徐滇慶作客新浪談民營(yíng)銀行與金融改革(實(shí)錄)

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 8月16日下午，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、加拿大西安大略大學(xué)終身教授徐滇慶作客新浪談民營(yíng)銀行與金融改革，以下為本次聊天實(shí)錄：

　　嘉賓簡(jiǎn)介：

　　徐滇慶，加拿大西安大略大學(xué)終身教授，北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心兼職教授，第九

屆(1994-1995)中國(guó)留美學(xué)者經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，1945年生于昆明。

　　精彩觀點(diǎn)摘要：

　　·民營(yíng)銀行就是要建立一整套的制度，根據(jù)中國(guó)的國(guó)情，這個(gè)制度是要倒著建立的，是以退出為先導(dǎo)。退出涉及的基本邏輯就是任何銀行都不允許虧損儲(chǔ)戶的錢(qián)，說(shuō)起來(lái)是一個(gè)太簡(jiǎn)單的道理了，但在金融業(yè)要把它實(shí)現(xiàn)是很不容易的。

　　·有的企業(yè)家就跟我講，記者問(wèn)他，你為什么對(duì)民營(yíng)銀行這么有信心，他說(shuō)民營(yíng)銀行我要幾個(gè)億放進(jìn)去，是我身家性命，我去監(jiān)管，肯定要比官員有效，這話說(shuō)得很直率，我們用的就是這個(gè)機(jī)制，產(chǎn)權(quán)清晰就有人管，所以民營(yíng)銀行你盜竊它的東西是不容易的。

　　·不要認(rèn)為我是徐滇慶，是民營(yíng)銀行之父，這完全是錯(cuò)了，如果誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)是民營(yíng)銀行之父，就會(huì)以父愛(ài)之心保護(hù)民營(yíng)銀行，萬(wàn)萬(wàn)不是這樣，恰恰是一把刀子等著，如果誰(shuí)違規(guī)了就殺掉，成功殺掉不成功的金融機(jī)構(gòu)，就表示試點(diǎn)的成功。

　　主持人：各位新浪網(wǎng)友大家下午好，歡迎光臨新浪嘉賓聊天室，今天我們請(qǐng)到的是加拿大西安大略大學(xué)終身教授徐滇慶來(lái)跟我們談?wù)劽駹I(yíng)銀行與金融改革的問(wèn)題，首先請(qǐng)徐教授跟我們講一下民營(yíng)銀行到底是一個(gè)怎樣的概念？有人說(shuō)1996年成立的中國(guó)民生銀行就具有民營(yíng)銀行的性質(zhì)，還有人認(rèn)為去年成立的浙商銀行才是真正意義的民營(yíng)銀行，您認(rèn)為真正意義上的民營(yíng)銀行是什么樣的？在中國(guó)現(xiàn)在有沒(méi)有誕生呢？

　　徐滇慶：民營(yíng)銀行，有很多學(xué)者給了不同的定義。實(shí)際上，不要把定義搞得太復(fù)雜，全世界的銀行基本都是民營(yíng)銀行，人家也不講這個(gè)是民營(yíng)銀行，就是銀行，只有我們才有國(guó)有銀行，而且還是主體，這是和我們經(jīng)濟(jì)改革走過(guò)來(lái)的路程相關(guān)的。因?yàn)樵谟?jì)劃經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，百分之一百都屬于國(guó)有。所以，我們正在從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過(guò)渡過(guò)程中，而其他方面都過(guò)渡得比較快。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)占中國(guó)經(jīng)濟(jì)GDP的60%以上，金融改革由于受到各種條件的約束，動(dòng)作是比較慢的。現(xiàn)在我們正在向市場(chǎng)化方向走。民營(yíng)銀行在國(guó)際上的定義，國(guó)家控股不到50%就是民營(yíng)銀行。所以從這個(gè)定義來(lái)說(shuō)，民生銀行、浙商銀行都是民營(yíng)銀行。之所以我們今天還要強(qiáng)調(diào)金融改革，并不是簡(jiǎn)單意義上產(chǎn)權(quán)是50%還是51%，不是的。而是我們需要一個(gè)新的體制來(lái)適應(yīng)中國(guó)已經(jīng)不斷變化了的經(jīng)濟(jì)環(huán)境。說(shuō)到底，銀行是一個(gè)金融服務(wù)業(yè)，它是為經(jīng)濟(jì)體制服務(wù)的。有什么樣的經(jīng)濟(jì)，就需要什么樣的銀行。所以，從目前來(lái)說(shuō)，中國(guó)的金融改革是兩條腿在走路，一條腿已經(jīng)邁出了幾個(gè)大步，就是對(duì)現(xiàn)有的國(guó)有銀行、城市商業(yè)銀行、股份制銀行和農(nóng)村信用社進(jìn)行改革。所以，我們前兩年主要是抓兩頭帶中間，一頭就是四大國(guó)有商業(yè)銀行的上市，一頭是農(nóng)村信用社的改造。農(nóng)村信用社改造，大家都知道，要增資擴(kuò)股，要吸收民間股、股東股，這就是民營(yíng)銀行。希望通過(guò)這樣的辦法，把農(nóng)村信用社都改造成為民營(yíng)銀行。四大國(guó)有銀行因?yàn)閴K頭太大，所以也在逐步的改。上市吸收的股不是國(guó)有股，海外合作者進(jìn)來(lái)也不是，慢慢走，多年之后，國(guó)有股不占優(yōu)勢(shì)了，就完成了民營(yíng)銀行的過(guò)程，就更好的和國(guó)際接軌。

　　雖然我們做了很多工作，但是發(fā)現(xiàn)還有一個(gè)疑慮，也是我們一直沒(méi)有走出的重要步驟，就是是否需要新建一些民營(yíng)銀行。新建和改造是一個(gè)事物的兩個(gè)方面，改造是現(xiàn)實(shí)，因?yàn)槟憔陀羞@么多銀行在這，你必須解決內(nèi)部的治理結(jié)構(gòu)、提高效率。可是新建的意義除了增加新的營(yíng)業(yè)機(jī)構(gòu)之外，更重要的是在制度上創(chuàng)新，所以民營(yíng)銀行的重點(diǎn)不在于辦幾家銀行，而在于要有一個(gè)新的金融制度。

