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周瑞金 筆名皇甫平，1939年10月生于浙江省平陽(yáng)縣。曾任《解放日?qǐng)?bào)》評(píng)論部副主任、主任、編委、總編助理、副總編輯、中共解放日?qǐng)?bào)委員會(huì)書(shū)記兼副總編輯、《人民日?qǐng)?bào)》社副總編輯等職。1991年以“皇甫平”的筆名，主持撰寫(xiě)《改革開(kāi)放要有新思路》等四篇評(píng)論文章，引起海內(nèi)外廣泛反響
■對(duì)話動(dòng)機(jī)
2006年1月23日，周瑞金以皇甫平為筆名在《財(cái)經(jīng)》雜志發(fā)表文章《改革不可動(dòng)搖》。文章認(rèn)為，“在建設(shè)全面小康社會(huì)進(jìn)程中，我們面臨著國(guó)內(nèi)矛盾凸顯期與國(guó)外摩擦多發(fā)期的交織，社會(huì)上出現(xiàn)一股新的否定改革、反對(duì)改革的思潮。他們把改革過(guò)程中出現(xiàn)的一些新問(wèn)題、新矛盾，上綱為崇奉西方新自由主義的惡果，加以批判和否定，似乎又面臨一輪改革‘姓社姓資’爭(zhēng)論的輪回。”文章發(fā)表以后，引起各界關(guān)注。
2月26日和3月14日，結(jié)合一些熱點(diǎn)問(wèn)題，本報(bào)記者就《改革不可動(dòng)搖》一文兩次對(duì)周瑞金先生進(jìn)行了專訪。
堅(jiān)持改革方向的堅(jiān)定性、改革決策的科學(xué)性、改革舉措的協(xié)調(diào)性、改革利益的普惠性有機(jī)統(tǒng)一
新京報(bào)：今年全國(guó)兩會(huì)期間，胡錦濤總書(shū)記在參加上海代表團(tuán)審議時(shí)指出：“要毫不動(dòng)搖地堅(jiān)持改革方向，進(jìn)一步堅(jiān)定改革的決心和信心。”上述講話有哪些現(xiàn)實(shí)意義？
周瑞金：我認(rèn)為，胡錦濤總書(shū)記在目前形勢(shì)下就改革問(wèn)題做出鮮明的表態(tài)，要“毫不動(dòng)搖地推進(jìn)改革開(kāi)放”，意義重大。
一是目前改革開(kāi)放事業(yè)面臨一個(gè)“拐點(diǎn)”：經(jīng)過(guò)近30年的改革開(kāi)放，我們面臨著一些新的矛盾和問(wèn)題；這些新的矛盾和問(wèn)題引起了大家的關(guān)注。在今年要制定和執(zhí)行十一五規(guī)劃的關(guān)鍵時(shí)候，中央領(lǐng)導(dǎo)強(qiáng)調(diào)要毫不動(dòng)搖地推進(jìn)改革開(kāi)放，我認(rèn)為這是對(duì)前一段時(shí)間以“反思改革”為名否定改革思潮的鮮明回答，表明了中央鮮明的態(tài)度。
二是黨中央提出了科學(xué)發(fā)展觀和構(gòu)建和諧社會(huì)理論，而進(jìn)一步推進(jìn)和深化改革開(kāi)放才能夠?qū)崿F(xiàn)科學(xué)發(fā)展；也只有在科學(xué)發(fā)展的基礎(chǔ)上，才能夠構(gòu)建和諧社會(huì)。所以“在新的起點(diǎn)上推進(jìn)現(xiàn)代化建設(shè)”，從根本上來(lái)講還是要靠進(jìn)一步改革開(kāi)放。
三是“建設(shè)創(chuàng)新型國(guó)家，走自主創(chuàng)新的道路”、“建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村”等話題在這次“兩會(huì)”上反響非常熱烈。無(wú)論是建設(shè)創(chuàng)新型國(guó)家、走自主創(chuàng)新的道路，還是建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村、構(gòu)建和諧社會(huì)，都離不開(kāi)科學(xué)發(fā)展；而要科學(xué)發(fā)展，就需要進(jìn)一步推進(jìn)改革開(kāi)放。
新京報(bào)：您怎樣理解胡錦濤總書(shū)記的這個(gè)講話？
周瑞金：我認(rèn)為他的講話包括了堅(jiān)持改革方向的堅(jiān)定性、堅(jiān)持改革決策的科學(xué)性、堅(jiān)持改革舉措的協(xié)調(diào)性、堅(jiān)持改革利益的普惠性這四個(gè)方面，并且將它們有機(jī)結(jié)合了起來(lái)。
這就非常完整地回答了我們“怎么來(lái)堅(jiān)持改革開(kāi)放”的問(wèn)題。
