簡偉 中鋼集團天津公司副總經理：

　　我作為一個經銷商，我感覺到就是拿河北鋼鐵集團舉例吧。重組以后，通過現在看把銷售，原來是6家銷售公司，現在整合到一塊，在北京搞了個銷售總公司。我們感覺到它跟市場、跟用戶貼得更緊了。我舉一個例子，過去我要到五家訂貨，現在我派兩人到月底總公司一訂，全部把合同訂完了。

　　主持人：

　　剛才可能我們更多的看到是重組之后，給企業(yè)帶來的一些活力。陳先生您剛才也特別選擇的是企業(yè)的聯合重組，從您個人的分析來看，究竟在這個重組過程當中，會有幾大障礙擺在重組的路徑上？

　　陳子琦：

　　我覺得在聯合重組這方面最大的一個難度，可能是體現在人、財、物這三個方面，人的話包括重組，比如重組過程中帶來的這些分流轉制、人員安置，這些方面是一個很大的一個難題。當然了還包括一些領導的任命。財和物，就是資本、資金這些方面來講，股本、股權、股權結構，包括企業(yè)重組以后的這些財稅制度、分配，甚至包括這些資產的，國有資產的收益分配。

　　王義芳：

　　剛才陳先生講的，我覺得講的是非常關鍵的三個，就是人、財、物。但是作為我們這個集團的整合，關鍵的還是人。因為財和物這些資產，特別是像河北省這幾個鋼鐵企業(yè)都是屬于河北省的國有資產，這一塊資產的整合，這個是很簡單的，關鍵就是人的整合，我們現在這幾個企業(yè)，最短的歷史是舞陽鋼鐵公司將近40年，最長的是宣化鋼鐵公司，今年建廠是90年。每個企業(yè)這么幾十年的歷史，形成了不同的企業(yè)文化，特別是在企業(yè)整合過程當中，牽扯到人員的變動，實際上說白了就是一個權利的重新分配。我說過一句話，也不知道對不對？那就是國有企業(yè)的整合，就是權利的重新分配，民營企業(yè)整合，那就是一個利益，如果它利益都覺得劃算，這個整合就沒有什么障礙，國有企業(yè)都能夠把人事關系理順，這個整合就好整了。

　　董文勝 中國證券報記者：

　　鋼鐵行業(yè)它占國民經濟的比重非常高，影響到GDP，你這個兩家一并購，當然我們河北鋼鐵集團不存在這個問題，就是河北一家，但有的是國有，同樣都是國有企業(yè)，有的是央企，有的是省屬企業(yè)，那你這個之間的利益怎么辦？還有的是跨地區(qū)的，那你讓我這個產能停下來了，那我這個GDP就下來了，那怎么辦？我們有好多是并而不購、重而不組的例子太多了，比較典型的，像我們東北一家大鋼廠，兩家組合在一起，到現在還沒有進展。我們現在中國鋼鐵行業(yè)是雙軌制，一個是以國有企業(yè)為龍頭的，這樣一種性質的大鋼廠，還有就是以民營為主的這個鋼廠，現在我們講的這個整合并購，可能主要是沿著兩個路線，一個是國有這種體制間的并購，還有就是民營之間的并購，從國有到民營之間的并購難度是相當大，而且成功率也很低，但是現在我們不并購也不行了，產能過剩，6.6億噸產能，我們現在實際需求多少？我們鋼鐵產業(yè)振興規(guī)劃里面的預測是非常非常低的，4.6億噸的粗鋼這個產能。

　　主持人：

　　我們不妨問問王總，你們愿不愿意并購一家民營的鋼鐵企業(yè)？

　　王義芳：

　　作為我們并購來講，國有和國有，民營和民營，國有和民營這都是一樣的，就是為了實現把這個做大做強，但是在這里邊牽扯到一個產權的問題。你比方這幾年，作為唐鋼也好，邯鋼也好，在河北省這是兩個大的鋼鐵集團，很多民營企業(yè)也愿意和我們加入到里邊去，但是好多談的很多，到目前為止還沒有談成一家。

　　主持人：

　　為什么呢？

　　王義芳：

　　這就牽扯到一個利益的問題，我剛才講就是說和民營企業(yè)，那就是一個利益的問題。它并到你這兒合算，他才跟你談，不合算，一算這個賬，不合算，它就跟你談不成。有些它們就提出來，行，我并到你里頭，統一報表，這些數字我歸到集團里邊，但是有一些自主的經營還是我自己來做，或者是你把我這企業(yè)買走，買走什么概念？從現在整個的產業(yè)政策要求，淘汰落后的(產能)，假如買，可能很多都在淘汰之列。有一些可能經營這么多年了，錢也賺得不少了，馬上要淘汰了，行，你全收走，實際上這種談是很難談成的。現在鋼鐵產業(yè)調整和規(guī)劃出臺以后，等于是國家有了大政策，相應的后邊也有一些扶持政策，隨著這些政策的出臺，可能對下一步聯合重組可能會更有利一些。

