內地首富半年三易其主，頻繁更迭背后是否暗藏必然趨勢？電子商務強勢沖擊傳統零售，實體優勢能否逆襲“互聯網思維”？他是中國商業地產教父，以強悍風格樹立行業標桿，緣何甘冒風險毅然轉型？他視中國經濟最好時代，運籌帷幄布局潛力行業，因何加快步伐謀劃海外？本期《財經面對面》對話萬達集團董事長王健林，解讀前首富的“危機”。

　　人物簡介

　　王健林，四川人，1954年生，1970年入伍，28歲就成為團職干部，1986年從部隊轉業，進入大連市西崗區人民政府任辦公室主任，1989年擔任大連萬達集團股份有限公司董事長至今。2013年10月，王健林憑借860億人民幣的凈資產首次登上2013福布斯中國富豪榜榜首。

　　萬達預計2014年底上市 看今日美國即知二十年后中國

　　2013年8月以來，大陸富豪榜風云變幻，半年時間里首富位置三易其主，繼王健林取代宗慶后，李彥宏超越王健林之后，根據2014年1月最近更新的彭博社億萬富翁指數顯示，馬化騰受益于騰訊股價創新高，力壓李彥宏，成為中國內地新首富。

　　主持人：首富易主，您心里有什么變化沒有？

　　王健林：這個很正常。第一，每個榜的排名都不一樣，我也不太關注這個東西。主要是看自己的事業做的好不好。再一個如果真要講財富的話，萬達還沒上市呢，究竟怎么樣，到年底看吧，年底也許會上市，上市以后再看。這個并不能，我覺得沒勁吧。

　　主持人：中國大陸的首富的位置今年特別有意思，一年之內換了三個，就從大的榜單上來看，以往占據榜單前面位置的基本上是第一、第二產業為主，今年第三產業就異軍突起了，前十位中國的百度、騰訊、阿里巴巴三位已經集齊了，您怎么看待這個趨勢？

　　王健林：我覺得這今后是趨勢，隨著國家經濟轉型，向消費時代轉型，可能今后前面的公司更多的是消費類的公司，服務類的公司，或者說是創新類的公司，你看美國的今天就知道今后十年、二十年中國是怎么樣的。你看世界500強多數是服務類的公司。

    萬達電商或與阿里合作 世界將再無對手

　　洞見市場趨勢和脈絡，為下一個時代的到來做準備，這是王健林近年來順風順水的根本原因，萬達集團也因此連續8年保持環比30%以上的增速。然而高速發展背后也潛藏著增長的危機，2013年，萬達百貨收入只完成調整后計劃的91%，凈利潤增虧7%。這是萬達百貨歷史上第一次沒有完成利潤計劃，也是集團唯一完成指標不佳的公司。

　　主持人：您認為百貨業務表現不佳原因是什么？

　　王健林：兩方面，一個是今年整體百貨業受幾個原因碰頭，八項規定，電商沖擊，其實核心的還不是這個，還是我們自己內部管理層出問題，你可以注意一下我們去年的四五月份，五六月份，半年的時間，大幅度調整了百貨的班子，也是對原來的核心領導層有些不滿意，他跟我們目標差了幾個百分點，但也不是差的很大，但是在萬達來講差幾個百分點那就是唯一的了，我們的企業定的目標好像在歷史上很少有說沒有完成的，一般都是超額完成。但我相信從第一個月的情況來看，我覺得今年、明年它應該能完成，完成目標我最后還加了一句話，兩年之內實現整體盈利。如果萬達的百貨實現整體盈利就非常牛了，因為它以后的每一年都是十億級別的往上增。

　　主持人：您和馬云的億元賭局其實已經過去一年了，但是現在還是老被人提，您前段時間在央視財經論壇的夜話中也說了，“就此作罷，我和馬云會很快的合作”，您將怎么跟阿里巴巴合作？

　　王健林：我們現在還在談，也沒有敲定是不是一定怎么樣合作，想合作主要是電商方面，我們現在萬達有一個自己的電商，但是我們覺得看看究竟或者用騰訊或者用淘寶，肯定得選一家合作，也不排除最后我們自己單獨做，也是有可能的。

