一元錢年薪的顧問經歷

　　記者：梁先生您作為中國證監會首席顧問，是如何發展顧問作用的？

　　梁定邦：1998年，我在香港任證監會主席，3月份朱�杌�總理約我單獨見面，朱總理知道我將卸任，希望我卸任后到北京來。他希望多借鑒國際經驗并將這些經驗介紹給我們的證管部門，我也覺得這是非常好的學習機會。1998年9月底我退任，10月中旬到了北京。

　　當時全國人大財經委與法工委正在做最后的證券法立法階段工作。當時也來了一個香港證監會副主席吳偉驄(據與吳熟悉的高層領導講，吳當時在港任副主席年薪是600萬港幣)，證監會也請他當顧問，這是第二個從香港過來的人。這段時間主要是把一些基礎性工作開展起來。證券法頒布之后如何把證券法落實，這在當時是一個很大的任務，我也提了不少建議。要將一個舊的制度轉軌到一個新的制度，有大量的清理整頓工作要做，工作是非常艱苦的。當時還有在行政上的新編制和看法，就是實行證券監管“垂直領導”，國務院頒布“三定”方案，證監會負責具體落實。對證券公司的監管工作也由中國人民銀行非銀行司轉到證監會，我與吳向證監會提了許多制度上的建議，比如對券商的管理，我們將香港的一整套管理辦法引進來，將國際上的標準融入我國當時的實際情況，結合國情加以消化吸收。清理整頓了上市公司及基金公司，在將券商轉軌到新的管理制度時，一個最大的問題是財務問題，當時用“挪用”這個詞，就是客戶的保證金較普遍地被券商先用掉了，而他又沒有支付償還能力，這個事如果在國外可以看做是金融危機，但外人一般是很難察覺的。經過“5.19“行情之后，市場交易量放大。危機加重，中國證監會采取一系列措施，一直到2000年初，一些主要金融風險問題解決了。金融風險問題慢慢解決后又帶來許多新問題，例如市場秩序問題等。原來我們行政干預手段非常濃厚，上市指標制度對國企有些照顧，對國企上市要進行輔導。我們的行政參與方式與全世界都基本不一樣，要想把這種行政參與甩掉，這個是最難的。因為我們原來經濟的支柱是國有企業，民營企業還沒有強大，到了2000年已有一部分民營企業開始到位，周正慶主席臨走時推進了一件事，就是讓高新技術企業到市場去。周小川主席到任后，與周正慶主席期間是兩個不同的工作階段。

　　記者：您對行政職能如何看？你是怎樣了解國有企業的呢？

　　梁定邦：我是極力推行市場功能的，因為行政是沒法管的。當然，行政手段可以給市場一個非常好的條件。

　　我不敢說對國有企業很了解，但這幾年我跟得比較緊，對它們一些結構上的問題我都有研究，對中國的事，沒有多年的功夫，沒有身歷其境，只以旁觀者來觀察，很難說了解。國有企業的主要問題是它沒與市場徹底結合，許多國家的計劃還在里面，國家對于干部的任命還在里面。干部任命制度沒有完全市場化去做。這既是制度上的一個缺陷，有時又是制度上的一種優越。每件事都有兩方面，它的優越性表現在：中國優秀的干部和管理人員大部分在國企和國家機關；缺陷方面：從與市場不夠接軌來說，就是不能用到市場最需要、最管用的人。所謂要用了解市場的人監管，其中個人待遇也要與市場接軌，這不只是中國的問題，全世界都是這樣。比如以美國來說，如果你在美國證監會工作奉獻2至5年之后，他可以掙10倍的錢。

　　記者：梁先生剛才講到個人待遇應該與市場接軌，那為什么梁先生的年薪只要1元錢？是否可以理解為是一種“奉獻”？

　　梁定邦：這是我自己一個非常自私的思想，就是想給自己減少壓力。我當顧問，是希望尋求一個比較超脫的地位，若我是一個完全受雇的人，那就很難超脫了；我不是一個受雇的人，是顧問，這樣我自己的自由就比較好保障。我覺得如果比較超脫的話，我還能起點兒作用，另外，我能保持那種自由的發言權，空間比較大。

