訪著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、北京大學(xué)社會科學(xué)學(xué)部主任、北京大學(xué)光華管理學(xué)院名譽(yù)院長、教授厲以寧

　　周麗敏

　　十八屆三中全會《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》(下稱《決定》)全文公布后引起了全國人民高度關(guān)注，《決定》針對中國當(dāng)前的根本問題，提出了全面、可操作的改革措施。“改革”二字貫穿始終，被認(rèn)為是中國里程碑式的文件。

　　為深度解讀三中全會熱點(diǎn)問題，近日，《中國經(jīng)營報》記者獨(dú)家專訪著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界泰斗，北京大學(xué)社會科學(xué)學(xué)部主任，北京大學(xué)光華管理學(xué)院名譽(yù)院長、教授厲以寧。

　　產(chǎn)權(quán)改革應(yīng)首當(dāng)其沖

　　雙重轉(zhuǎn)型是指體制轉(zhuǎn)型和發(fā)展轉(zhuǎn)型的結(jié)合或重疊。

　　《中國經(jīng)營報》：《決定》中提及“改革”一詞多達(dá)50多次，你如何看待中國未來的改革？哪些領(lǐng)域?qū)⑹歉母锏耐黄瓶冢?/p>

　　厲以寧：當(dāng)前，我們正處于雙重轉(zhuǎn)型期，在雙重轉(zhuǎn)型中，重點(diǎn)是體制轉(zhuǎn)型，即從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì)體制，并要以體制轉(zhuǎn)型帶動發(fā)展轉(zhuǎn)型。這是因?yàn)椋��?jì)劃經(jīng)濟(jì)體制對中國經(jīng)濟(jì)的束縛和限制是全面的；既包括城市，又包括農(nóng)村；既包括工業(yè)，又包括農(nóng)業(yè)；既包括城市居民，又包括農(nóng)民。如果不打破計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的束縛和限制，中國不僅不可能實(shí)現(xiàn)從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會的轉(zhuǎn)變，而且中國轉(zhuǎn)型的目標(biāo)(使中國成為現(xiàn)代化國家的目標(biāo))，也是無法實(shí)現(xiàn)的。

　　在雙重轉(zhuǎn)型中，必須把產(chǎn)權(quán)問題放在改革的首位。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，產(chǎn)權(quán)模糊、投資主體不確定、投資方的權(quán)利和責(zé)任不清晰是改革的主要障礙，也是發(fā)展的巨大阻力。因此在體制轉(zhuǎn)型中，產(chǎn)權(quán)改革是突破口，是主線；在發(fā)展轉(zhuǎn)型中，產(chǎn)權(quán)界定和產(chǎn)權(quán)清晰是動力源泉。

　　《中國經(jīng)營報》：你強(qiáng)調(diào)雙重轉(zhuǎn)型，怎么理解雙重轉(zhuǎn)型？

　　厲以寧：從1979年起，中國進(jìn)入了雙重轉(zhuǎn)型階段。雙重轉(zhuǎn)型是指體制轉(zhuǎn)型和發(fā)展轉(zhuǎn)型的結(jié)合或重疊。什么是體制轉(zhuǎn)型？就是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì)體制。什么是發(fā)展轉(zhuǎn)型？就是從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會轉(zhuǎn)向工業(yè)社會。

　　在雙重轉(zhuǎn)型中，一定要在經(jīng)濟(jì)增長的同時改善民生。改善民生是縮小城鄉(xiāng)居民收入差距和縮小地方收入差別的重要途徑。在宏觀經(jīng)濟(jì)政策目標(biāo)中，就業(yè)是重中之重。考慮到農(nóng)村勞動力向城市轉(zhuǎn)移是雙重轉(zhuǎn)型中需要認(rèn)真解決的迫切問題，所以在轉(zhuǎn)型的任何時候都不能忽視就業(yè)問題。同時，由于新的工作崗位是在經(jīng)濟(jì)增長過程中涌現(xiàn)出來的，所以經(jīng)濟(jì)需要保持一定的增速。經(jīng)濟(jì)增長率過高當(dāng)然不行，但如果經(jīng)濟(jì)增長率偏低，則會產(chǎn)生更大的就業(yè)壓力。再說，擴(kuò)大內(nèi)需同改善民生是緊密結(jié)合在一起的。唯有擴(kuò)大內(nèi)需才能使中國經(jīng)濟(jì)增長逐漸轉(zhuǎn)入良性循環(huán)的軌道。