　　主持人：現在還有構想嗎？

　　王健林：現在已經在做了。

　　主持人：我說跟騰訊，包括阿里？

　　王健林：雙方都在談。

　　主持人：您剛才也提到萬達的電商平臺叫萬匯網，已經上線了？

　　王健林：就是臨時的一個名字，叫什么再說。

　　主持人：這個時候上線自己做的電商平臺是為什么？

　　王健林：我們就是給自己定位叫做智慧廣場，我們現在線下資源是非常豐富的，2015年我們會超過20億人次，但是這么豐富的線下資源怎么能夠跟線上相結合，或者怎么樣我們廣場更有黏性，更有智慧。所以，我們下決心，其實不是跟馬云賭，在跟馬云賭之前我們就已經開始招兵買馬做研究了，主要在研發的模式究竟走哪個模式，最終大家統一到一個思想還是走大會員體系，就是拼命發展會員，我給它定的目標今年三千萬，三年過億，假如這個電商公司三年之內會員過了億，五年之內到兩億，如果它有這個速度這個電商公司就一定有價值。

　　主持人：做出這樣的決策，是不是感受到互聯網電商競爭比較？

　　王健林：不是，倒沒有感覺互聯網對我們沖擊多大，其實我們現在萬達廣場更多沖擊反過來是不大的，你看到我們的人氣，我去年說了一個數字你注意我的年會講話，去年萬達廣場調商，每一年大概會有10%多少到期的商戶會調整，你看我們去年調整招商的平均租金上漲幅度28%，這反映什么？相當驚人。調整一次就上漲28%，說明我們廣場足夠有吸引力，我們現在倒不是感覺沖擊了再來調整。如果一個企業感覺沖擊的時候調整就已經晚了。

　　主持人：晚了。

　　王健林：我們現在主要想如果我們在線上一個很優秀的公司我們再有線下資源，那萬達不要說在中國，我們在世界上就沒有敵手了。

　　主持人：所以您是認為？

　　王健林：是從豐富自己的核心競爭能力來考慮的，哪能是因為馬云一句話我們才來做？

　　主持人：您還是覺得萬達的線下的資源特別豐富，不做電商有點兒可惜了？

　　王健林：是的。

　　不存在互聯網思維 萬達電商才是真正O2O

　　在這個幾乎全民網購時代，每一個有實力的企業，都希望從電商紅海中分到一杯羹，完善屬于自己的商業生態系統。但是“想做”和“做好”中間還隔著一個“如何做”的問題，在電商行業人士看來，擁有豐富的線下資源并不等于萬達可以建立起一個新的電商王國。傳統零售企業是否具有互聯網思維被認為是轉型能否成功的重要因素，而這一點正是萬達和王健林面臨的最大桎梏。

　　主持人：其實現在很多傳統企業它做電商失敗的是占絕大多數的。

　　王健林：線上失敗的比線下多得多了，99%失敗的可能性。

　　主持人：相對比較成功的京東、天貓這樣的企業，它其實本身就是互聯網基因比較強的一個企業，相對于萬達，它可能不是那么互聯網基因很強的企業，它做這塊會不會比較困難？

　　王健林：我們做互聯網，肯定是跟他們已經做了很多年的比，你不能那現在的天貓和現在的萬達比，你要看時間。我覺得我們現在做比他們優勢多多了，第一我的資本實力比他們當年強多了，他們有錢的話他們也不至于把自己的股份稀釋到現在這么一點，是吧？而我們現在萬達不說別的，至少資金實力比他們要強得多得多，即使現在來看比他們現在所有的網絡公司的資本實力還是要強得多多了，我們一年有幾千億的銷售，有上百億幾百億的利潤，他們才多少利潤，這個融資能力，而且我的不動產去抵押的話可以融多少資？資本實力還是強得多。至于我們現在剛剛進入，你不能拿我們現在跟目前的這幾家去比，要看今后。我覺得至少放五年以后再看。假如萬達有一天，五年八年，我們有三億五億會員，恐怕他們也會害怕的。

