唐鈞、楊燕綏談中國式養老難題 專家新論再過招

　　[嘉賓訪談]:9月12日14時，中國社會科學院社會政策研究中心秘書長唐鈞，清華大學公共管理學院教授、清華大學就業與社會保障研究中心主任、清華大學養老改革體制方案的主要參與者之一楊燕綏做客人民網[微博]強國論壇，以“中國式養老難題 專家新論再過招”為題與網友進行在線交流。[14:39]

　　[主持人]:唐老師，您之前曾經提出對提高領取養老金的年齡評價，您是說經濟理性過甚，人文關懷欠缺，您對楊老師的闡述，您自己有什么看法？在養老金的繳費年限和領取年齡上，您的衡量標準是什么？[14:50]

　　[唐鈞]:楊老師剛才說得不多，但涉及的方面特多。看了提綱以后，我覺得還是有點遺憾，就是清華方案談了八個方案，但是總是討論一個方案，我還有一點擔心，最近人社部又透露出一點信息，好象說你們搞的方案全部不作數，他們有他們自己心里的底。我倒是覺得很有可能，你們八個方案，其他方案都沒有被接受，被接受的可能就是延遲退休年齡，或者叫延遲領取養老金年齡。

　　我對領取養老金年齡評價是經濟理性過甚，人文關懷欠缺，我始終覺得養老金的問題，我們不要老是把自己放在幾個人養幾個人的框框里。因為放在這樣一個框框里面，我們可能永遠找不到正確的方向。養老金的問題，本質上應該是一個社會分配的問題，它取決于兩個因素。到你退休的那個時候，這個社會生產的物質財富有多少，這是第一個。第二，我們這些物質財富怎么分配，這是兩個最重要的因素。當然，我們現在的勞動生產率其實是非常低的，我們只有美國的十二分之一，日本的十分之一，我們提高的空間還很大。第二，中國的勞動力的一個絕對數是非常龐大的。因為絕對數，可能影響經濟發展的有兩個因素，如果一個國家小了，它的勞動力的絕對數也小了，在這個時候，它的周旋余地小了不少，現在是中國歷史上勞動力最多的時候，九億多，到中國勞動力人口最高峰的時候，我們還有8億多。

　　楊老師剛才講到四種人，但講得不太清楚，其實第一個，16歲以上是在讀高中的，中國讀高中的有多少人？從高中到大學，中國在上學的有多少人，這是一個橫向的比例。第二，失業的人，將來會很多，我認為中國就業實際上是一個最大的問題。如果老的不退休的話，肯定會影響到年輕人的就業。然后，你曾經提到過病人和殘疾人，其實殘疾人這個數，中國有八千萬殘疾人，這很了不得，但是殘疾人里面60%實際上是老人，在勞動年齡階段的殘疾人并不多。其實楊老師覺得刨去一大塊，我覺得刨去不太多，在8億里面刨掉1個億，已經是天大的數了。不算失業的，我剛才講的那三部分，其實人并不多。因為失業的，我們將來的目標，應該是發展生產業，讓更多人就業。將來有人要失業，把這個作為你的理由。

　　我們講到第二個問題，你讓這些人退休以后不拿養老金，等于就失業了。絕大部分人應該是處于失業狀態的。失業狀態的，你算他是失業嗎？如果算失業的話，他要拿失業保險金。因為他已經退休了，按照你現在的說法，50歲退休，其實到65歲才拿養老金，他已經退休了，怎么算失業了，拿不到失業保險金，只能去拿低保。一下子有多少人拿低保呢？要增加多少呢？其實我算過一筆數，按照現在推遲的退休年齡，就算有20%的話也不得了。與其給他低保，為什么不給他拿養老金呢？養老金的錢是幾方面籌集起來的，低保的錢純粹是納稅人的錢。我覺得還有很多方面都是這樣，我們是否用得著這樣去折騰。