　　鼓勵就地城鎮(zhèn)化

　　城鎮(zhèn)化只是一個過程，其最終目標(biāo)是要完成城鄉(xiāng)一體化。

　　《中國經(jīng)營報》：黨的十八大后，新型城鎮(zhèn)化被提到前所未有的政治高度，此次《決定》對城鎮(zhèn)化做了重要描述，你認(rèn)為城鎮(zhèn)化的終極目標(biāo)是什么？我國在推進(jìn)城鎮(zhèn)化進(jìn)程中，你有什么好的意見和建議？

　　厲以寧：城鎮(zhèn)化率的提高是雙重轉(zhuǎn)型的成果，同時也是繼續(xù)實(shí)現(xiàn)雙重轉(zhuǎn)型的助推器。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，城鎮(zhèn)化的進(jìn)度是異常緩慢的，甚至在某些年份還出現(xiàn)了“反城鎮(zhèn)化”的趨勢，即不但不允許農(nóng)民進(jìn)城，而且還把一部分城市居民強(qiáng)制遷入農(nóng)村。直到雙重轉(zhuǎn)型過程開始后，情況才有所好轉(zhuǎn)。提高城鎮(zhèn)化率已是大勢所趨。城鎮(zhèn)化將是今后若干年內(nèi)最有潛力的投資機(jī)會和擴(kuò)大內(nèi)需的機(jī)會，能保證中國經(jīng)濟(jì)增長繼續(xù)以較高的速度推進(jìn)。

　　實(shí)際上，城鎮(zhèn)化只是一個過程，其最終目標(biāo)是要完成城鄉(xiāng)一體化。如果不破除城鄉(xiāng)居民權(quán)利的不平等，那就會產(chǎn)生戶籍的歧視、差別對待。因此城鎮(zhèn)化是在這個背景下實(shí)施的，所以城鎮(zhèn)化最后是要實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化。

　　中國現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化率，國家統(tǒng)計(jì)局公布的是51%或52%，如果把農(nóng)民戶籍刨掉，中國的城鎮(zhèn)化率可能不到40%。這種情況下，如果我們要達(dá)到美國90%的城鎮(zhèn)化率，或者西歐80%的城鎮(zhèn)化率，到時候得有5億~6億人進(jìn)城，那城市變成什么樣子啊？土地夠嗎？淡水供應(yīng)夠嗎？人們沒法生活下去，都會感到城市生活質(zhì)量大大下降，中國不能這樣。

　　所以，城鎮(zhèn)化應(yīng)該鼓勵新社區(qū)發(fā)展或就地城鎮(zhèn)化。中國那么多人如果都擠到老城區(qū)、新城區(qū)不行，要分流到新社區(qū)，就地城鎮(zhèn)化是可行的。很多地方正在實(shí)行這樣的一種方式，農(nóng)民在當(dāng)?shù)鼐腿诤系匠擎?zhèn)社會了，這就是中國的國情。

　　土地確權(quán)是農(nóng)村改革之本

　　土地確權(quán)是保障農(nóng)民權(quán)益的根本，認(rèn)定土地確權(quán)之后可以切實(shí)維護(hù)農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)益。

　　《中國經(jīng)營報》：會議公報認(rèn)為，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是制約城鄉(xiāng)發(fā)展一體化的主要障礙。必須健全體制機(jī)制，形成以工促農(nóng)、以城帶鄉(xiāng)、工農(nóng)互惠、城鄉(xiāng)一體的新型工業(yè)城鄉(xiāng)關(guān)系，讓廣大農(nóng)民平等參與現(xiàn)代化進(jìn)程、共同分享現(xiàn)代化成果。你認(rèn)為農(nóng)村改革應(yīng)該從哪里啟動？最重要的環(huán)節(jié)在哪里？

　　厲以寧：土地確權(quán)是當(dāng)前中國新一輪農(nóng)村改革的開始，從20世紀(jì)50年代后期起，由于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的確立，戶籍分為城市戶籍和農(nóng)村戶籍，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)制度化了，城鄉(xiāng)也就被割裂開來了。從那時開始，城市和農(nóng)村都成為封閉性的單位，生產(chǎn)要素的流動受到了十分嚴(yán)格的限制。在城鄉(xiāng)二元體制下，城市居民和農(nóng)民的權(quán)利是不平等的，機(jī)會也是不平等的。在某種意義上，農(nóng)民處于“二等公民”的位置。