　　主持人：從金融市場(chǎng)形勢(shì)來(lái)看，剛才也說(shuō)了國(guó)有銀行的改革在進(jìn)行，外資銀行乘機(jī)到中國(guó)注資國(guó)有銀行和城市商業(yè)銀行，在這種情況下，民營(yíng)銀行誕生的條件目前是否已經(jīng)成熟了呢？

　　徐滇慶：目前有一個(gè)問(wèn)題就是中國(guó)是否缺少金融機(jī)構(gòu)？不缺。我們有四大國(guó)有銀行、11家股份制銀行，有110多家城市商業(yè)銀行、300多家城市信用社、3600家農(nóng)村信用社，我們的金融營(yíng)業(yè)銀行網(wǎng)點(diǎn)有20多萬(wàn)個(gè)，并不是數(shù)量上我們?nèi)保�我們主要是品種上缺。品種上缺，也就是說(shuō)因?yàn)樵瓉?lái)有的金融機(jī)構(gòu)，內(nèi)部的機(jī)制設(shè)計(jì)有些問(wèn)題。所以，一方面金融的大案要案層出不窮。另外一方面，中小企業(yè)融資難的問(wèn)題直到今年還難解決，也就是說(shuō)體制上不對(duì)口。有很多業(yè)務(wù)，國(guó)有商業(yè)銀行就很難去做。關(guān)鍵的是從現(xiàn)在來(lái)看，這是在現(xiàn)有的金融機(jī)構(gòu)中的產(chǎn)權(quán)界定不夠清晰。這是我們中國(guó)在經(jīng)濟(jì)改革20多年來(lái)走過(guò)的基本經(jīng)驗(yàn)，如果產(chǎn)權(quán)界定不清晰的話，下邊就會(huì)出現(xiàn)一系列的弊病，監(jiān)督不到位，委托代理關(guān)系沒(méi)有建立好，就會(huì)出現(xiàn)很多弊病。

　　從中國(guó)在2005年出現(xiàn)的一些金融大案要案發(fā)生的情況來(lái)看，我們很明顯的就可以看出這樣一個(gè)問(wèn)題，我們?nèi)狈σ环N有效的機(jī)制來(lái)監(jiān)管監(jiān)管者。監(jiān)管者要是出了問(wèn)題，我們的銀行一出就是大問(wèn)題。大家都非常清楚，也很痛心的就是看到就在今年年初建設(shè)銀行的負(fù)責(zé)人張恩照出了事，前兩年中國(guó)銀行王雪冰出問(wèn)題了，這兩天劉金寶宣判了死緩，這些都是最高層的金融監(jiān)管者，他出了問(wèn)題誰(shuí)去查，一直到外國(guó)人捅出來(lái)，都不能自己查，是外部把鐵證交給我們，我們才發(fā)現(xiàn)這么高的官居然有這么嚴(yán)重的問(wèn)題，不是自己查的。

　　高層出問(wèn)題是一個(gè)極端，那么底層呢？這是另外一個(gè)問(wèn)題，在黑龍江，一個(gè)小小的支行行長(zhǎng)可以盜竊走12億資產(chǎn)，現(xiàn)在查清了，他就是用12個(gè)億的一部分買(mǎi)通了各級(jí)的金融監(jiān)管人員，所以監(jiān)管系統(tǒng)失效了，他就可以肆無(wú)忌憚盜竊。上次我也舉了例，12億是什么概念呢？你一天盜竊一百萬(wàn)，一百天才盜竊一個(gè)億，12個(gè)億，你要盜竊三年多，如果每天有100萬(wàn)的收入而且還很安全，他為什么要跑呢？這說(shuō)明我們體制里頭國(guó)有資產(chǎn)和民眾的存款沒(méi)有人看著，只要監(jiān)管者一旦出了問(wèn)題，我們兩眼一摸黑，所以，一定要把產(chǎn)權(quán)改革引入，并且有效建立一套機(jī)制，

　　主持人：中國(guó)國(guó)有金融機(jī)構(gòu)占據(jù)了絕大部分金融市場(chǎng)，民營(yíng)銀行的誕生除了給中國(guó)帶來(lái)金融制度的創(chuàng)新和產(chǎn)權(quán)改革借鑒，還有其他的重要意義嗎？

　　徐滇慶：不要對(duì)民營(yíng)銀行期望太高了，它現(xiàn)在甚至還沒(méi)有誕生。我們所需要的是一個(gè)制度上的創(chuàng)新，就比如說(shuō)，這是我們最近一些學(xué)者大家得到的共識(shí)。金融監(jiān)管制度大概有三部分，叫準(zhǔn)入、監(jiān)管、退出，首先要有一套制度，你想辦銀行要來(lái)申請(qǐng)，有一套制度，合格者可以批準(zhǔn)。營(yíng)業(yè)以后要有效監(jiān)管，等你不合格的時(shí)候要退出，比如你申請(qǐng)要開(kāi)一家飯店，你說(shuō)你賣(mài)粵菜還是賣(mài)淮陽(yáng)菜，這不重要，但工商管理局有一套制度，你去登記注冊(cè)，為什么管理局給你許可證，叫準(zhǔn)入。準(zhǔn)入之后要監(jiān)管，你是不是衛(wèi)生達(dá)標(biāo)了，納稅呀等等，等你發(fā)現(xiàn)有問(wèn)題了，資不抵債或者怎么樣了，叫你退出。所以工商管理對(duì)餐飲業(yè)有嚴(yán)格的制度。所以，每年你可以看到很多新的餐館在北京誕生，但也有很多就關(guān)門(mén)了。餐館關(guān)門(mén)了，也沒(méi)有對(duì)北京市餐飲市場(chǎng)帶來(lái)什么沖擊，大家習(xí)以為常。適者生存，好的就發(fā)展起來(lái)了，不好的也就關(guān)掉了。

