整頓市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序特別報(bào)道自播出以來(lái)，受到了社會(huì)各界的關(guān)注，其中也包括許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家。今天，著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉先生接受了本欄目的獨(dú)家專訪，那么，在吳老的眼里，整頓市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序，關(guān)鍵的問(wèn)題在哪里呢？

　　記者：整頓和規(guī)范市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序離不開(kāi)政府和民眾，當(dāng)然也離不開(kāi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，首先感謝吳老，謝謝您的鼎立支持。您也會(huì)經(jīng)常遇到假貨嗎？

　　吳敬璉：有這樣的笑話，隨時(shí)隨地都會(huì)有假那當(dāng)然我也免不了。

　　記者：您也吃過(guò)假貨的苦頭？

　　吳敬璉：那當(dāng)然，那當(dāng)然。

　　記者：經(jīng)濟(jì)學(xué)家的感受和老百姓的感受有什么區(qū)別？

　　吳敬璉：經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)用經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論來(lái)解釋這種現(xiàn)象為什么會(huì)普遍流行。

　　記者：您拿到這個(gè)假貨的時(shí)候怎么解釋？

　　吳敬璉：用一句流行的話，要解決這個(gè)問(wèn)題是個(gè)系統(tǒng)工程，不是個(gè)別問(wèn)題個(gè)別解決能夠把我們這種環(huán)境得到根本性的改善。

　　記者：這個(gè)系統(tǒng)工程非常復(fù)雜嗎？

　　吳敬璉：對(duì)，非常復(fù)雜。因?yàn)橛幸粋�(gè)基本的問(wèn)題在一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里面相當(dāng)多數(shù)人，他的主要的動(dòng)機(jī)都是利己的，所以在一個(gè)交易過(guò)程中如果沒(méi)有一定的制度上的約束，那么越來(lái)越多的人會(huì)趨向于利用造假來(lái)謀利，謀取自己的利益、損人利己吧。

　　記者：您說(shuō)的那個(gè)系統(tǒng)工程，能夠改變?nèi)藗兝�己的想法嗎�?/p>

　　吳敬璉：這不能改變，但是要設(shè)法把利己的動(dòng)機(jī)在一定的制度安排下，使得利己的動(dòng)機(jī)迫使他非要同時(shí)也利人不可，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本來(lái)就是這么一個(gè)東西，亞當(dāng)斯密說(shuō)的看不見(jiàn)的手，看不見(jiàn)的手所說(shuō)的就是通過(guò)市場(chǎng)機(jī)制使得每一個(gè)利己的人，他不能不利他，不能不利社會(huì)。

　　記者：比如說(shuō)我就是要造假，我就是要利己，您用什么樣的系統(tǒng)工程來(lái)改變我呢？

　　吳敬璉：?jiǎn)栴}就在于，這個(gè)信息經(jīng)常是不對(duì)稱的，我賣(mài)的是假貨但是您不知道。

　　記者：對(duì)。

　　吳敬璉：這在經(jīng)濟(jì)學(xué)上就是說(shuō)賣(mài)者是信息的強(qiáng)勢(shì)方面，他有一些信息是他的私人信息，這個(gè)買(mǎi)方不知道，所以就買(mǎi)了假貨。

　　記者：在國(guó)內(nèi)有很多情況，老百姓知道這個(gè)東西是假的，但是它便宜我還會(huì)去買(mǎi)，還是有買(mǎi)方的，那么假貨還是斷不了。

　　吳敬璉：要提高它的成本，要給它經(jīng)濟(jì)上的懲罰，，現(xiàn)在這個(gè)懲罰不利。

　　記者：成本太小。

　　吳敬璉：就是他失信，他販假成本太低。

　　記者：您覺(jué)得這個(gè)程度能不能量化一下呢？

　　吳敬璉：現(xiàn)在報(bào)上已經(jīng)有好多文章了，就是《消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法》它規(guī)定受損害的人起訴，如果判決是賣(mài)方犯了法，賠償是受損金額貨價(jià)或者服務(wù)費(fèi)用兩倍。