　　記者：梁先生，您為推進中國證券市場發展方面發揮了許多作用，一些人認為這是您個人的人格魅力，您認為是這樣嗎？

　　梁定邦：我真的不是有什么個人魅力，我想說這是一種思想的魅力，是那種理念的魅力。如果沒那種理念魅力的話，那么你個人再好再有魅力都沒用。我說的一些話能打動一部分人，得到許多人的認同，這與我個人關系不大。我說的不一定是最新穎的東西，都是在事實上已流傳很久的一些理念，但是我有幸有這個機會把它綜合起來，比較系統地將它說出來，現在來說完全是一種必要。我們現在處于一種發展期，發展期需要我們做事有一套理念，要用這套理念去考試，檢驗它是否過關，能否執行。需要不斷地提出問題來問自己，每個人做事之前，讓他們想一想，也是非常必要，做事需要一套準則、一套準繩來行事。我有幸能有這種機會把這種理念講出來，是我一種最大光榮以及我的運氣。

　　監管為什么不能像搞運動

　　記者：我注意到梁先生講的“監管不能像搞運動”，您對這個問題是怎樣理解的？

　　梁定邦：前三個禮拜我去學打網球，隔壁有位陌生女士走過來對我說：“打網球一定要堅持！”監管工作也是這樣，是要持之以恒的。因為這是一個過程，不能一下子像搞一個什么“嚴打”這樣的運動，希望一下把問題都解決掉。無論是證券市場監管還是法律制度，只有堅持才能做好，每套制度都是這樣，我所說的不能“搞運動”就是基于這個出發點。我們監管法嚴厲，這完全是應該的，因為我們有一套理念，就是說我們現在的這些舉措，要用前瞻性的理念去做。罰一個人的目的，是要從這兒吸取教訓，起到示范作用并可優化我們下一步的制度建設，這種理念在監管里面是非常非常重要的，全球比較發達和做得比較好的市場都有這種機制，這同時也是人生的一種處世。

　　記者：梁先生曾講“入市門檻要降低，監管水平要提高”，又是出于怎樣的考慮？

　　梁定邦：我這樣講，主要因為這是一套國際理念，并非是我的發明。為什么呢？因為我們的上市公司比較追求必須3年贏利！因為只有這樣你才能到資本市場去，而且你沒有贏利就不能增資擴股，甚至你3年沒有贏利就讓你退市。這種以單一追求贏利的做法是有一個后果的。這將使上市公司中單獨來看“贏利”，因為贏利對他們來說太重要了，這有時給人很大誘惑，一些企業用多種方法在賬面上表現出贏利。我們的上市公司利用“空間”比較多，這些做法在美國都是非法的。美國現在股市跌得這么厲害，納斯達克[微博]、道瓊斯指數都在跌，道瓊斯9000多點了，為什么這樣？主要是美國的市場非常透明，而且它的分析能力高、信息流通快，所以市場“掉市”快，“漲市”可能也很強，因為市場已將“預期”放在里面。美國的市場優越性主要表現在它的高透明度，如果你提供的信息不真實，市場對它的法律制裁將是十分嚴厲的。因為人們對信息披露的正確性是非常執著的，在其他國家市場對信息的披露把握不如美國執著。一般來說，人都是比較善的，不會非常刻意要去騙人，除非你有一些特別的理由，如受到各種利益誘惑或不得已等各種情況而去做，因此就有那種詐騙情況出現。美國證監會是準司法機構，中國證監會是行政機構，與美國很不一樣，美國的司法權是非常清晰的單一執法，而且自由度很大，美國用那種“后發制人”的方法來制裁市場是非常非常兇的，我們國家則是非常薄弱的。

　　“監管五部曲”與“黑夜飛行”