　　可是銀行業(yè)的問(wèn)題沒(méi)有退出機(jī)制，準(zhǔn)入機(jī)制，你繼續(xù)查，也有大問(wèn)題，它沒(méi)有通過(guò)嚴(yán)格的程序，這是領(lǐng)導(dǎo)批準(zhǔn)的，像農(nóng)村信用社，說(shuō)好一個(gè)鄉(xiāng)要辦一個(gè)，究竟有沒(méi)有找到合適的人才或者有沒(méi)有辦理相關(guān)的手續(xù)，等到一成立，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題了，你就沒(méi)有辦法了。一個(gè)信用社不良貸款到了40%、50%以上，怎么辦？你叫他關(guān)門(mén)，老百姓的錢(qián)虧了，誰(shuí)來(lái)補(bǔ)這個(gè)洞。所以，民營(yíng)銀行就是要建立一整套的制度，根據(jù)中國(guó)的國(guó)情，這個(gè)制度是要倒著建立的，是以退出為先導(dǎo)。退出涉及的基本邏輯就是任何銀行都不允許虧損儲(chǔ)戶的錢(qián)，說(shuō)起來(lái)是一個(gè)太簡(jiǎn)單的道理了，但在金融業(yè)要把它實(shí)現(xiàn)是很不容易的。因?yàn)檗k銀行的，你必須自己有自有資本，不可能空手套白狼，因?yàn)殂y行存的時(shí)候是二點(diǎn)幾利率，貸的話是七點(diǎn)多利率，你是掙錢(qián)的，你用的是誰(shuí)的錢(qián)呢？8%是自己的錢(qián)，92%是老百姓的錢(qián)。老百姓也就是廣大儲(chǔ)戶的錢(qián)，放在銀行里并不表明你擁有這些錢(qián)的產(chǎn)權(quán)，產(chǎn)權(quán)并沒(méi)有從儲(chǔ)戶轉(zhuǎn)給銀行，你不過(guò)是代理，用這個(gè)錢(qián)去運(yùn)行，然后你給儲(chǔ)戶百分之二點(diǎn)幾的回報(bào)，你自己還得了百分之五的利潤(rùn)。所以在任何機(jī)構(gòu)中，銀行方面必須要對(duì)儲(chǔ)戶負(fù)責(zé)，你不能虧損儲(chǔ)戶的錢(qián)，你沒(méi)有權(quán)利虧損別人的錢(qián)。所以，銀行業(yè)如果有虧損，你貸出去了要不回來(lái)叫不良貸款，你那個(gè)虧損必須由自己的錢(qián)拿出來(lái)，也不能用別人的錢(qián)補(bǔ)你的窟窿。

　　正常運(yùn)行的銀行，必須保證有“三性”，第一叫流動(dòng)性，資金要有流動(dòng)，像流水一樣。儲(chǔ)戶如果是活期存款，任何時(shí)候提款都要給他，如果他存了一萬(wàn)塊錢(qián)，隨時(shí)要錢(qián)，如果你不給，這就不行。第二，清償性，貸款只要一出銀行大門(mén)就有風(fēng)險(xiǎn)，企業(yè)找你貸款，明天如果火災(zāi)了，還不了了，你貸出去的錢(qián)就成了不良貸款，不確定的因素始終是有的，一旦出現(xiàn)了問(wèn)題你要賠，你要賠得起，你賠不起拿儲(chǔ)戶錢(qián)賠，這不行。第二，利潤(rùn)性，你老虧損就完蛋了，所以我們現(xiàn)在所需要做的金融改革，就是為老百姓的利益服務(wù)，就是任何時(shí)候不允許銀行虧損儲(chǔ)戶的錢(qián)，就要定出一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，到什么時(shí)候就要關(guān)門(mén)。什么時(shí)候呢？就是任何時(shí)候不允許超過(guò)他自有資產(chǎn)，我們定的新的一個(gè)準(zhǔn)則，銀行8%的資產(chǎn)必須是自有資本，這是國(guó)際上的巴塞爾協(xié)議定的。我們就要建立一整套的機(jī)制來(lái)監(jiān)管，如果它的不良貸款達(dá)到5%，黃牌警告，股東就要開(kāi)會(huì)，是補(bǔ)錢(qián)進(jìn)去還是撤總經(jīng)理。到了7%，紅牌警告，立即關(guān)門(mén)。自有資產(chǎn)7%，還有1%就足夠把你清盤(pán)，把92%儲(chǔ)戶的錢(qián)保護(hù)起來(lái)，平穩(wěn)的通過(guò)兼并重組轉(zhuǎn)給別的銀行，這家銀行就算結(jié)束關(guān)門(mén)了。股東的錢(qián)泡湯了，懲罰機(jī)制要落實(shí)在股東身上，而不能懲罰這些老百姓。農(nóng)村信用社現(xiàn)在是懲罰老百姓，要不就懲罰政府，農(nóng)村信用社不良貸款40%，怎么關(guān)門(mén)？如果關(guān)門(mén)就把老百姓的錢(qián)退回去。如果不能懲罰儲(chǔ)戶，結(jié)果就政府補(bǔ)錢(qián)了。這些都是錯(cuò)誤的，是不允許的。現(xiàn)在民營(yíng)銀行就是要從退出機(jī)制開(kāi)始，來(lái)設(shè)置監(jiān)管機(jī)制。為什么農(nóng)村信用社這么失敗呢？就是因?yàn)闆](méi)有想到怎么退出，現(xiàn)在賴在國(guó)家身上，已經(jīng)是資不抵債很多倍了，你怎么辦？我開(kāi)了很多次會(huì)，我說(shuō)我也沒(méi)有辦法，事到如此，最后只有國(guó)家掏錢(qián)，問(wèn)題是堵了之后再虧怎么辦？你沒(méi)有退出機(jī)制就關(guān)不了它。但民營(yíng)銀行就要試驗(yàn)這種退出機(jī)制，不好的話就關(guān)了你。你辦民營(yíng)銀行的股東，你知道辦銀行可能賺錢(qián)，但也有風(fēng)險(xiǎn)，到了5%，你的錢(qián)就虧了，你會(huì)不著急嗎？里面有蛀蟲(chóng)，有賊要抓，因?yàn)橥档氖悄銈兊腻X(qián)，不是偷老百姓的錢(qián)，有的企業(yè)家就跟我講，記者問(wèn)他，你為什么對(duì)民營(yíng)銀行這么有信心，他說(shuō)民營(yíng)銀行我要幾個(gè)億放進(jìn)去，是我身家性命，我去監(jiān)管，肯定要比官員有效，這話說(shuō)得很直率，我們用的就是這個(gè)機(jī)制，產(chǎn)權(quán)清晰就有人管，所以民營(yíng)銀行你盜竊它的東西是不容易的。然后，你要有一套機(jī)制監(jiān)管它，而且讓他自己也做好準(zhǔn)備，到了這個(gè)時(shí)候就要紅牌警告，有了這種東西就不會(huì)到那種地步，天天告訴小孩子過(guò)馬路時(shí)要注意，否則就被汽車(chē)撞。如果你沒(méi)有這種規(guī)矩，在家里是小皇帝，出門(mén)還是小皇帝，就真不知道出什么事情了。所以，這是一次偉大的制度創(chuàng)新，而并不是說(shuō)簡(jiǎn)單的辦幾家民營(yíng)銀行。最近我在一篇文章中就提出來(lái)，民營(yíng)銀行試點(diǎn)成功與否的標(biāo)準(zhǔn)，不是辦多少家民營(yíng)銀行，而是在民營(yíng)銀行試點(diǎn)幾年之后，我們能不能成功的關(guān)掉其中不合格的銀行，并且對(duì)整個(gè)金融系統(tǒng)不產(chǎn)生重大沖擊。這說(shuō)得很清楚了，不是拿某個(gè)銀行的牌子去圈錢(qián)，恰恰是拿著制度把不合格的清除出去，不損害國(guó)家和人民的利益。