　　記者：您覺(jué)得兩倍太少了？

　　吳敬璉：要看情況，對(duì)大宗貨物來(lái)說(shuō)這肯定太少，因?yàn)樗�賣(mài)了一千件，這中間有幾個(gè)人會(huì)去起訴呢？十個(gè)人起訴了，這十個(gè)人賠了一倍就是賠了二十，一千分之二十賠了，賺了多少呢？賺了千分之九百八十。

　　記者：非常劃算。在這種情況之下，您是說(shuō)我們的執(zhí)法部門(mén)，他是會(huì)算帳的。

　　吳敬璉：這不是執(zhí)法部門(mén)的問(wèn)題，這是法律規(guī)定的，這不是司法部門(mén)的事，它只能依法判決，它不能夠超越法律的規(guī)定去罰款。

　　記者：懲罰的力度您覺(jué)得？

　　吳敬璉：我說(shuō)是個(gè)系統(tǒng)工程，如果說(shuō)沒(méi)有各個(gè)方面的配合的話，法不責(zé)眾，你查不過(guò)來(lái)的，如果說(shuō)全靠我們政府派出人員去查，如果說(shuō)現(xiàn)在這樣子到處都有假，那怎么查得過(guò)來(lái)呢？

　　結(jié)果只好是逢年過(guò)節(jié)來(lái)一個(gè)運(yùn)動(dòng)，運(yùn)動(dòng)一過(guò)又沒(méi)了。

　　記者：中國(guó)正在經(jīng)歷由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡，在一個(gè)過(guò)渡的過(guò)程當(dāng)中，許多的食品、藥品甚至像我們坐的汽車(chē)都必然要變成假的嗎？吳敬璉：我想任何情況下，多數(shù)人不愿意這樣出現(xiàn)，為什么在轉(zhuǎn)軌時(shí)期它會(huì)表現(xiàn)得特別嚴(yán)重，特別泛濫呢？就是市場(chǎng)的一套基礎(chǔ)設(shè)施，就是一整套制度安排不完備，所以他打假自己可以得益，這種刺激造假、販假可以得益，賴債、失信可以得益，因?yàn)闆](méi)有這一套制度控制不住，所以它就會(huì)泛濫開(kāi)來(lái)。

　　記者：是不是說(shuō)已經(jīng)過(guò)渡到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，就不會(huì)出現(xiàn)這種情況？

　　吳敬璉：不一定，如果已經(jīng)過(guò)渡到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，這套制度沒(méi)有建立起來(lái)一樣可以變成一個(gè)非常腐敗的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這是完全可能的。

　　記者：我們現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能不能叫做原始的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？

　　吳敬璉：我們力求不要這樣，原始的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)又叫重商主義時(shí)期，它的最重要的特點(diǎn)就是，不是法制的，而是行政權(quán)利干預(yù)的一種市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，

　　記者：從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡的過(guò)程中，我們能不能給它控制得短一點(diǎn)兒？

　　吳敬璉：那當(dāng)然可以。

　　記者：用什么來(lái)控制呢？

　　吳敬璉：趕快把現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的各種制度建立起來(lái)。

　　記者：這個(gè)各種制度，還是您剛才講的系統(tǒng)工程。

　　吳敬璉：對(duì)。

　　記者：這次我們?cè)谕獾夭稍L的時(shí)候，看到整頓市場(chǎng)秩序有標(biāo)語(yǔ)叫整頓和規(guī)范市場(chǎng)秩序人人有責(zé)，人人有責(zé)就是人人不用負(fù)責(zé)，您認(rèn)為整頓市場(chǎng)秩序，誰(shuí)該來(lái)負(fù)這個(gè)責(zé)任？

　　吳敬璉：整頓市場(chǎng)秩序好像它隱含的就是政府的事。

　　記者：難道不應(yīng)該是政府嗎？

　　吳敬璉：政府當(dāng)然有責(zé)任，各有各的事情。我認(rèn)為政府的責(zé)任在什么地方呢？政府的責(zé)任就是盡快地把這一套制度建立起來(lái)，這是政府的責(zé)任。

　　記者：我記得您也講過(guò)，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下政府的職能就是要建立一個(gè)非常好的環(huán)境，然后如果出現(xiàn)了市場(chǎng)失序的話，它來(lái)調(diào)整。