　　主持人：

　　究竟未來會有什么樣的詳細政策出臺，來幫扶好企業(yè)走好兼并重組這樣一條路？

　　賈銀松：

　　從這個政策出臺來講，應該說也是要實行這個綜合的措施來治理，包括最近出臺的一些關于支持企業(yè)兼并重組的融資問題，就是最高貸款可以50%用于并購重組，這是很大的一項措施。還有其他一些措施，包括一些落后產能的退出機制，得給它一個通道，這樣的話把這些措施綜合起來，現在已有的先完善，這是一方面。再一方面來講，剛才都講了很多，跨省的，跨所有制的，實際上就牽扯到我們的體制、機制和制度問題，這些問題來講，也是必須要進行解決，但是從政府來講，應該是主要是還要按照市場的原則來運作，企業(yè)自愿的原則，政府給予指導，只有這樣的話才能走得更好、走得更穩(wěn)。

　　規(guī)劃對具體企業(yè)核項目的作用，規(guī)劃中鼓勵兼并重組的具體措施：對大型鋼鐵企業(yè)跨省區(qū)市重組后的改擴建項目優(yōu)先予以核準；對進行重組的鋼鐵企業(yè)給予一定的稅收支持；解決重組過程中出現的富余人員安置工作。受益企業(yè)，鞍本、河北鋼鐵、山東鋼鐵、寶鋼與寧波鋼鐵等企業(yè)。預計體現效果時間為2009年上半年。

　　主持人：

　　其實從剛才大家的討論當中，我們可以得到這樣一個結論，我們的聯合重組的真正目的，其實是要優(yōu)化布局，要進一步地來淘汰落后的產能。那么在二位專家的眼中，我們現在究竟需要淘汰的產能有多少？

　　陳子琦：

　　剛才已經提到了，就是目前我們的鋼鐵產能是6.6億噸，我們2008年的產量是5億噸，我們2008年的表觀消費量是4.53億噸，這是這么幾個數據。應該說這里邊的產能有多大的富余，這個大家用減法就可以。當然了，這個我想不是一個簡單的減法，6.6減去5，不是這么簡單地減，如么那么平衡的話，那是過去計劃經濟的思路，我需要5億噸鋼產量，這樣的話我只安排5億噸產能，這就沒有競爭，應該說市場經濟本身應該說是一種適度的過剩經濟，當然不能過剩太多，過剩太多的話是一種資源的浪費，所以可能這里邊的話，但是我感覺，最起碼來講，應該有1億噸的產能，我們是過剩的。

　　主持人：

　　可是這些過剩的產能，我們靠什么樣的手段來淘汰它呢？究竟淘汰誰呢？我們怎么來鑒別？

　　陳子琦：

　　按照這次規(guī)劃的目標，最后考慮到2011年，我們的鋼產量水平還是5億噸左右，所以回過頭來的話，又要提出淘汰任務的指標，已經在規(guī)劃里已經明確了，就是說淘汰煉鐵能力1.25億噸，煉鋼能力要淘汰2800多萬噸。淘汰誰的話，我想這里邊應該說很簡單，那就是說誰有落后裝備就要淘汰誰，都要淘汰。

　　主持人：

　　反正只要是落后的，我們就要來淘汰它。

　　陳子琦：

　　對。

　　主持人：

　　但一方面我們在淘汰產能，可是另一方面我們似乎又看到了一個矛盾的現象，因為國家也說還會在湛江、逃費點等等，這些四個沿海地區(qū)要建千萬噸級的四個大型的鋼鐵廠。這當中您覺得有矛盾嗎？

　　陳子琦：

　　乍一看有矛盾，實質上并沒有矛盾，應該說我們過剩的大量是落后裝備，還有一般水平的裝備過剩了，具體地說，也就是說，我們1000立方米以下的高爐過剩，我們國家有1200多座高爐。這1200多座高爐里蔣經1000座是1000立方米以下的小高爐，所以這個大家可以看出來。舉個例子，日本、美國、歐洲，包括像德國，只有20幾座高爐，20幾座高爐，四個沿海的鋼鐵基地，實際上鲅魚圈，營口鲅魚圈這個項目，鞍鋼項目基本建成，曹妃甸項目的話也基本建成，前幾天高爐剛剛點火，就是首鋼搬遷京唐鋼鐵的曹妃甸項目，真正要擬建的是兩個，一個是廣東的湛江，一個是廣西的防城港這兩個項目。應該說這些項目上來以后，這個水平的話，都是一個具有當今國際先進水平的這么一些新的生產能力。用這些來代替落后裝備的話，從資源節(jié)約的角度，從節(jié)能減排的角度，從產業(yè)升級的角度，應該說是利莫大焉。