　　主持人：您的意思就是說(shuō)，創(chuàng)辦民營(yíng)銀行主要是要建立一個(gè)退出的機(jī)制。現(xiàn)在銀行改革，比如農(nóng)村信用社的改革，按照您的辦法也是沒(méi)有辦法退出的。

　　徐滇慶：已經(jīng)到了這個(gè)地步就沒(méi)有辦法了。如果關(guān)了門(mén)，儲(chǔ)戶的錢(qián)要退，但他沒(méi)有，找央行要，央行答應(yīng)給一半，還有一半怎么辦？如果拿央行的錢(qián)給補(bǔ)進(jìn)去了，但機(jī)制有沒(méi)有保證今后不出現(xiàn)不良貸款，產(chǎn)權(quán)是否清晰，有沒(méi)有制度保證國(guó)家的利益和人民的利益，如果沒(méi)有，過(guò)去出現(xiàn)不良貸款，今后也會(huì)出現(xiàn)。所以，現(xiàn)在要有一個(gè)機(jī)制，要強(qiáng)調(diào)民營(yíng)銀行是一個(gè)偉大的制度創(chuàng)新。

　　主持人：既然是這么好的一個(gè)創(chuàng)新，您前年倡導(dǎo)了5家民營(yíng)銀行的試點(diǎn)，卻一直沒(méi)有出爐，您認(rèn)為民營(yíng)銀行遲遲不能誕生的原因是什么？

　　徐滇慶：媒體上說(shuō)是5家，實(shí)際上不能這樣算，因?yàn)槭侵贫葎?chuàng)新，所以有很多家大學(xué)和社科院在參與這項(xiàng)研究，比如說(shuō)以前報(bào)紙上都報(bào)道了很多，比如說(shuō)民營(yíng)銀行有多少家，這是不準(zhǔn)確的。實(shí)際上當(dāng)初民營(yíng)銀行試點(diǎn)是這些大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)院的院長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)系的系主任以及教授們，和金融專家討論，中國(guó)的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)主要是有三種模式，一是蘇南模式，以民營(yíng)企業(yè)為模式，第二是溫州模式，由個(gè)體企業(yè)發(fā)展起來(lái)的，第三是珠江模式，是合資外資發(fā)展起來(lái)的，所以銀行說(shuō)到底是金融服務(wù)，是為經(jīng)濟(jì)主體服務(wù)的，有什么樣的經(jīng)濟(jì)主體就需要什么樣的銀行，這點(diǎn)是國(guó)有銀行做不到的，國(guó)有銀行像軍隊(duì)一樣，不管什么地方都是這種模式。民營(yíng)銀行不能這樣做，蘇南的銀行就應(yīng)該跟廣東的有所區(qū)別，因?yàn)榉��?wù)對(duì)象不同。所以當(dāng)時(shí)定了三個(gè)地方，蘇南就是由上海社科院、復(fù)旦大學(xué)、江南大學(xué)做這個(gè)研究，浙江是浙江大學(xué)做研究，廣東是由中山大學(xué)、廣州社科院做研究，以后西部大開(kāi)發(fā)加了西北大學(xué)，東北又加了東北財(cái)經(jīng)大學(xué)，北京有北京大學(xué)等很多教授，這是方案性的研究，不是究竟辦幾家銀行，說(shuō)準(zhǔn)確的數(shù)字也說(shuō)不太清楚，他做了一個(gè)方案不好就撤掉，并不是開(kāi)幾家飯店，現(xiàn)在在全中國(guó)看不到一家我們做的銀行，因?yàn)槭窃诩埫嫔献龅难芯浚�如果你硬說(shuō)是一個(gè)銀行，但現(xiàn)實(shí)并不可能真的去開(kāi)張營(yíng)業(yè)。所以，金融這個(gè)事情是很慎重的事情，是要充分做好研究，在紙面上做出來(lái)，幾公斤的材料才能成為民營(yíng)銀行的制度。紙面上的東西，現(xiàn)在還沒(méi)有做完，怎么可能說(shuō)下面涉及到具體的辦銀行呢？民營(yíng)銀行是吸收民眾存款，具有重大的社會(huì)責(zé)任，現(xiàn)在做的都是一種研究，并不是我們?cè)O(shè)幾個(gè)點(diǎn)，開(kāi)幾個(gè)餐館，不好就關(guān)門(mén)，這種概念絕對(duì)不同。

　　網(wǎng)友：民營(yíng)銀行如果發(fā)展勢(shì)頭非常良好，是否會(huì)對(duì)國(guó)有銀行的業(yè)務(wù)帶來(lái)比較大的沖擊并對(duì)它的改革產(chǎn)生不利的影響？