　　主持人：現在有一個特別流行的詞匯叫互聯網思維，你眼中的互聯網思維是什么樣的？

　　王健林：我覺得互聯網思維這個詞完全是錯誤的，不存在互聯網思維。我覺得這應該是互聯網的個別企業為自己貼金的一種說法，不存在互聯網思維。什么叫互聯網思維？所謂的互聯網思維我覺得總起來講就是創新思維，創新思維不是互聯網公司才具有的，很多公司都具有創新思維，萬達做商業地產，從住宅地產到不動產，難道不是創新嗎？我們做文化領域難道不是創新嗎？同樣賣食品的，如果他能把它進一步創新起來，他也是一種創新精神，甚至連賣豬肉的雙匯到美國去并購，跨國去發展這也是創新思維。所以，我個人覺得提出互聯網思維的說法完全是互聯網企業為自己貼金。我覺得錯了，不要這么說。只能提企業的創新思維，創新思維是應該所有企業，所有行業都應該追求的思維。如果僅僅說互聯網企業才有創新思維，那是對所有有創新精神企業的一種抹殺，我極大不贊成這個說法。

　　主持人：相對京東、天貓，他們兩個的模式都不一樣，萬達有沒有想它自己的電商平臺會是怎么樣的模式？怎么區別其他的電商平臺？

　　王健林：我們現在的模式簡單概述，一個就是消費有積分，鼓勵你成為會員，只要成為會員消費就有積分，這個積分是有現金等價價值，而且可以在全國通用，萬達所有的酒店、商場、度假區都可以用，這是一個模式。第二個模式就是通過大數據的分析，對我們下一步的調整、招商和定價具有指導意義，比如我們現在的定價是根據感覺走，是根據經驗判斷，一樓應該多少，二樓多少，三樓多少，其實我們電商試行一段時間才發現有很多我們認識的誤區，租金定的比較虛的人流反過來很集中。所以，我們將來想這個點上除了我們講的會員系統，將來的消費數據就會支持我們將來下一步定價、招商、調整。再一個如果會員足夠多了，上億了以后，將來它的廣告價值也凸顯出來，也可能會成為萬達另外一個盈利的新的盈利點。

　　主持人：您剛才說的大數據是終端移動數據嗎？

　　王健林：每個電商會員我們靠Wi-fi系統，每個人給你一個二維碼的卡，你只要手機開開，只要離我一公里夠知道了，進來以后就自動開始跟蹤，消費啊，而且我們現在也不用刷卡，都是一貼就OK。所以，這些東西一個人，兩個人不一定行，但是比方說上億了，或者一年365天的數據對我們就有價值。

　　主持人：所以，萬達的店？

　　王健林：它本身電商不掙錢，假如就算不掙錢，作為我們來說，每年有幾十億，幾千萬平米的公司，這個電商公司對我們的價值取向都是很高的，我們可以根據數據來決定我的調，招商的上品類，價格，還有很多東西。

　　主持人：所以，您剛才解釋的就是萬達的電商的平臺是一個線上和線下相結合的。

　　王健林：真正的O2O，現在所謂的大眾點評，或者美團這些不是真正的O2O。

　　主持人：可是有媒體說真正的O2O其實取決于你在線上下不下單，否則你還是為線下帶動人流的話？

　　王健林：其實我們現在消費你本身就是在線上下單了，你自己放錢在里面會員消費，就是線上在做，將來我們這個東西肯定還會有一個支付系統的，我們自己還會完善一個支付系統，通過線上支付的，這也在談，或者買一個，假如我跟淘寶和騰訊任何一家合作，它本身有支付系統，如果我不跟他們合作，我們再買一個支付系統就完了，肯定最終要走這個，不是像人們想象的最終還是在POS機上去刷卡收錢，那不是的。萬達的電商我覺得他們需要花一兩年才能看明白。