　　這個可以給大家舉一個簡單的例子，在污染負荷這個角度來講，也就是說現代化的鋼鐵企業(yè)的污染負荷，和小企業(yè)的污染負荷差到什么程度？剛才您提到的是1000萬噸的產能，就是每一個沿海大廠1000萬噸，它的煙粉塵排放量，1000萬噸鋼的煙粉塵排放量只相當于小鋼鐵的100萬噸左右的小鋼廠，那也就是說我淘汰一個100萬噸的小鋼鐵，這個污染負荷在煙粉塵方面就能夠放到新建的1000萬噸的大鋼鐵廠，那么淘汰10個的話，大家看得很簡單，90%削減，應該說這個效益，綜合效益，企業(yè)效益，社會效益，國家利益非常顯著的這么一個做法。

　　主持人：

　　所以呢，淘汰落后顯然是振興整個鋼鐵行業(yè)發(fā)展的一個必由之路。我們想問一問王總，作為我們重組之后的河北鋼鐵集團，在完成這樣淘汰落后的過程當中，你覺得我們可以承擔的責任和義務究竟是什么？

　　王義芳：

　　去年我們6月底組建的集團，9月份我們就把唐鋼的450立方米的高爐全部淘汰掉，實際上按產業(yè)政策，到明年的年底才淘汰300立方米的，我們450的就率先淘汰。所以從唐鋼拆掉這個以后，就作為唐鋼本部，現在最小的高爐是2000的，就2000以下就沒有了，別說1000以下的。所以它原來，唐鋼本部這個大院里，過去二點幾平方公里，不到4000畝土地，我們整個淘汰一些落后的生產線，包括好幾個廠，我們全給它拆掉了，這樣淘汰出了一些落后的裝備，騰出了1/4的土地，我們全部是利用來綠化。

　　實際上淘汰落后，剛才賈司長也強調了，這還有一個落后產能的一個退出機制，這就要相應的一些政策出臺，在下一步發(fā)展過程當中，我們整個集團可能會面臨到這種形勢，你比方向沿海轉移的問題，落后產能的淘汰問題，淘汰了以后，這些職工的安置怎么辦？要不然這種退出機制，單純的退出機制，這些到不了位，這個淘汰落后也是個阻力，只要是市場有需求，你單靠市場淘汰，這是一種辦法，就是說你比方現在市場不好，沒有誰提要求，你必須要限產多少，你這個高爐就不能開，你這個煉鋼轉爐就不能開。

　　主持人：

　　主動就限產了。

　　王義芳：

　　主動就限產了，這個市場，但是你讓它真正去淘汰掉，它可能這個還有一些距離，就是說市場部好，我可以不開，只要市場好，我還開起來，你讓它拆掉，這個可能一些政策跟不上，可能這些還完全做不到位。

　　賈銀松：

　　剛才王總說得很好，帶頭，因為什么呢？因為我們這些大企業(yè)，特別是組建集團企業(yè)，有一個很重要的前提，就是把新增產能和淘汰落后是掛鉤的，或者叫等量置換，或者我們現在來講，叫減量來調整結構，來減量置換。這樣的話，我們的大企業(yè)來講，應該說在這些方面來講，也是通過利用新的、先進的這種生產能力，來替代那些落后的產能。

　　主持人：

　　那會有一些什么樣的政策來保證這些的實施呢？

　　賈銀松：

　　我們現在對淘汰落后產能有一定的財政補償，因為它有一個歷史貢獻，說你得有一個退出通道或者扶優(yōu)淘劣。說現在對淘汰落后的，去年財政部，國家就拿了40個億來進行鼓勵性的這種政策。所以說這種政策，一個是把現有的政策還要配套，再一個來講，還有些政策，剛才說還得進一步制定細則。