　　土地確權(quán)是保障農(nóng)民權(quán)益的根本，首先是認(rèn)定土地確權(quán)之后可以切實(shí)維護(hù)農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)益。要知道，在土地集體所有的名義下，農(nóng)民承包的土地和宅基地以及宅基地上的房屋，不管是祖輩留下的舊房屋，還是近些年來農(nóng)民自己花錢新建或擴(kuò)建的房屋，都不被承認(rèn)是自有的房屋，更不必說自己多年勞動而使土地已經(jīng)日益肥沃的承包農(nóng)田了。政府和大企業(yè)如果決定占地拆房，農(nóng)田承包戶只得聽從安排，讓出承包地和宅基地，眼睜睜地看著宅基地上的老房新房一起被拆毀。而農(nóng)民所得到的補(bǔ)償費(fèi)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于市場價格。各地幾乎都有農(nóng)民抗占地、圈地和強(qiáng)拆民居的事件發(fā)生。農(nóng)民的權(quán)益既得不到尊重，更談不到合理的、充分的補(bǔ)償。

　　土地確權(quán)以后，農(nóng)民得到了承包土地的經(jīng)營權(quán)證，他們對下述可能發(fā)生的土地轉(zhuǎn)包、租賃、入股退股糾紛等問題有了底線，即認(rèn)為土地確權(quán)是對自身權(quán)益的維護(hù)，從而愿意以轉(zhuǎn)包、租賃、入股等形式把土地流轉(zhuǎn)出去。

　　我在一些省市調(diào)研時還發(fā)現(xiàn)，土地確權(quán)固然為土地流轉(zhuǎn)創(chuàng)造了使從事土地流轉(zhuǎn)的農(nóng)業(yè)承包戶安心、放心的良好條件，但仍有一個重要的問題并未因此得到解決，這就是：需要有完善的土地流轉(zhuǎn)市場與之相配合。不少地方只有一個為土地流轉(zhuǎn)服務(wù)的辦公室或信息中心，或?yàn)橥恋亓鬓D(zhuǎn)雙方提供信息服務(wù)的大廳。有這樣的辦公室、信息中心或大廳，要比沒有這樣的設(shè)施要好一些，但仍然不夠。

　　國有資本配置體制改革的設(shè)想

　　改革開放以來的許多年內(nèi)，我們所著手的有關(guān)國有資本體制的改革，基本上集中于國有企業(yè)管理體制的改革。

　　《中國經(jīng)營報》：國企改革一直是社會關(guān)注的焦點(diǎn)和難點(diǎn)，你對國企改革的建議是什么？

　　厲以寧：國有資本體制分為兩個層次：一是國有資本配置體制，這是第一層次的體制；二是國有企業(yè)管理體制，這是第二層次的體制。兩個不同層次的體制及其改革，不可混為一談。

　　改革開放以來的許多年內(nèi)，我們所著手的有關(guān)國有資本體制的改革，基本上集中于國有企業(yè)管理體制的改革，即屬于第二層次的改革。國有資本配置體制的改革，即屬于第一層次的改革，實(shí)際上并沒有推進(jìn)。國資委的主要任務(wù)放在對國有企業(yè)的管理和監(jiān)督方面。甚至可以這樣認(rèn)為：國有資本配置體制改革被忽略了。

　　因此，在現(xiàn)階段談到中國國有資本體制改革時，必須兩個層次的改革一起進(jìn)行，而且著重點(diǎn)應(yīng)當(dāng)放在第一層次的改革(國有資本配置體制的改革)方面。

　　不應(yīng)否認(rèn)，這么多年以來，第二層次的改革，即國有企業(yè)管理體制改革取得了較大的成績。歸結(jié)起來，有三個成績應(yīng)當(dāng)被承認(rèn)：

　　第一，國有企業(yè)基本上已改制為股份制企業(yè)，不少還已改制為上市公司，它們程度不等地參與市場競爭，適應(yīng)市場環(huán)境，并接受市場競爭的檢驗(yàn)。

　　第二，這些年來，國有企業(yè)通過兼并重組，生產(chǎn)要素重新組合，以及撤出一些領(lǐng)域，終于實(shí)現(xiàn)了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的初步調(diào)整，效益提高了，產(chǎn)值增長了，為社會和經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出了較多的貢獻(xiàn)。