　　主持人：你覺得擴展到整個零售業方面，你覺得未來線上和線下的市場份額會各占多少？

　　王健林：最終無論哪個年代，無論再過多少年，一定是線下比線上大，這是毫無疑問的。

　　主持人：您還是堅持一年前的觀點。

　　王健林：不是我堅持，如果有人認為線上將來的交易會超過線下，主要交易會在線上，這個人一定生病了，絕對不可能。因為整個大零售，如果單講賣服裝，單講賣家居有可能線上比線下多，這是有可能的，但是如果你放在整個大零售系統來講一定是線下比線上多得多。為什么？有相當一部分是線上沒有辦法實現銷售和支付的。

　　主持人：這時候又有媒體說了，說其實您和馬云賭的不僅僅是電商和零售業，而且是一種商業地產的一種較量，說是淘寶和天貓是虛擬的商業地產，萬達就是商業地產，說是淘寶試圖通過電商虛擬地產加物流地產的策略來實現商業地產從線上到線下這樣的一種逆襲，從虛擬到現實這樣的一種逆襲，你同意這個觀點嗎？

　　王健林：這個絕對不可能。我相信淘寶自己也不會給自己定位線上商業地產，那完全錯誤。它是搭建一個交易平臺，通過交易更大的量來實現它的價值。

　　房地產不是萬歲行業 2020年萬達將不是房產公司

　　王健林對萬達商業地產的絕對自信，來源于13年前先人一步從住宅市場的轉型，隨著樓市調控的持續深入，當越來越多地產大鱷競相轉型商業地產時，萬達已經是商業地產領域當仁不讓的龍頭企業。繼續深耕商業地產項目，萬達在未來一段時間內還將保持可以預期的穩定營收。但是王健林卻已經開始提前布局，謀求再次轉型升級。

　　主持人：現在國家一直在加大對住宅地產的調控。所以，很多公司都是從住宅地產轉向了商業地產。所以，你覺得商業地產領域這塊競爭現在激烈嗎？

　　王健林：看對誰而言。對萬達來講我看不到競爭者的。你也知道我們現在行業里，我們只有第一，沒有第二。去年竣工410萬，今年竣工500萬，明年開業600萬，他們和我們差距是很大的，但是總體這個行業來看，現在局部已經有泡沫了，競爭是很激烈的。

　　主持人：你已經覺得有泡沫了。

　　王健林：全局性沒有，因為全局性為什么沒有呢？人均擁有的購物中心的面積還是不夠的，再一個你到地級市，到縣城去看，很多不要說購物中心，連一個多廳電影院都沒有，很多地級市都沒有一個多廳電影院，但是大量在一線城市、二線城市很多，一個城市幾十個，甚至上百個，這個就有泡沫了。

　　主持人：你覺得萬達的競爭力如此強的原因是什么？是因為它的商業模式成功，還是政商關系處理的好呢？

　　王健林：核心就是商業模式，政商關系其實很簡單的一方面，主要是商業模式，就是當別人都不看好做不動產的時候我們來做，等形勢合適了，我們這個模式成熟了，形成了品牌，萬達最大的優勢，很多人覺得是我們設計嗎？是我們建造嗎？是我們管理嗎？不是。其實萬達現在最大的核心優勢是商業資源，萬達現在建到哪里就會有商家跟到哪里去，我們有很大的商業資源，甚至我們有選擇商家的這種可能性，畢竟招商是很困難的。這是靠什么呢？日積月累，靠品牌。所以，這就是我們的核心競爭優勢。

　　主持人：你所奉行的親近政府，遠離政治的原則，說出這樣的話我覺得是需要很大勇氣和底氣的，你這個底氣從哪來的？

　　王健林：這應該是現在商家大家共同遵循的一個原則吧。其實在中國你發現真正做得大的企業都是走市場的，華為、萬科、淘寶、萬達，真正行業的龍頭企業都是走市場的。

　　主持人：商業地產現在在萬達的整個集團的收入當中差不多占了百分之七八十吧？

　　王健林：沒有，去年已經下來，低于70%了。

　　主持人：如果未來房地產的市場不再那么炙手可熱的時候，這個比例會不會有所調整？

　　王健林：我們其實不是等未來，我們早幾年以前就已經布局了，我們要求房地產比重2020年降到50%以下，因為本身這是行業特征決定的，不動產行業本身就是一個階段行業，它不是萬歲行業，不是長期行業，差不多城市化率到80%，自有住房率超過80%，這兩個80有了以后基本上這行業就萎縮了。所以，現在還想永遠有房地產這種大規�？熳咿D這種模式肯定走不遠的。所以，我覺得現在就是要有前瞻性，極早布局。要去做文化，做旅游，做零售。