　　徐滇慶：毫無(wú)疑問(wèn)，肯定沖擊。國(guó)有銀行的壟斷局面還能不能維持下去？充其量最多最多只能維持到2006年的11月，因?yàn)橹袊?guó)加入了WTO，我們已經(jīng)有協(xié)議，加入五年之后允許外資銀行在中國(guó)經(jīng)營(yíng)人民幣業(yè)務(wù)，還沒(méi)有地域限制和業(yè)務(wù)限制，這已成定局。所以外資銀行進(jìn)來(lái)對(duì)你的沖擊會(huì)非常大，主要是在優(yōu)秀人才和優(yōu)質(zhì)客戶上的爭(zhēng)奪，外資銀行具有很強(qiáng)的優(yōu)勢(shì)，這個(gè)沖擊會(huì)非常大，民營(yíng)銀行到今天還沒(méi)有誕生，我們是被動(dòng)的接受一年以后的那種大沖擊呢？還是自己先練練兵呢？民營(yíng)銀行即使誕生了也就是十幾個(gè)億、二十幾億，和上萬(wàn)億的外資銀行不能比。所以，民營(yíng)銀行產(chǎn)生，它代表著一種新的事物，但是銀行，不像民營(yíng)企業(yè)那樣一下子發(fā)展得很快，這還是做不到的。但制度創(chuàng)新上給我們作出的一些探索，會(huì)對(duì)我們新的金融監(jiān)管法規(guī)產(chǎn)生重大的影響。與其說(shuō)是業(yè)務(wù)上的沖擊，還不如說(shuō)是制度的創(chuàng)新。中國(guó)第一流的大學(xué)、第一流的社科院都投入了這項(xiàng)研究，而在學(xué)界這個(gè)觀點(diǎn)是高度一致的。

　　主持人：現(xiàn)在外資銀行進(jìn)入已經(jīng)有非常明確的規(guī)范，也有非常明確的時(shí)間表，民營(yíng)銀行卻還沒(méi)有準(zhǔn)入規(guī)則，在政策待遇上是否已經(jīng)完全輸給了外資銀行？

　　徐滇慶：也不能這樣說(shuō)，這一條大家都很清楚，到2006年11月份，允許外國(guó)人干的事情，也一定會(huì)允許中國(guó)人干。現(xiàn)在調(diào)過(guò)來(lái)講，允許外資銀行在中國(guó)做業(yè)務(wù)，我們也一定要允許內(nèi)資做業(yè)務(wù)。可是內(nèi)資做這個(gè)業(yè)務(wù)的規(guī)章制度我們還沒(méi)有。全世界金融學(xué)界有一個(gè)共同的看法，也就是說(shuō)在對(duì)外開(kāi)放金融部門(mén)之前，一定要完成對(duì)內(nèi)開(kāi)放，否則就會(huì)有巨大的混亂，這樣就會(huì)使我們的金融體制處在矛盾之中。現(xiàn)在對(duì)內(nèi)開(kāi)放，我們還走得太慢，所以要加快步伐。在對(duì)外開(kāi)放之前，要實(shí)現(xiàn)對(duì)內(nèi)開(kāi)放，而實(shí)現(xiàn)對(duì)內(nèi)開(kāi)放的要點(diǎn)就是要有一套有效的退出、監(jiān)管、準(zhǔn)入制度。還是我說(shuō)的以退出為先導(dǎo)，根據(jù)退出這幾條，黃牌、紅牌制定監(jiān)管，然后有了退出監(jiān)管，我們?cè)倏紤]誰(shuí)可以準(zhǔn)入，準(zhǔn)入的機(jī)構(gòu)。假定你要辦銀行，一群企業(yè)家，你們首先就要弄清楚在什么時(shí)候退出，有言在先。你按照這樣的退出標(biāo)準(zhǔn)，你不愿意把自己的血本賠掉，就要確定怎樣監(jiān)管，做好了一切才允許你準(zhǔn)入。像農(nóng)村信用社一點(diǎn)都沒(méi)有準(zhǔn)備，鄉(xiāng)長(zhǎng)說(shuō)一下就定他二大爺當(dāng)信用社主任，大家去存錢(qián)，我調(diào)查了一下，這些人連金融學(xué)的基本訓(xùn)練都沒(méi)有，就是一個(gè)鄉(xiāng)政府的財(cái)務(wù)科，老百姓的錢(qián)就以為是自己的錢(qián)，就給花了。鄉(xiāng)長(zhǎng)、縣長(zhǎng)用了就用了，現(xiàn)在沒(méi)有辦法，這樣的教訓(xùn)太深刻了，所以我們一定要做到剛才說(shuō)到的制度創(chuàng)新，然后才能對(duì)內(nèi)開(kāi)放。前不久一個(gè)報(bào)紙來(lái)采訪我，我就講，我仍然重申和銀監(jiān)會(huì)同樣的觀點(diǎn)，目前全面開(kāi)放民營(yíng)銀行的時(shí)機(jī)尚未成熟，我們首先要試點(diǎn)，要有法規(guī)，法規(guī)還一定要通過(guò)試點(diǎn)的實(shí)踐來(lái)檢驗(yàn)，等有了有效的法規(guī)才能全面開(kāi)放，否則在沒(méi)有有效法規(guī)就全面開(kāi)放，我們這一次輸?shù)囊�比農(nóng)村信用社還要慘。農(nóng)村信用社是很慘重的教訓(xùn)，我們一定要吸取歷史的教訓(xùn)，不能再犯同樣的錯(cuò)誤。

　　主持人：剛才說(shuō)到民營(yíng)銀行的成立以退出為先導(dǎo)，嚴(yán)厲的監(jiān)管政策會(huì)不會(huì)把民間資本都嚇退了？

　　徐滇慶：剛好相反，我說(shuō)的這些西方都是這樣的，在西方已經(jīng)是習(xí)以為常的事情了。銀行怎么會(huì)虧別人的錢(qián)呢？我們只是把一些道理講清楚而已。我到廈門(mén)和企業(yè)家交談，他們認(rèn)為，如果讓我做，我可以完全做到不動(dòng)搖國(guó)家的金融體制，不損傷儲(chǔ)戶利益，這是基本的做買(mǎi)賣(mài)的前提條件。你還沒(méi)有做買(mǎi)賣(mài)之前就想虧國(guó)家的錢(qián)，虧別人的錢(qián)，你這買(mǎi)賣(mài)還是正常的買(mǎi)賣(mài)嗎？