　　董文勝：

　　唱一點反調，陳先生剛才講了，為什么我們鋼鐵產業(yè)碰到的問題這么嚴重？當然最嚴重的問題就是產能過剩。這個產能過剩，最重要的一條可能就是低水平的鋼鐵產能的過剩，低水平的產能為什么能存在？它有利潤，它為什么有利潤？它是有市場需求的。而且我們鋼協的數據也顯示，我們真正過剩的是板材，是熱軋部分的產能嚴重過剩。第一，為什么我要替低水平的產能講一句話呢？實際上我們講的高水平和低水平，它是滿足兩個不同層次的需要。一個是滿足這個，我們低水平的主要是以長材為主生產的，它是滿足基本的基礎設施建設，而我們講的高水平的這個產能，主要是滿足一些高檔的，比如說汽車用板、家電用，或者說造船用。這兩個領域實際上是不沖突的，從我本人來講，我不反對淘汰落后，但是你要是不結合中國的實際的需求，中國的工業(yè)化的進程，你就盲目地就上高端，我們這個高水平的那個裝備，我們在渤海灣，我們有世界上最先進的裝備在那兒，但是我們不敢投產，我們?yōu)槭裁床桓彝懂a？因為我們的產能過剩。

　　陳子琦：

　　有一個怎么理解、怎么界定這個概念的事情。剛才包括提到這種高水平、低水平的產能，這個并不是說長材是低水平，板材是高水平，從我們國家資源能源，節(jié)能減排的角度，從資源支撐能力的角度來講，用先進裝備來代替落后裝備，這個應該說是沒有錯的，否則我們這么5億噸鋼生產下去，5億噸，6億噸，我們的資源，我們的環(huán)境沒有辦法支撐。我們剛才提到直接出口，還有我們有五六千萬噸鋼的間接出口，這個間接出口的大部分是我們的機電產品出口，而這次金融危機的沖擊恰恰對這方面沖擊非常大，所以我們金融危機的沖擊，等于說首當其沖的落在了我們這些板材生產企業(yè)，也就是說我們的大型企業(yè)上面，所以大家感覺好像是板材過剩。所以我覺得這個是一個階段性的，或者說打一個引號過剩，不能說總體的中國板帶也過剩，因為這個和西方國家達到70%、80%板帶比相比，我們這個40%幾的板帶比并沒有過剩，我們也藥工業(yè)化，我們最后頁要達到現代化，我們也不能老消耗這么高，我們也不能能耗老是七八百斤標煤。

　　王義芳：

　　董先生講這個也有道理，陳先生講的也對，我不是當和事老，但實際上站在各自的角度來看這個問題，這些大企業(yè)的產品檔次，包括從質量上，還是比這些小企業(yè)的檔次要高，但是眼下這個市場過剩，也并不能說，就是說該把這些小企業(yè)淘汰掉，檔次低就淘汰掉，因為它能夠滿足市場的需求，也不能說現在市場恰恰是淘汰的檔次高的過剩。從我們現在進口這些東西，不排除還有一部分，像現在進普通的坯子，實際上還缺了一些高精尖的一些東西。

　　我們好多的一些材料，尖端的這些東西還是靠進口，包括我們一些制造業(yè)所需要的這些東西。但是眼下中國處于這個階段，和國外這個情況不一樣，我們的這些基礎設施建設確實差得很多，我們的鐵路、公路，包括我們一些住房，這些基礎設施確實差得很多，恰恰眼下這些建材市場比較火爆，特別是隨著新一輪國家出臺一系列措施來拉動，還是一些基礎設施。

　　鐘萬里：

　　我們現在用的所有的汽車用鋼，實際上很大程度上，我們有一些產品質量跟國外相比是有差距的，有一個廠我就不點名了，因為提供到我們那里去。因為我們正當是我們的高峰期，那么這個產品過來以后，產品質量達不到我們的技術要求，并且特別是我們的一些產能很緊張的時候，最后沒辦法，這批鋼往下降，降級使用，最后我們把這個產品的價格，按照降級等級來做處理，損失的是鋼廠，但是我們的時間和我們的工藝水平要做調整，或者是我們的產品要進行一個變化，在這個方面。

　　我有一個經歷就是說，我們實際上我們的鋼廠出來的材料，很大程度上有的公司出來的每一批或者每一個間隔的質量水平是不一致的。這個實際上我覺得是非常重要的。

　　陳子琦：

　　確實剛才從汽車工業(yè)用戶這個角度，我覺得談得非常中肯，確實我們在鋼鐵行業(yè)滿足汽車工業(yè)需求這方面還是存在著相當大差距，特別是和西方國家相比，我們還有很大的差距。比如說剛才您提到高強度汽車版，實際上我們國家汽車工業(yè)目前大量的用國產板，強度等級基本是在四百兆帕到五六百兆帕這個水平，而現在西方國家大量地生產，這種七百到八百兆帕，大量地使用，并且到一千到一千二百兆帕，這么高強的板，包括像相變誘導塑性鋼、PRIP鋼等等這些品種都在大量的生產，而我們這方面差距還是比較明顯的，所以這次規(guī)劃里邊也把這個高強度汽車用鋼等等，以這種為代表的這種高水平的高技術含量的產品，作為推進技術進步的著力點。