　　我最近想到兩個問題，第一個問題，比如50歲退休，你剛才講是相當大的一個數字，但是他們這個時候退休已經融入到中國人的生活方式去了，最近北京電視臺做了一個節目很有意思，就是訪問了小區里面剛剛生完孩子的哺育孩子的媽媽，也訪問了一下老人，訪問的剛生完孩子的母親，問她多大歲數了，我忘記她多大歲數了，一般來講是比較偏大，問她為什么才現在生孩子？她的回答說，因為我的母親去年退休，所以我今年生孩子。就是說，母親什么時候退休，跟她在什么時候生孩子，這已經聯系起來了。問一些老人的話，我現在50歲退休，我可以給我的孩子去帶孩子。但是，問到60歲的老人的時候，老人說我現在60歲的時候帶孩子已經很吃力了。帶孩子的老人，沒有一個是65歲的。也就是說，到65歲肯定是帶不動孩子。我講這個是帶孩子的問題。其實反過來講，退休以后回到家，照顧老人的，也大有人在。所以，我們為什么不可以考慮我們不去推遲退休年齡，而讓這些人退休了以后，實際上他們是在照顧老人、照顧孩子。如果說我們動一動的話，就像楊老師剛才講的，要讓他們去養老院干什么的，網上對這一點是有感冒的。你讓他退休回家去帶自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的話，一般比較容易接受，而且現在已經形成習慣了，認為這是自然而然的。那么，我們為什么不想，一個月給他一千多塊錢或者二千多塊錢，就把它看成是一種社會工資，咱們這個社會給它的一個社會工資，讓他去服侍老人和養孩子，為什么不可以呢？為什么非要做這樣的動作。反過來講，我們一年又能節省多少錢呢。按照楊老師的說法，60-65歲之間的算法，算出來一年全下來是二千多億，這是最大的數，一般現在和平算的是200多億，這是很小的數字。到2020年的時候，我們的GDP要翻一番。我覺得與其做這么大動靜的一個折騰，如果推遲退休年齡，在全社會是一個翻天覆地的變化，是一個很大的折騰。這一折騰，我們必須去算值得不值得，真的不值得。現在要這樣的話，這個折騰挺大的，而且影響太大。

　　關于養老金的繳費年齡，我們現在15年。你們說15年太短，我講兩個，第一，我覺得15年是太短，這個繳費年齡是太短。按國際上一般的標準，應該是30年。當時，不知道是怎么定下來的15年。第二，我們還要看到一個問題，實際上交了15年就不交的人是很少很少，我看到過很多例子，都是交滿了15年以后，其實像北京、上海、浙江、江蘇這些規定里，都是必須交到退休的。你起碼是必須交到退休的，你想你交滿15年就不交，實際上這不是一個事實。如果我們現在都比較正常的話，應該交30年，但是要考慮的就是失業的時候怎么辦，失業的人怎么辦，我覺得這是需要去考慮的。

　　還有領取年齡或者退休年齡，其實楊老師是有一個假設，養老金只可以給付15年。這個假設，我個人認為它是來自保險公司的精算的生命表，30年以前，我們剛剛搞農村養老保險的時候，1990年左右，我們剛搞的時候，生命表是10年，現在是15年。這個也是隨著時間在變的，隨著各種因素在變。這15年一定是鐵律的話，理由是不充分。保險公司考慮的問題和社會保險考慮的問題，我覺得在很多地方是不一樣的。所以，保險公司的可以拿來做參考，因為商業保險考慮的還有很多其他的因素在里面，比如說盈利，社會保險肯定不能考慮盈利。

　　到2030年、2035年，中國平均預期壽命達到80歲的話，我問過很多科學家，大家都說是不可能的。2011年美國還沒有達到80歲，美國是七十幾歲。這么短時間內，人均預期壽命能漲這么多嗎？我當時提出過疑問的，我寫過一篇文章提出疑問，當時鐘南山也說過這樣的話，質疑這個東西怎么可能增長那么快，人均預期壽命，到80歲是一個發達國家的平均預期壽命，大概在80歲左右，越接近那個極限的話越慢，不可能在這個時候，你們假設80歲是沒有道理的。

　　最后還有一個問題，既然你們把人口結構的問題看得這么嚴重的話，為什么現在不改變計劃生育政策。我們為什么把自己放在養幾個人框框來拼命討論一些東西，一放開計劃生育，16年后就是一條好漢了。為什么講經濟理性過甚呢？因為老在這里算這幾個死數，其實你算不出明堂。我們打開思路的話，解決問題的辦法多得是，為什么得罪幾乎全國老百姓，非要做一個延遲退休呢？返過來講，不僅人文關懷不夠，經濟理性也是不夠的。這是從理性的角度來講。[15:00]