　　記者：對規范市場您是如何理解的？你認為目前還存在哪些問題？

　　梁定邦：從監管角度來講，我說有“五部曲”，即(1)制規，(2)核準，(3)監控，(4)審核，(5)執法。它們是互相并行并不斷優化的。我為什么把監管分成五個環節，就是想把這種應該持之以恒的事讓它逐漸變成體系。(1)制規，不用多說了。(2)核準、審批。就是進入市場時要給它一個門檻、要把關，先發制人。(3)監控市場。就是要及時掌握市場脈搏，如果我們一些工作做得好，對一些事情甚至可以預先知道。這個環節一直到最近都是很薄弱的。我老說一句話：“黑夜飛行”。就是如同在夜間飛行，完全沒有燈光的(記者：是如同蝙蝠在夜間飛行嗎？)。你說的蝙蝠是很棒的！因為它有超聲波，撞不上的，蝙蝠厲害極了。我說的“黑夜飛行”是沒有這個功能系統的。我們在監控市場方面一直做得不好，一直到最近都是做得不好。你若能把握市場脈搏，你就知道該在市場做些什么。(4)審核。我們的政府機構、基金管理公司、券商、市場中介機構是否能按法律合規辦事，這要看他們的運作狀況。如同做審計一樣是要進行審核的，要做好這些工作需要人手，要深入實際了解真實情況，不能只坐在辦公室里。操作時要會組織，講究方法，要熟悉市場，要有很強的針對性，避免盲目性。做審計要有大本事，要有專業水平，全球發達的證監會、銀行監管機構都有那種專門負責審核的本事，能夠發現問題。我們現在在會計制度方面存在的問題不是很多，財政部會計司馮司長那里做得非常好，她是出規則的，我們主要是在具體執行中存在問題。我們現在審核工作剛開始做，上周我們還對機構管理部門進行了一周的專業培訓，只有把業務水平提高才能將工作做好。(5)執法。現在執法是多層次的執法，證券市場的法律關系大部分是民事行為關系，有一部分是公司法、民法所管轄的。在美國、英國，甚至歐洲、日本等，那種民法執行制度非常薄弱，日本的市場監管不是很發達，但起碼它在司法方面能起點兒作用。比如你是小股東被大股東欺壓，董事不按法律辦事使其他股東利益受損，可以起訴他，以公司名義起訴他都可以。現在誰能以公司的名義起訴呢？公司的法人代表。如果法人代表是公司的董事長，是公司的董事局，如果他犯了法，你能叫他自己起訴自己？沒辦法呀。我們現在非常緊迫需要修改法律，公司法要修改，1997年我們修改刑法做得很好，我們要把監管的一個個層次推上去。刑法是執法金字塔的頂尖部。因為刑法可剝奪人的自由甚至生命，最初的金字塔底部結構是以民法、私法來調解，一步一步上去，最后用公法來調解，每套制度都應這樣，市場制度的游戲也應該是這樣，因為大部分的行為還是民事行為。有告“莊家”的嗎？美國有，美國一些莊家被罰得很慘，被告的那些人不一定最后被認定是“莊家”，但是他首先收到傳票，要雇律師花好多錢打官司，如果他不應訴，就可能判他輸，有時輸得傾家蕩產。在那里，人們做事情的行為是非常小心的，在我們市場中這種警覺性不高。

　　我們現在沒有市場紀律，需要有警覺性，這樣就會形成市場紀律。你看那些公司老總都會說什么對股東負責……大家都會說的那些話，當你真正叫他做的時候，對與錯他往往說不清。為什么呢，就是沒有警覺性，沒有人在法院被真正告過，沒有人最后傾家蕩產來對損失負責。其他國家民法經常介入，民法本身的那種補救性很明顯，民事賠償責任制度是健全的；在我們國家證券市場，民事賠償責任制度還沒建立起來，因此有好多人還沒有警覺。你看律師事務所都是有那種民事賠償責任制度包括民事賠償責任的保險都上了。會計師事務所還沒有上，它有“風險貯備提成”，風險貯備提成是很小的，與其所承受的風險是不相稱的。現在有多少人告過會計師事務所？沒多少。我覺得會計師事務所的警覺性不是很高。有多少人訴過董事？沒有。有多少人訴過大股東？沒有。大部分的法律關系一般都是這種民事法律關系。在法院方面應該接受這種民事賠償責任案件，讓它立案一直到訴訟終止，我們這方面的制度是很不足的，我們現在正在考慮這些問題。監管部門在考慮研究這些問題，學界也正在研究，公安部門的責任很重，我們執法主要的是用私法來執法，不是用公法來執法。