　　主持人：現(xiàn)在有報(bào)道說(shuō)，根據(jù)央行的部署，可能會(huì)在四川、山西、陜西、貴州四個(gè)地方進(jìn)行民間資本放貸的試點(diǎn)，完全由民間資本構(gòu)成的只貸不存的金融機(jī)構(gòu)可能會(huì)在這四個(gè)省的部分農(nóng)村地區(qū)進(jìn)行試點(diǎn)，有觀點(diǎn)認(rèn)為這樣可以控制非法集資，又可以防范地方金融風(fēng)險(xiǎn)，你對(duì)這種金融機(jī)構(gòu)有什么看法？

　　徐滇慶：當(dāng)年戴相龍當(dāng)人民銀行行長(zhǎng)，銀監(jiān)會(huì)還沒(méi)有誕生，當(dāng)時(shí)戴相龍就跟我講這個(gè)想法，把錢(qián)只貸給老百姓，作為救濟(jì)，這樣就沒(méi)有什么風(fēng)險(xiǎn)。為什么到現(xiàn)在五六年過(guò)去了還沒(méi)有見(jiàn)動(dòng)靜？所以社會(huì)救濟(jì)是好事情，但絕不能作為一個(gè)商業(yè)，如果這樣的人愿意做，我是舉雙手歡迎。世界上有雷鋒、白求恩這樣的學(xué)習(xí)榜樣，但是如果你要把所有的人都要求成為雷鋒和白求恩，這和現(xiàn)實(shí)大概有點(diǎn)距離。如果他不吸收存款只貸款，就吃這一點(diǎn)存貸差，這是無(wú)法生活的，他要貼錢(qián)。為什么現(xiàn)在銀行賺錢(qián)呢？他自己只有8%，他玩百分之一百的錢(qián)，所以才有利潤(rùn)，所以才會(huì)做。如果沒(méi)有利潤(rùn)，讓這些有錢(qián)的人做，他有錢(qián)就投資干別的，就不會(huì)投到這來(lái)。所以，這就是為什么我們叫了這么多年還沒(méi)有動(dòng)靜的原因。當(dāng)然了，我們希望像李嘉誠(chéng)這樣的人來(lái)做，叫比爾蓋茨來(lái)，他也不熟悉。

　　主持人：你認(rèn)為民營(yíng)銀行存在什么缺陷呢？有人認(rèn)為民營(yíng)銀行的規(guī)模比較小，抗風(fēng)險(xiǎn)能力也就小。

　　徐滇慶：它的規(guī)模不小，國(guó)際上所有的大銀行都是民營(yíng)銀行，效率高的全都是民營(yíng)銀行。我們跟國(guó)際接軌，我們走的方向就是民營(yíng)化，好好的走下去，中國(guó)銀行、建設(shè)銀行，若干年以后也就是民營(yíng)銀行，產(chǎn)權(quán)也清晰了。不過(guò)它是從這個(gè)方向走，民營(yíng)銀行現(xiàn)在往民間方向走，是兩條腿來(lái)走，而現(xiàn)在像中國(guó)銀行、建設(shè)銀行已經(jīng)有一套制度，幾十萬(wàn)人再去改造就比較難了。經(jīng)過(guò)這么多年的努力，中國(guó)銀行終于可以宣布爭(zhēng)取在2005年內(nèi)取消行政級(jí)別，也就是說(shuō)直到今天為止，還是處級(jí)、副處級(jí)、科級(jí)和副科級(jí)，連級(jí)別都取消不了，商業(yè)效率在哪里？怎么根據(jù)商業(yè)績(jī)效評(píng)定和組織內(nèi)部的工作呢？所以任務(wù)非常的艱巨，需要一步一步的走。我認(rèn)為現(xiàn)在大方向還是比較好的，走得還是比較快的。

　　網(wǎng)友：我們可能不缺民營(yíng)銀行，缺的是多層次的能為中小企業(yè)提供更好融資條件的資本市場(chǎng)，你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

　　徐滇慶：我現(xiàn)在不清楚你指的資本市場(chǎng)是什么。因?yàn)橘Y本市場(chǎng)有直接融資和間接融資，直接融資就是股票、債券，間接融資就是銀行，我看我們什么都缺，我們不缺數(shù)量，我說(shuō)了銀行有20萬(wàn)個(gè)網(wǎng)點(diǎn)，我們?nèi)钡氖琴|(zhì)量，像股市、債券市場(chǎng)，我們不是沒(méi)有，也是質(zhì)量上讓大家頭疼。銀行少嗎？不少，就是態(tài)度不好，不良貸款太高，而且利潤(rùn)率太低，風(fēng)險(xiǎn)太大。再有動(dòng)不動(dòng)發(fā)現(xiàn)銀行行長(zhǎng)管錢(qián)的出問(wèn)題，我們不缺民營(yíng)銀行，缺資本市場(chǎng)，看大家談的是什么。

　　主持人：有傳聞民營(yíng)銀行的準(zhǔn)入制度會(huì)在近期出臺(tái)，不知道你是否知道這方面的消息？

　　徐滇慶：大家可以看一下，最近《人民日?qǐng)?bào)》、《金融時(shí)報(bào)》都登了一些人民銀行負(fù)責(zé)人和銀監(jiān)會(huì)負(fù)責(zé)人的講話，方向是非常清楚的。已經(jīng)在正式文件講到我們需要正規(guī)的民間金融機(jī)構(gòu)要逐步建立起來(lái)，正規(guī)的民間金融機(jī)構(gòu)是什么意思呢？就是民營(yíng)銀行。這已經(jīng)見(jiàn)諸于《人民日?qǐng)?bào)》、《金融時(shí)報(bào)》等一些政府媒體。