　　規(guī)劃對具體企業(yè)核項目的作用，規(guī)劃措施，以貸款貼息形式支持鋼鐵企業(yè)開展技術制造。受益企業(yè)有寶鋼、鞍鋼、武鋼、首鋼、河北鋼鐵等一大批重點大中型企業(yè)。預計體現效果時間為2009年下半年。

　　主持人：

　　現場的各位觀察員有沒有誰還愿意提出實施這個規(guī)劃綱要的過程當中，我們所有的鋼鐵企業(yè)可能更需要關注的？

　　董文勝：

　　2009年中國鋼鐵工業(yè)實際上就是面臨著三個嚴峻的問題，上游鐵礦石的價格關系到我們的成本，因為它占40%鋼鐵的一個成本，比重比較高，中游是我們的產能嚴重過剩，下游是需求過旺，實際上有三座大山壓頂。我們這個鋼鐵產業(yè)振興規(guī)劃，可能是筆墨最多的，文字最多的，還是中游，就是對鋼鐵行業(yè)的生產跟供應。對于下游的這個需求沒有實際的措施出來，你比如說為什么不能學汽車下鄉(xiāng)，還有家電下鄉(xiāng)，我們能不能搞鋼材下鄉(xiāng)呢？我們對于鐵礦石的認識還有片面，為什么呢？我們?yōu)槭裁翠撹F的產能迅速地上升到6.6億噸？就是我們忽視了對上游資源跟你這個產能是否匹配的問題。

　　郝曉輝：

　　鐵礦石價格，現在我們這些很多研究員都在預測，就是2009年度的鐵礦石價格，有可能會比上一年度要下調30%，甚至要比這個還要高。加上中國的相關幾大產業(yè)調整振興規(guī)劃都起到功效的話，一升一降的話，鋼鐵行業(yè)它量穩(wěn)定，然后價格也穩(wěn)定，而鐵礦石價格大幅下滑的話，那么鋼鐵企業(yè)可能是迎來一個，相當于2008下半年以來迎來一個面對的蜜月期。

　　主持人：

　　那在今天的節(jié)目當中，我們和大家一起關注了鋼鐵行業(yè)調整和振興的幾大主要任務。那么通過這樣的一些任務，我們究竟希望達到什么樣的目標呢？我想接下來我們在節(jié)目結束之前，還是要聽到陳先生來為大家做一個現場的發(fā)布。來，掌聲有請。

　　陳子琦：

　　第一個，總量方面。在2011年的時候，考慮鋼產量的目標水平是5億噸。這樣的話，鋼鐵產業(yè)占GDP的比重還是考慮在4%左右，保持這樣一個水平。第二個，在淘汰落后方面。除了過去要淘汰的以外，還在三年之內新增淘汰煉鐵、煉鋼產能7200萬噸，落后產能、煉鋼產能再淘汰2500萬噸。從企業(yè)重組的角度，剛才提到要從目前28.5%，前5位企業(yè)的28.5%提高到45%，這么一個目標。

　　主持人：

　　好，謝謝您為我們介紹了調整和振興規(guī)劃綱要的實實在在的一些目標。其實這些目標呈現在我們面前的時候，每個人都有思考，我想剛才王總跟我們一樣，在現場聽到這些目標的時候，最讓你感到興奮的目標是哪個目標？

　　王義芳：

　　實際上這幾個目標我們都比較興奮，這是我們，也就是說渴望也好，期盼也好，要達到這些目標，而且相關的鋼鐵的振興規(guī)劃，因為我們鋼鐵行業(yè)還是關注鋼鐵規(guī)劃，再加上其他的九大產業(yè)規(guī)劃，所以我們這個信心就更足了。

　　主持人：

　　信心更足了。

　　王義芳：

　　實際現在缺的就是信心，像總理講的信心比什么都重要，總書記也講現在的危機不是經濟危機，實際上是一個信心的危機，我們感覺到就是，這樣下來的話，我們更加有信心。

　　主持人：

　　王總剛才提到的“信心”這兩個字也感染了我們現場每一個人，我聽到大家用熱烈的掌聲在表達著自己的這份信心。當然我相信，有了信心的同時，還需要我們每個人齊心協力的努力，這樣的目標才能夠真正的實現。