　　主持人：所以，您已經提前感受到了危機感。

　　王健林：所以我希望今后我們的房地產比重2020年掉到50%，如果再往后看十年，也許2030年掉到1/3以下，2020年萬達就已經不是房地產公司。

　　主持人：您在2013年年會的內部講話中提到你說2014年萬達的重點工作，五條里有三條是跟文化產業相關的，這是否意味著萬達可能會在慢慢地轉型。

　　王健林：萬達現在已經在轉型了，我們說了，文化產業現在收入比重雖然在集團算不上很大，但是我們目標是2020年公司進入世界文化企業前十名，至少收入到800億，可能會更多一點。文化企業也不可能像別的企業一樣會有上千億美金的收入，全世界搞文化產業的公司只有三家是世界500強，最大一家也不到300億美金，時代華納、新聞集團，就這幾家，也就是200億多一點美金，我們的目標是進入世界前十，收入雖然不一定最大，但是可能它會成為影響力最大，傳播的效果最好。所以，文化產業和旅游一定是萬達今后的主要發展方向。

　　主持人：是您覺得您要代表中國輸出中國的價值觀，讓萬達成為一個具有世界品牌的企業，還是你覺得這個盈利模式，未來的趨勢是你看好的？

　　王健林：我是帶有責任感的。你看東方影都建設，我說這個項目是承載著建立中國文化世界品牌的重任和萬達夢的一個項目。所以，我做文化產業也是有這個目標，就是做成中國文化世界品牌，而且包括在相當一些方面建立世界性的中國文化符號，有這個追求的，所以不簡簡單單是為了萬達自己的名聲或者為了自己轉型，我還確實有一點社會責任感。

　　主持人：如果文化產業在萬達的商業版圖中的比重越來越大的話，會不會有一天萬達會成為一個文化公司？

　　王健林：那這個也不太可能。因為文化我覺得再大它不可能超過我的不動產或者零售或者其它方面。我們只能說一個綜合性企業吧，文化可能會成為我們的支柱產業，可能我個人放的精力最大在這里面。

　　中國經濟總量最晚2025年超過美國         

　　 盡管王建林將個人最大精力放在了并不能給企業帶來最大利益的文化產業上，但是萬達并沒有從減緩高速擴展的步伐，近年來，收購美國AMC影院、并購英國圣汐游艇公司、投資倫敦豪華酒店，王建林一系列眼花繚亂的海外運作似乎在向外界表明，萬達集團加快了國際化的步伐。

　　主持人：你頻頻出手海外的原因是什么？

　　王健林：我希望萬達在2020年的時候，我們給自己定的目標，資產收入、利潤都要進入世界前100名，幾個方面要成為世界前100名的企業，如果成為這樣一個企業，僅僅是一個本土企業我覺得是不夠的，我們給自己定的目標，到2020年成為世界一流的跨國企業，這是我們的目標�？鐕�企業的目標是什么呢？正常來講應該30%收入來自海外，但是我覺得那個可能性比較困難。因為2020年如果6000到7000億收入有2000億來自海外可能不太靠譜，所以，我們給自己定位20%來自海外。來自海外靠什么呢？就是要靠并購，靠投資太慢。所以，這是我們的一個目標。所以，成為跨國企業和海外發展是我們戰略目標，不會因哪一個項目成功，哪一個項目不成功我們就放棄或者激進，就是按照計劃每年幾個，就這么去走。