　　主持人：你認(rèn)為要成立民營(yíng)銀行目前最應(yīng)該做的是什么？

　　徐滇慶：加快，任務(wù)很艱巨。所以我再三強(qiáng)調(diào)，民營(yíng)銀行全面開(kāi)放的時(shí)機(jī)尚未成熟，什么時(shí)候才能成熟呢？有八個(gè)字的要求，叫“有法可依、有例可循”，也就是不僅要有一套規(guī)章，而且要有好樣板出來(lái)，允許創(chuàng)新。如果像農(nóng)村信用社這樣，一忽拉全國(guó)都開(kāi)發(fā)，出來(lái)什么東西都不知道。在北大等地開(kāi)展了很多學(xué)術(shù)研討會(huì)，積累了很多經(jīng)驗(yàn)，下一步成功的范例更為艱巨，怎樣做幾個(gè)好的，所以第一批試點(diǎn)要高標(biāo)準(zhǔn)，真正做幾個(gè)好的樣本讓大家看看，看完之后照著樣子學(xué)，所以有一個(gè)過(guò)程，循序漸進(jìn)，一點(diǎn)一點(diǎn)的推進(jìn)，民營(yíng)銀行的試點(diǎn)早試不如晚試，遺憾的是如果早兩年試現(xiàn)在也能看到樣本，但現(xiàn)在試總比兩年后試要強(qiáng)，我們一定要通過(guò)試點(diǎn)來(lái)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。包括吳敬璉老師在內(nèi)，都反復(fù)強(qiáng)調(diào)，民營(yíng)銀行的金融改革試點(diǎn)一定要防止一窩蜂而上的傾向，很多人對(duì)金融并不了解，以為辦銀行就是圈錢(qián)，是最簡(jiǎn)單的圈錢(qián)，比上市還容易，只要樹(shù)一個(gè)牌子，老百姓就來(lái)存錢(qián)，錢(qián)是你的你就花，這樣的話，中國(guó)就沒(méi)有好日子過(guò)了，所以一定要反復(fù)的通過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)基本常識(shí)的教育，并且通過(guò)很多法規(guī)，讓人們知道銀行試點(diǎn)是一個(gè)很科學(xué)的、很?chē)?yán)謹(jǐn)?shù)氖虑椋�不要認(rèn)為是圈錢(qián)發(fā)橫財(cái)?shù)臋C(jī)會(huì)，而且一定要防止那些利用特權(quán)、找領(lǐng)導(dǎo)批條子、立個(gè)牌子就圈錢(qián)，這種現(xiàn)象在股市已經(jīng)出現(xiàn)了，在銀行業(yè)希望能防止。我在前面還有一句話，民營(yíng)銀行成功試點(diǎn)的標(biāo)準(zhǔn)不是辦多少家銀行，而是把其中不合格的關(guān)掉。所以，我們也開(kāi)玩笑，不要認(rèn)為我是徐滇慶，是民營(yíng)銀行之父，這完全是錯(cuò)了，如果誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)是民營(yíng)銀行之父，就會(huì)以父愛(ài)之心保護(hù)民營(yíng)銀行，萬(wàn)萬(wàn)不是這樣，恰恰是一把刀子等著，如果誰(shuí)違規(guī)了就殺掉，成功殺掉不成功的金融機(jī)構(gòu)，就表示試點(diǎn)的成功。

　　網(wǎng)友：監(jiān)管的基礎(chǔ)是真實(shí)的信息，而中國(guó)會(huì)計(jì)造假的情況比較嚴(yán)重，請(qǐng)問(wèn)你如何能夠保證殺得準(zhǔn)確呢？

　　徐滇慶：大家都知道，包括國(guó)有企業(yè)都有幾本帳，必定有一本是真的，如果都是假的，老板也混不下去，只是不把真的給你看而已。我們現(xiàn)在不會(huì)在民營(yíng)銀行搞真實(shí)性教育，現(xiàn)在安全性監(jiān)管、真實(shí)性監(jiān)管等等，就會(huì)對(duì)國(guó)有銀行講，民營(yíng)銀行不允許講。我只查你一條，你的資本充足率，所以，真正有效的監(jiān)管，不讓你說(shuō)假話的，都是最簡(jiǎn)單、最直接的。而且要?jiǎng)佑靡磺锌梢詣?dòng)用的現(xiàn)代化制度手段。比如說(shuō)獨(dú)立董事，最近我寫(xiě)了一系列的文章，講獨(dú)立董事的作用，反駁我的人很少，但似乎贊同我的人也不多，認(rèn)為我這個(gè)講話太厲害。我說(shuō)千萬(wàn)不要把獨(dú)立董事賦予他那么多偉大的使命，好象獨(dú)立董事拿公司的錢(qián)，要對(duì)公司所有的事情負(fù)責(zé)，他就什么都負(fù)不了責(zé)。將來(lái)民營(yíng)銀行的董事，只管一件事，黃牌警告，你的自有資本、不良貸款率有沒(méi)有到自有資產(chǎn)的5%，到了5%就警告。如果你沒(méi)有準(zhǔn)確發(fā)出這個(gè)信號(hào)，那就坐牢，如果發(fā)了就拿高待遇。現(xiàn)在獨(dú)立董事一年拿三到五萬(wàn)人民幣，國(guó)外是三到五萬(wàn)美元，為什么中國(guó)這么便宜呢？因?yàn)樨?zé)任不清，他可以拿著錢(qián)不干活，當(dāng)花瓶，所以只值這個(gè)錢(qián)，如果不良資產(chǎn)到了5%，你還沒(méi)有發(fā)出信號(hào)，你就要坐牢，這時(shí)候拿三萬(wàn)美金。如果能做到，你就過(guò)來(lái)簽名，如果不是一個(gè)名人的話，也懲罰不到，這個(gè)時(shí)候要建立比較嚴(yán)格的監(jiān)督機(jī)制。真實(shí)性的問(wèn)題，老板會(huì)不會(huì)用獨(dú)立董事，他跟獨(dú)立董事的利益就相關(guān)了，因?yàn)樽詈筇澋腻X(qián)是他的，大股東就會(huì)叫獨(dú)立董事看著，別讓我的錢(qián)沒(méi)了，這是一個(gè)機(jī)制的設(shè)計(jì)，所以一定要把利益理清，這時(shí)候我再不提監(jiān)管，因?yàn)檫@時(shí)候沒(méi)有用，我讓你說(shuō)真話，你說(shuō)假話也沒(méi)有關(guān)系，我現(xiàn)在只管一條，你的不良貸款在你的資產(chǎn)當(dāng)中占多少，俗話說(shuō)打蛇要打七寸，你就抓住這個(gè)。下一步對(duì)于真實(shí)的問(wèn)題，自然就解決了。老板拿錢(qián)辦銀行，不會(huì)拿自己的資產(chǎn)玩假，要玩也拿別人的玩，這一條如果保住了，這個(gè)銀行就不會(huì)出大事。