　　要看五年后哪家券商最厲害

　　記者：中國證監會是否制定有關政策，鼓勵券商向國際化發展，例如在境外辦分公司等？

　　梁定邦：政策是沒有這么明顯，主要是政策是鼓勵他們先把基礎打好，完善它的制度，主要的工作重點在這里。

　　完善制度是從多方面考慮，第一，從資本結構方面讓他們增資擴股，要給他們機會讓他們到資本市場去，使得他們有資源才能做好。第二，讓他們完善內部管理制度，一方面鼓勵他們與國外有經驗的券商互相交流信息、技術，國外的券商一般歷史長、經驗豐富，要鼓勵我們的券商完善制度提高專業水平，這是大前提。不是說讓他們走出去賺點錢，而主要是讓他們先把根基打好。我們加入WTO五年后，你與世界上的人競爭沒有牢固的根基不行。另一方面，你雖然有資源，但專業水平要提高、內部管理要做好、合規經營要做好，這樣才能與國外同業競爭。

　　記者：您認為我國券商與國際同業比較存在的主要問題和差距有哪些？

　　梁定邦：我們比國際同業弱的地方主要是在合規經營制度方面。因為我們的券商主要都是賺錢。為什么合規經營這么重要？國為這些券商機構越來越大，功能越來越多，越來越復雜。以前人們“跑”證監會，券商是“跑”指標的，現在不是了，現在“跑”券商。因為券商能夠決定我做不做哪家生意。

　　在這個過程中，券商要非常專業化、非常公平地來運行，要認真區分企業的好壞。如何進行選擇，運用什么樣的方法？要使客戶心服口服，這是券商的專利。國家既然給予券商專營權利，就應根據法規和公平性來運作，不然為什么給你專營權力呢？我說的那種合規運作，在國外是經過多年的碰撞沖擊，使得它不得不公平。

　　在國外你要違規很快就被發現，我們現在市場本身的人警覺性不是很高。他要賺錢又要規范就有沖突，想讓一些公司老總看得比較長遠不要太看眼前也是難事。每個人都是喜歡看眼前，不喜歡看太遠，若我是老總也會是這樣，不怪他們，這是一種非常現實的東西。但是，我們現在恰恰需要確立的，就是看我們5年后哪一家公司，真正在我們國家是舉足輕重的！要看到5年后，那真是要合規經營的高水平！現在就考慮我們的“老總”們，這是一個真考驗。

　　作為證監會，要在監管的范疇里，從核準、審核、監控、執法方面引導這些公司合規。如果不到位，每個人都還追求眼前比較短暫的東西，“合規”就做不好。現在對中國證監會的壓力也是很大的，但是如果我們現在還不開始做，以后就太晚了。

　　2001年證券市場熱點問題

　　記者：有媒體說今年是證券市場“監管年”，您對這個提法如何看？您認為今年證券市場有哪些熱點問題？

　　梁定邦：首先，我不贊成“監管年”這個說法，那明年就不是了嗎？我前面說的監管5個環節中，我們前兩項工作做得比較好，在第三、第四、第五也就是在“監控”、“審核”、執法”方面工作薄弱，所以要打好基礎。中國是一個很有潛力的市場，這樣一個大市場一定要先打好基礎，如果基礎都不墊好，很難面見江東父老。

　　2001年證券市場的熱點應該有“創業板”、“開放式基金”、“國有股減持”，還有“社保基金”和市場下一步怎么發展，這些都是熱點問題。前些時候我專門去找劉仲黎主任探討，現在這個問題還沒完全想通，尚未達成一致的看法。

　　關于國有股減持問題，一定要采取多層次多方法去做，不能一下子全部賣到市場上去。第一，我估計沒有這么多人來買。第二，這樣做容易把市場秩序搞亂，也肯定不會這樣來做。另外希望今年把二板市場啟動起來，大家都努力爭取，二板市場非常非常必要。

