很好奇，我就問(wèn)評(píng)級(jí)的這些人，為什么很多央企都能評(píng)三個(gè)AAA，而同樣的民企要說(shuō)規(guī)模要小一些，差別也不是特別大了，要說(shuō)盈利能力，要說(shuō)控制風(fēng)險(xiǎn)，要說(shuō)可持續(xù)發(fā)展，要說(shuō)成長(zhǎng)型，這些民營(yíng)企業(yè)或許更好一些，為什么會(huì)要低一些呢？別人告訴我可能因?yàn)閲?guó)有企業(yè)，特別是央企，最后是國(guó)家，出了問(wèn)題最后國(guó)家給買單，所以，評(píng)級(jí)要高一些，有人給兜，而民營(yíng)企業(yè)出問(wèn)題你自己買單。所以，這就有問(wèn)題了。

　　但從這個(gè)角度來(lái)講我覺(jué)得又是個(gè)問(wèn)題，既然在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，用市場(chǎng)決定資源的配置，用市場(chǎng)為核心來(lái)進(jìn)行發(fā)展，為什么有的還要兜著，有的不兜著呢？這不是一種區(qū)別對(duì)待嗎？這也是一定程度的不公平。海事這個(gè)問(wèn)題上我相信國(guó)家并沒(méi)有跟評(píng)級(jí)公司打過(guò)招呼你們一定要給民營(yíng)企業(yè)降一個(gè)，沒(méi)有這樣的，但是已經(jīng)形成這種格局，民營(yíng)企業(yè)你再好只能AA+，就不能上升到AAA，像這些顯然是有失公允的，又給以市場(chǎng)為主配置資源這種大的格局和政策相矛盾的，這些都需要變革。

　　拿我的行業(yè)來(lái)講，很簡(jiǎn)單的，國(guó)家確定了一些叫做進(jìn)玉米的指標(biāo)，配給的指標(biāo)，因?yàn)閲?guó)家已經(jīng)把糧食口糧，大米跟小麥作為必報(bào)的，而飼料用糧或者其他一些用糧適度的放開(kāi)，基本自給，適度放開(kāi)，這個(gè)格局已經(jīng)定了，由于我們國(guó)家18億畝農(nóng)田決定我們的需求有不足，而這個(gè)時(shí)候國(guó)家適度的進(jìn)口一些飼料用糧是應(yīng)該的，也是積極的，但國(guó)家實(shí)行配額制，適度的控制我覺(jué)得也是可行的，但是問(wèn)題是我們進(jìn)口用的玉米做飼料用糧非常明確就只能做飼料，問(wèn)題是中國(guó)搞養(yǎng)殖的百分之九十九點(diǎn)幾都是農(nóng)民，不是國(guó)有的，而做飼料的百分之九十九都是民營(yíng)的，國(guó)有的極少，只有不到1%，照說(shuō)分配進(jìn)口玉米的指標(biāo)分配給養(yǎng)殖業(yè)或者分配給飼料業(yè)為主，這種格局應(yīng)該這樣分配，但是不，到今天為止仍然是國(guó)有企業(yè)進(jìn)口的配額是60%，而民營(yíng)企業(yè)進(jìn)口的配額只有40%，盡管民營(yíng)的飼料企業(yè)已經(jīng)占到了整個(gè)飼料行業(yè)的99%，但是你只能拿少數(shù)，這就是要改的，也是一個(gè)不公平，要改的。細(xì)細(xì)算下來(lái)，盡管國(guó)家政策非常好，但是細(xì)細(xì)落實(shí)下來(lái)，發(fā)現(xiàn)每個(gè)行業(yè)都會(huì)有，有很多需要改的地方，這就是所謂的改革的深水區(qū)，這就是我們看到的希望，通過(guò)這些改革使它更加適應(yīng)市場(chǎng)，更加適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律。通過(guò)這種變革就帶來(lái)新的增量，就帶來(lái)進(jìn)步和發(fā)展。所以，我從這個(gè)角度來(lái)理解，來(lái)看待一些對(duì)民營(yíng)企業(yè)公平待遇的問(wèn)題。

　　新浪財(cái)經(jīng)：你剛提到這么多，混合所有制是非常有必有的，混合所有制真的能解決你剛才說(shuō)的這個(gè)不公平嗎？它可能把這種不公平轉(zhuǎn)化到企業(yè)內(nèi)部的管控上，到底誰(shuí)控股誰(shuí)怎么樣的，你對(duì)此沒(méi)有什么擔(dān)憂嗎？

　　劉永好：其實(shí)混合所有制是一個(gè)發(fā)展方向大方向是對(duì)的，但是當(dāng)真正進(jìn)行混合所有制的時(shí)候，還要按照混合所有制和現(xiàn)代企業(yè)制度的規(guī)則去做，而不能用所謂的大股東，絕對(duì)的壟斷或者絕對(duì)的說(shuō)了算，應(yīng)該按照規(guī)律去做，按照市場(chǎng)的規(guī)律做，發(fā)揮混合所有制里不同所有制的這些股東他們應(yīng)該得到的價(jià)值和權(quán)益來(lái)推動(dòng)公司的治理，這才是根本的。雖然說(shuō)有很多民營(yíng)企業(yè)進(jìn)去了，但是那個(gè)大股東仍然是國(guó)企，而這個(gè)國(guó)企它說(shuō)國(guó)資委要求怎么樣我必須怎么樣，你們說(shuō)的都沒(méi)用，總經(jīng)理是我派，董事長(zhǎng)還是我派，一切都聽(tīng)我的，那就失去了混合所有制的這種價(jià)值。所謂混合所有制是不但股權(quán)要混合，收益要混合，治理結(jié)構(gòu)也要混合，要按照現(xiàn)代企業(yè)制度去做，這才是叫真正的現(xiàn)代企業(yè)體系下的混合所有制，也是國(guó)家所倡導(dǎo)的混合所有制的根本所在。

　　新浪財(cái)經(jīng)：包括它的企業(yè)問(wèn)題，企業(yè)經(jīng)營(yíng)理念各個(gè)方面都要進(jìn)行混合？

　　劉永好：當(dāng)然了，不但是激勵(lì)機(jī)制、約束機(jī)制、治理格局，以及它對(duì)股東負(fù)責(zé)，為股東創(chuàng)造價(jià)值的意識(shí)，以及它的企業(yè)文化，它的創(chuàng)新的意識(shí)，它的可持續(xù)發(fā)展的動(dòng)力的這些源泉等等，都得按照現(xiàn)代企業(yè)制度，按照市場(chǎng)的規(guī)則去做，這才是真正意義上的混合所有制所帶來(lái)的價(jià)值。

　　新浪財(cái)經(jīng)：按照市場(chǎng)規(guī)律，也是我們真正的理念所在。