　　第三，在一些關(guān)系到國民經(jīng)濟(jì)重大問題的領(lǐng)域，國有企業(yè)作為行業(yè)的骨干企業(yè)，在保證經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)發(fā)展和保證中國經(jīng)濟(jì)自主性、獨(dú)立性方面發(fā)揮了重要作用。在20世紀(jì)90年代后期的亞洲金融風(fēng)暴期間，在21世紀(jì)最初10年后期的美國次貸危機(jī)和歐債危機(jī)期間，中國國有企業(yè)的總體表現(xiàn)可以充分反映這一點(diǎn)。

　　然而與此同時，我們也不應(yīng)當(dāng)忽略國有企業(yè)管理體制至今還存在著若干有待于深化改革之處。

　　《中國經(jīng)營報》：那么國有資本配置體制改革的方向是什么？

　　厲以寧：國有資本配置體制改革的目標(biāo)是強(qiáng)化國資委對國有資本的配置權(quán)，而不再主管一個個國有企業(yè)。國資委只管國有資本的配置，負(fù)責(zé)國有資本的保值增值，也就是負(fù)責(zé)國有資本的配置效率的提高。具體地說，國資委可設(shè)置若干個按一個行業(yè)或幾個行業(yè)劃分的國家投資基金公司，把現(xiàn)有的國有股劃給某一個國家投資基金公司持有，作為該國家投資基金公司投入企業(yè)的國有資本，并根據(jù)該國有企業(yè)的股權(quán)結(jié)構(gòu)派出董事會成員。如果某個國有企業(yè)是由不止一個國有投資主體投資組成的，則根據(jù)股權(quán)結(jié)構(gòu)狀況，由幾家國家投資基金公司各自派出董事會成員。　這樣就可以形成如下體制：國資委——國家投資基金公司——國有企業(yè)。

　　《中國經(jīng)營報》：十八屆三中全會提出經(jīng)濟(jì)體制改革是本輪全面深化改革的重點(diǎn)，使市場在資源配置中起決定性作用，是市場經(jīng)濟(jì)體制走向成熟的標(biāo)志。今年9月份，國務(wù)院總理李克強(qiáng)兩度提出“混合所有制”，并在主持國務(wù)院常務(wù)會議時確定，將盡快在金融、石油、電力、鐵路、電信、資源開發(fā)、公用事業(yè)等領(lǐng)域向民間資本推出一批項(xiàng)目。你認(rèn)為民營企業(yè)的新機(jī)會在哪里？國有資本體制改革后，國有企業(yè)和民營企業(yè)有哪些廣闊的合作前景？

　　厲以寧：我在對一些地方的調(diào)研中還發(fā)現(xiàn)一個事實(shí)，這就是在項(xiàng)目招標(biāo)時，民營企業(yè)往往被排斥在外，或者是因?yàn)橄�息封鎖，非知情人不能得到信息，或者不公正地對待每一位參加者，從而民營企業(yè)頗有怨氣。這也是社會上流行的“國進(jìn)民退”說法的依據(jù)之一。

　　盡管“國進(jìn)民退”的說法近幾年在社會上流行，而且民營企業(yè)受到不公正待遇的情況也時有發(fā)生，但應(yīng)當(dāng)指出，無論是“國進(jìn)民退”還是“國退民進(jìn)”都不是政府的政策目標(biāo)。在中國特色的社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制下，國有企業(yè)和民營企業(yè)都應(yīng)該得到政策的支持，公平競爭，共同發(fā)展。國有企業(yè)和民營企業(yè)有競爭，有合作。競爭實(shí)際上是一種競賽，誰能在自主創(chuàng)新、技術(shù)突破和產(chǎn)業(yè)升級中走在前面，擴(kuò)大市場份額，誰就是競爭中的勝利者。競爭或競賽之中會有失利者，甚至?xí)�被淘汰出局，但只要是公平競爭的結(jié)果，那也不能不被看成是市場經(jīng)濟(jì)中的正常現(xiàn)象。企業(yè)破產(chǎn)也是正常的。何況，企業(yè)破產(chǎn)只不過是生產(chǎn)要素重新組合的開始。市場經(jīng)濟(jì)正是在生產(chǎn)要素不斷重新組合的過程中發(fā)展起來的。

　　對國有企業(yè)而言，最大的改革成果就是真正成為市場經(jīng)營主體，同其他股份制企業(yè)、上市公司一樣，建立完善的、健全的法人治理結(jié)構(gòu)，由股東會、董事會發(fā)揮作用，做出決策，不再受政府部門的直接干預(yù)，國有企業(yè)有了更大的自主權(quán)參與市場活動，包括同民營企業(yè)進(jìn)行廣泛的合作。