　　吳敬璉：但是我要強(qiáng)調(diào)的是要把這個(gè)工作做得更經(jīng)常、效率更高，最重要的、首先一條就是要把利益受損的人發(fā)動(dòng)起來(lái)，千百只眼睛比由政府由上到下來(lái)查辦，恐怕效率要高得多，而且它解決的問(wèn)題要更加廣泛，它也能夠做得更加經(jīng)常。

　　記者：按照我們現(xiàn)在消費(fèi)者的基礎(chǔ)，群眾的基礎(chǔ)能完成您說(shuō)的這個(gè)任務(wù)嗎？

　　吳敬璉：我認(rèn)為群眾想保護(hù)自己的利益，這點(diǎn)是沒(méi)有疑義的，問(wèn)題在哪里？問(wèn)題就是他們是信息的弱勢(shì)方面，剛才我已經(jīng)說(shuō)了，對(duì)于一個(gè)產(chǎn)品他不可能知道那么多信息，比如我們買(mǎi)一個(gè)耐用消費(fèi)品，我怎么知道它的內(nèi)在信息，內(nèi)在質(zhì)量怎么回事是不可能的，那政府要用一套制度安排，保證他能夠拿到信息。應(yīng)該相信如果群眾有這個(gè)信息的話，他不會(huì)那么對(duì)自己的利益漠不關(guān)心，他是愿意保護(hù)自己的利益的，問(wèn)題是他沒(méi)有這個(gè)信息。

　　記者：有人請(qǐng)您寫(xiě)文章來(lái)總結(jié)20年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)過(guò)渡到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體會(huì)，您引用了狄更斯《雙城記》最開(kāi)頭的話，我們現(xiàn)在可以去上天堂，也可以下到地獄。天堂在哪里，地獄又是什么？

　　吳敬璉：所謂天堂用我們來(lái)說(shuō)，近期的目標(biāo)是建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，建立一個(gè)文明、富裕、法制的國(guó)家，這就是天堂了�？磥�(lái)我們正在向這個(gè)目標(biāo)前進(jìn)，但是另一方面所謂地獄就是說(shuō)，你看我們現(xiàn)在的問(wèn)題這么嚴(yán)重，這么多的問(wèn)題。

　　記者：現(xiàn)在正處在這個(gè)關(guān)口嗎？

　　吳敬璉：是，兩個(gè)趨向都存在，我們所有的工作就指向一個(gè)目標(biāo)了，就是堵住向地獄前進(jìn)的道路，使得我們更快向我們改革所需要達(dá)到的目標(biāo)前進(jìn)。

　　記者：這可能是兩個(gè)路口，我們離哪個(gè)更近一點(diǎn)兒呢？從20年的經(jīng)歷看起來(lái)，我們的進(jìn)步不小，這點(diǎn)使人滿懷希望。

　　吳敬璉：很多人不愿意這么想，但是又不得不這么想，整頓和規(guī)范市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序非常及時(shí)，大得人心，但是怎么才能不讓它變成一陣風(fēng)刮過(guò)去。作為規(guī)范秩序先要有范，先有一個(gè)范才能規(guī)范，范就是一個(gè)規(guī)則了，先有了規(guī)則才能規(guī)范。

　　記者：您覺(jué)得我們現(xiàn)在是不是正在尋找這個(gè)范？

　　吳敬璉：這個(gè)范不用去尋找，有些事情非常明顯的。

　　記者：那為什么下面還會(huì)經(jīng)常出現(xiàn)南轅北轍？

　　吳敬璉：認(rèn)識(shí)不一致嘛。

　　記者：我們這次到各個(gè)省去采訪，發(fā)現(xiàn)那些政府部門(mén)，從省一直往下市、縣，大家的工作熱情非常高，您是怎么來(lái)照顧這些熱情的？

　　吳敬璉：洪虎省長(zhǎng)的熱情給我非常深刻的印象，我非常欽佩他們這種熱情，在這種熱情的支持下，只要我們抓到了點(diǎn)子上，我想我們市場(chǎng)秩序就能夠比較快的有所改觀。

　　目前，全國(guó)各地對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序的整頓還在如火如荼地進(jìn)行之中，正像吳敬璉教授剛才所說(shuō)：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序的規(guī)范是一個(gè)系統(tǒng)工程，也是我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡的關(guān)鍵。經(jīng)濟(jì)半小時(shí)記者/陳大會(huì)

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