　　記者：最近蕭灼基教授講：不能因為香港創業板啟動遇到了問題而影響中國創業板的啟動，您認為呢？

　　梁定邦：我反而覺得現在是個好時機。因為現在是定價最低的時候，現在來做定價，人們的預期比較踏實、執著，比較謹慎小心。香港的創業板為什么到了這樣？是因為最高點出來了，人們的預期沒有很好的基礎。開始時預期好，以為買什么都發財，后來發現不是這樣，現在全部股市低迷，這時人們看企業看得比較清楚。現在啟動創業板應該說是一個不錯的時機，應該適時推出二板。我認為中國的創業板設計集世界之大成！真的是這樣，凡是先進的我們都吸收過來，證監會是真下了功夫了。我也參與了此項工作，文件不是我起草的，我只是提建議當顧問。從監管角度來說，比較到位了；從需求來說，制度需求現在已經差不多了，創業板如何啟動，關鍵看國務院怎么決策。

　　這只是我個人的看法和分析。創業板為什么要快一點，這與國際環境發展趨勢有關系，這是一個好關系，不是壞關系，這對發動我國下一步經濟優勢即高科技經濟是很有必要的，現在沒有融資平臺。那些準備在二板上市的企業，其材料我都看過，有319家備案的。從材料看是很不錯的，差不多沒有一定不贏利的，頭一批入選的肯定有贏利。除此以外陸續備案的公司越來越多，我估計這些公司的進入遠超過二板設計的方案。一些公司為什么不去上主板呢？有的是股份化時間比較晚，雖有贏利不夠3年，因此只能到二板去。這些公司贏利的不少，如果這些公司一旦獲得資本，下一步的擴展可以創造多方面的就業機會。

　　現在我們國有經濟的出口少了，但是要知道是增長率降低了，不是出口少了，也有增長，只是“率”降低了。我們國家經濟格局是一個大型的國內經濟國，我們不是光靠出口，我們的GDP大部分是靠國內經濟，我們高新科技公司都是為國內經濟服務的。現在好多上市企業，它75%的產品都是內銷，你會看到中國龐大的“內部經濟”，惟一能與中國相比的就是美國，世界上現在兩大內部經濟國就是美國與中國。以后我們的經濟發展格局會跟美國相似，主要是因為都擁有龐大的內部市場。

　　記者：請您談一下有關AB股合并問題及合資基金管理公司等方面的政策。

　　梁定邦：AB股合并有一個大前提，就是要讓國外的投資者能進入我們的A股市場，這樣才能合并，不然沒法打發他們。國外投資者進入我們A股市場也有許多大前提，要讓外匯進入我們國家，又讓外匯能自由退出我國邊界。香港、臺灣都有一種外匯的自由度，中國大陸本身自由度很小。要解決自由度的問題需要一些措施，措施辦法是有的，我最近準備去見臺灣的“央行”行長，與他談這個事，我們現在有很多二手材料，因為已經做了一年多工作了。

　　關于在境外開設分支機構已有條例，可按條例去做。與外資金融機構做合資企業有一個條例草案已擬了一年了，并在業界征求過意見，關鍵看WTO的進程怎樣。現在正在擬一個文件，等WTO出來后這個文件才頒布。

　　關于國外企業在中國A股上市問題，現在境外注冊的外國公司不能在A股上市，A股目前只限于在我們國家境內注冊的股份有限公司，要依據公司法來辦，臺灣的公司都不能在A股上市。

　　與國外金融機構辦合資基金管理公司已有條例草案，要等WTO，現在的想法是這樣，等WTO出來后我們再頒布。

　　記者：前一階段，媒體報道吳敬璉教授與5位經濟學家對證券市場不同觀點的爭論，我認為其目的都是為了使市場更加規范健康發展，你贊成嗎？

　　梁定邦：我同意你的觀點。爭論是好事，可以把一些問題搞清楚，大家的愿望都是好的。美國CNBC前些時候給我打電話，問我中國這兩年媒體發揮的作用怎樣？我認為有一些做得不是很好，但總體發揮作用是很大的。我們做每一件事都是這樣，沒有絕對好與壞，但總體來說，是促進了市場的發展。

　　證監會里的“外援”