　　主持人：民營(yíng)銀行的試點(diǎn)最快什么時(shí)候出臺(tái)？大體的準(zhǔn)入條件是什么呢？

　　徐滇慶：準(zhǔn)入條件的話，企業(yè)家想辦銀行，先找研究機(jī)構(gòu)去，如果你要是把幾斤重的材料寫(xiě)出來(lái)，我們一樣可以接受。問(wèn)題是你找誰(shuí)寫(xiě)呢？這幫教授都研究好幾年了，而且看了國(guó)內(nèi)國(guó)外這么多資料。所以，假定你真是有這個(gè)本事，寫(xiě)出很好的材料來(lái)，人人平等，如果沒(méi)有這個(gè)本事，就像上市公司照別人的材料抄一抄就可以了，這恐怕是很難混過(guò)去了。第一批有這么多教授在這里操刀，我勸想混過(guò)去的人第一批不要來(lái)，第一批你很難混過(guò)去。另外，一些地方官員也搞不清楚，一些地方企業(yè)家跟地方官員說(shuō)，一些地方官員也開(kāi)始寫(xiě)條子，我也已經(jīng)收到了，我非常高興，既然地方政府也這么支持，來(lái)的都是著名的民營(yíng)企業(yè)家，很好，我就介紹到某個(gè)大學(xué)或者研究機(jī)構(gòu)，我說(shuō)你跟他們好好聯(lián)系一下，由他們幫你做第一次的方案。

　　所以，中國(guó)除了這些大學(xué)之外，還有誰(shuí)會(huì)做，我就不知道了。中國(guó)的金融界研究部門(mén)也只有這么多，所以，我們?cè)谶@個(gè)部門(mén)生活的人還是比較清楚。

　　主持人：你對(duì)現(xiàn)在國(guó)有銀行股改上市有什么看法？這個(gè)方法是否是一個(gè)非常妥善的方法呢？

　　徐滇慶：是的。必須走這條路，而且必須引進(jìn)境外戰(zhàn)略合作，否則我們四大銀行，我經(jīng)常拿這個(gè)比喻說(shuō)工農(nóng)中建四大國(guó)有商業(yè)銀行是一張桌子的四條腿，倒一條腿都不行，這是支撐我們中國(guó)金融體系的臺(tái)柱，怎么提高質(zhì)量呢？加強(qiáng)教育。但實(shí)踐證明，加強(qiáng)教育不能代表一切，最后還是要明晰產(chǎn)權(quán)，建立現(xiàn)代企業(yè)制度，這是寫(xiě)進(jìn)黨中央文件的，這是真理。引入境外戰(zhàn)略合作者之后，可以對(duì)很多我們過(guò)去舊有的不良習(xí)慣進(jìn)行改正，但是你要從根本上改變國(guó)有商業(yè)銀行的結(jié)構(gòu)和內(nèi)部的運(yùn)作規(guī)律還需要一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，有一個(gè)時(shí)間的過(guò)程。形成了完整的官僚機(jī)構(gòu)，如果你想改變它，它本身的慣性就讓你哭笑不得。最終要打破舊有官僚體制，你缺乏依靠力量。你依靠的力量恰恰是你改革的對(duì)象，在邏輯上就有悖論，所以，如果給國(guó)有銀行減肥，減員增效怎么做？現(xiàn)在是退休不補(bǔ)，這是好辦法，但我要退要等三十年才能退下來(lái)，這是比較妥善的方法，也是比較人道。

　　主持人：由于時(shí)間的關(guān)系，最后請(qǐng)徐教授談一下對(duì)中國(guó)金融改革總的一個(gè)看法和希望。

　　徐滇慶：現(xiàn)在我總覺(jué)得中國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)是相當(dāng)好的，但是現(xiàn)在有很大的隱患，如果中國(guó)要遭遇危機(jī)的話，可以斷定一定是金融危機(jī)，因?yàn)榻鹑陬I(lǐng)域是我們最薄弱的環(huán)節(jié)。改革20年，我們?nèi)〉昧撕芏喑删停�而改革的成本幾乎都沉積在銀行里，這時(shí)候就要如履薄冰、如臨深淵，要特別對(duì)待這個(gè)問(wèn)題。特別是現(xiàn)在要喚起一個(gè)危機(jī)意識(shí)，2006年11月馬上就要到了，究竟外資銀行在中國(guó)經(jīng)營(yíng)人民幣業(yè)務(wù)意味著什么、對(duì)我們產(chǎn)生什么沖擊？我們寧可想得復(fù)雜一點(diǎn)，任務(wù)艱巨一點(diǎn)，我們小心防范金融危機(jī)。很多學(xué)者都知道這么一句名言，“遭遇危機(jī)的民族，恰恰是那些缺乏危機(jī)意識(shí)的民族”。如果我們這個(gè)民族都有危機(jī)意識(shí)，大家都注意防范，就可以防范金融危機(jī)，平穩(wěn)渡過(guò)2006年11月份的門(mén)檻。如果掉以輕心，就說(shuō)不定什么時(shí)候會(huì)出現(xiàn)紕漏，一旦出現(xiàn)金融危機(jī)，就可能中斷我們長(zhǎng)達(dá)20年高速增長(zhǎng)的過(guò)程，而帶來(lái)一場(chǎng)意想不到的災(zāi)難。所以，喚起我們的危機(jī)意識(shí)，加速推動(dòng)金融改革，首先在制度上完善這些東西，這就是我們的當(dāng)務(wù)之急。

　　主持人：謝謝徐教授，謝謝各位網(wǎng)友。本次聊天到此結(jié)束，謝謝。