　　主持人：您本人的夢想會不會也是成為中國第一位世界級的企業家？

　　王健林：也不能說成為第一位吧，可能之前已經有了，我是覺得要把萬達打造成在世界上叫得響的一個企業品牌，為中國企業，特別是為中國民營企業爭光，這就是我的夢想。

　　主持人：剛才我屢次提問您還用了比較多的“危機”、“危機感”，這也是我們特別感興趣的地方，因為我們覺得在我們看來您預判危機的能力太強了。你為什么能夠做到總是比別人快一步呢？

　　王健林：時刻處在戰戰兢兢，如履薄冰的狀態，你如果老有這種狀態你就永遠保持創新的精神，你就一定會有前瞻性，而且我也是老想，要想獲得超額利潤就一定要做別人沒有做過的事情�，F在我們不動產，我們萬達廣場全國多受歡迎，如果我再過兩三年我文化旅游這個品牌一旦出來，我相信受到的歡迎更了不起，我跟大家講了，我說你們不要急，五年時間我們把萬達城、萬達MALL做成一個世界品牌，也許我們會像迪斯尼一樣到世界各地去投資的時候不出錢，出干股，迪斯尼現在在世界去投，包括在上海，包括在香港，不出錢，白占20%的股份，而且還具有管理權，而且這里面還有多少究竟被它從中宰掉的利潤都很難說了，是吧？我說也許我們有一天會成為像迪斯尼一樣牛的品牌，這是我們追求的目標。

　　主持人：你也想打造一個像迪斯尼那樣的一個？

　　王健林：可能我們目標比迪斯尼野心更大。

　　主持人：您是一個危機感意識很強的人嗎？

　　王健林：當然，不然我也不會不停地折騰，不停地創新，要很多人覺得過的很舒服我就不用創新了。

　　主持人：你覺得這種根源是來自于什么地方？來自于你的家庭，教育背景？

　　王健林：不是，來自于我們企業的定位，我給自己定位是百年企業，國際萬達，或者叫國際萬達，百年企業，我如果想要一百年，我跟大家講我希望創立一個優秀組織，戴爾先生說過他一生最大的成就創立一個優秀組織，我說我加一句話，“我一生最大的成就創立一個優秀組織，移交出去以后依然是一個優秀組織”，我說了這句話我就要為這句話負責任，我就希望奠定堅實的物質基礎和現金流，長期穩定的現金流，所以，就逼著我不停地創新。

　　主持人：您認為2014年是萬達的標志年，并且你認為萬達現在處于最好的一個時期，你認為萬達最好的時期是不是時代的最好時期？

　　王健林：應該這么說，我覺得我們慶幸趕上了中國一個最好的時代，我經常給我的公司員工講為什么我干到現在還要這么拼命，為什么我還要你們這么辛苦，你們大家明白一個道理，如果我們大家早生20年也許過氣了，如果我們晚生二三十年也許機會就沒了，少了，不能說沒了，我們正好趕上一個大動蕩，大發展這么一個機遇，而且我們大家又運氣比較好，如果我們現在公司只年收入一個億，我們呼喊自己成為500強，想成為民族品牌可能也比較困難，現在正好收入也有，規模也有，模式也對頭，企業形象又好，哎，盈利能力也挺強。所以，我們覺得我們應該抓住機會。所以，我說現在是萬達最好的時代。

　　主持人：三中全會市場的力量給您帶來一個什么樣的，你覺得是機遇和信心呢？

　　王健林：這次全會應該說是十一屆三中全會以后我感到最滿意的，最高興的一次會議。因為這次會議傳導出來的信號和傳達的這個《決定》都超出我的預期，很多方面想都沒有想到的。所以，這些如果在接下來的三年、五年逐漸落實的話，中國會迎來一個更好的發展時期，特別對民營企業來說。

　　主持人：有媒體報道過說你曾經用電腦做過數學模型，您說測算出中國經濟最快是2015年，最晚2020年總量就要超過美國，有沒有這個事？

　　王健林：我是說最快2020年，最晚2025年，這不是我自己做的，我是委托幾位研究學者一起來做的一個數學模型測算。當然我們當初是按8%不低于這個數字，現在看有可能掉到7.5%，有可能這個時間會拖到2025年，但是最晚2025年中國經濟總量一定會超過美國，這是毫無疑問的。