　　記者：體育比賽為了提高競技水平有時引進“外援”，中國證監會在配備力量提高人員專業水平方面做了哪些工作？

　　梁定邦：證監會現在注重加強人員業務培訓，收到了一定效果。國外(境外)的一些專業人士也配備到證監會來了，重點在一些比較重要的具體運作部門配備充實力量。例如：在首席會計師部，現在有“安達信”的一個會計師在那里做事；發行部，有“安永”的一個會計師在那里做事；上市公司部，有一個香港證監會的高級總監，還將請一個香港資深律師過來；我們每個部門都在不斷地充實力量，香港證監會也會派員來交換，這種形式是非常管用的。顧問有兩個人，另一個是吳偉驄，是以前我在香港工作時的副主席。我們還有一個規劃發展委員會，有4個委員和一些人在那里工作，這些人非常能干，他們是從國內出去，又在國外學習工作多年，回來后很棒！

　　我很欣賞中西方文化結合

　　記者：梁先生，您是在國外(境外)受的教育，您對中西方文化有哪些見解？

　　梁定邦：國內司法方面“以事實為依據以法律為準繩”的提法，在香港沒有用這樣的詞匯，但意思是一樣的。有好多格言也不敢說是我的座右銘，因為是我永遠達不到的一種理想。我很欣賞東西方文化的結合，例如毛澤東主席的“學習、學習、再學習”，還有“以德治國”等，這些跟我們國家及人類的文化有許多共同點。我很喜歡古希臘的一套哲學(柏拉圖的哲學)，他的主要理念就是：“您要完善是永無止境的。”人類本身可能最后追求不到盡善盡美，盡管盡善盡美的東西在人的一生里面都可能是琢磨不到的。真理是在不斷變化，歷史的解決方法也在不斷變化，今天的定論明天被否定。例如“地心引力”與“量子學說”等，從這方面來說，柏拉圖那種永遠精益求精，永遠追求完善自己的哲學，與我國古代哲學是相互兼容的。例如《大學》以道德本身為中心，“明明德”、“親民”、“止于至善”和“格物、致和、誠意、正心、修身、齊家、治國、平天下”這套道理；還有《前出師表》那種道德思想。我們維護公共利益本身主要是講道德，要有一個很大的追求，永遠激勵自己不會停留，這些中西方的哲學我很喜歡。

　　朱�杌�總理表達的一種理念，是為中國、為人民服務那種不追求個人利益，以公眾利益為重，這是“以德治國”的一種理念，是一種很崇高的理念。有的人說“以德治國”是要人治不要法治，這個是錯誤的，“以德治國”首先講的就是法治，因為起碼的德性就是守法。

　　梁定邦的私人空間

　　記者：梁先生在內地生活怎樣？感覺還愉快嗎？

　　梁定邦：我在內地生活還是很愉快的，從劉鴻儒主席開始，歷任證監會主席都是我的朋友，生活工作很充實，雖然我年薪只收1元錢，但是證監會對我還是很照顧。我也經常回香港，差不多一個月能回去一次，我大約一半時間在北京，其余時間在香港和外地。工作之余有時運動一下。我不會打高爾夫球，但喜歡游泳，北京好的游泳場所不多，周末有時爬山帶兩條狼狗，“德國黑背”是朋友送的。家里有管家夫婦幫助照料家務，我不太喜歡吃蛇和野味。飲食喜歡簡單清淡一些的。我也喜歡種些花草、樹木。我在北京工作還是很開心的，朋友也多。我除了證監會的工作還有教學工作，學生很多。

　　我是香港兩所大學的兼職教授，也是清華、北大、南開、政法大學、金融學院、國家行政學院的教授。大約每月都要上課，我在北大法學院帶6個博士生，在政法大學帶一個博士。

　　基因與免疫

　　記者：梁先生請您對“市場”問題講一句話。

　　梁定邦：我們的市場要想發展好的話，一定要有一套科學的規矩和制度，我認為如同一個人一樣，你的基因排列得好，才能長得好，而且免疫力要培養出來，不然很容易生病。現在我們的市場是正在培育這種免疫能力。(特約記者 林剛)

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