新京報(bào)：“改革利益的普惠性”與“全體人民共享改革成果”是怎樣的關(guān)系？
周瑞金：所謂改革利益的普惠性，就是使大家能夠通過(guò)改革得到利益，從而動(dòng)員更多群眾直接參加、投入到改革開(kāi)放中來(lái)。這與“讓全體人民共享改革發(fā)展成果”的思想是一脈相承的。
目前新階段改革產(chǎn)生的問(wèn)題，也就是大家意見(jiàn)比較多的、關(guān)系廣大民生方面的新矛盾、新問(wèn)題，比如說(shuō)義務(wù)教育、醫(yī)療衛(wèi)生、廉價(jià)住房、環(huán)境保護(hù)、社會(huì)治安、司法公正等等。我概括為社會(huì)公共品的供應(yīng)問(wèn)題。今天（14日）溫家寶總理在回答記者提問(wèn)時(shí)也特別強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。
所以我們應(yīng)當(dāng)明確，改革過(guò)程中出現(xiàn)的問(wèn)題，一定能夠在深化改革中解決；也只有靠深化改革，才能夠正確解決這些問(wèn)題。
警惕以“反思改革”之名行“否定改革”之實(shí)
新京報(bào)：今年年初，您的《改革不可動(dòng)搖》一文發(fā)表后引起了很大反響，很多人寫(xiě)文章參與這場(chǎng)討論。撰寫(xiě)這篇文章之初，您是否有所預(yù)料？
周瑞金：引起這么大的反響，我事先還是沒(méi)有料想到。我發(fā)現(xiàn)從2004年以來(lái)，關(guān)于改革的討論越來(lái)越集中；對(duì)改革中一些問(wèn)題，大家意見(jiàn)比較大；甚至有一種以“反思改革”為名來(lái)否定改革的思潮。這不能不引起我的重視，所以才寫(xiě)這篇文章。
新京報(bào)：也就是說(shuō)，這篇文章的指向不是“反思改革”本身，而是借此來(lái)反駁否定改革的思潮？
周瑞金：是的。我當(dāng)然不是說(shuō)改革不要反思——畢竟，這篇文章也是反思改革的結(jié)果；以胡錦濤同志為總書(shū)記的黨中央提出了“科學(xué)發(fā)展觀”以及“和諧社會(huì)理論”，也都是反思改革的結(jié)果。所以我的文章意圖并不是反對(duì)“反思改革”，也不是反對(duì)修正改革中的不足之處，而是主張?jiān)谕七M(jìn)改革過(guò)程中反思改革——也就是說(shuō)不是停下步子來(lái)反思改革，而是一邊改革一邊反思，邊改革邊完善邊前進(jìn)。20多年來(lái)我們的改革“摸著石頭過(guò)河”，就是邊反思邊改革邊前進(jìn)的意思。
“摸著石頭過(guò)河”仍是今后改革的整體方針
新京報(bào)：在將來(lái)的改革中，我們也要“摸著石頭過(guò)河”嗎？
周瑞金：從整體來(lái)講，以“建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義”為目標(biāo)的改革是一個(gè)前無(wú)古人的偉大探索；既然是“探索”，就沒(méi)有現(xiàn)成的經(jīng)驗(yàn)、模式可以遵循，需要在改革中探索，在實(shí)踐中完善。在這個(gè)意義上講，今后改革的整體方針依然是“摸著石頭過(guò)河”。
新京報(bào)：與過(guò)去相比，現(xiàn)在的“摸著石頭過(guò)河”是否也有一些不同？
周瑞金：當(dāng)然。新世紀(jì)的“摸著石頭過(guò)河”區(qū)別于以往，主要表現(xiàn)在自下而上的自發(fā)性改革減少，自上而下的預(yù)先設(shè)計(jì)增多，將更多采取點(diǎn)上試驗(yàn)、面上推廣的方式推進(jìn)。但總方針還是“摸著石頭過(guò)河”。
三次爭(zhēng)論力推市場(chǎng)化改革進(jìn)程
新京報(bào)：15年前，您曾用“皇甫平”的名字發(fā)表了一系列的評(píng)論，引起很大反響。現(xiàn)在這篇文章和當(dāng)時(shí)的文章之間，有哪些歷史聯(lián)系？
周瑞金：聯(lián)系歷史來(lái)講，改革的發(fā)展是兩者的紐帶。中國(guó)的市場(chǎng)化改革應(yīng)該是從黨的十一屆三中全會(huì)以后逐步發(fā)展并確立起來(lái)的。我同意吳敬璉先生的觀點(diǎn)：在這個(gè)過(guò)程中，我們經(jīng)歷了三次大的爭(zhēng)論：第一次大爭(zhēng)論是在上世紀(jì)八十年代初，具體是從1982年到1984年，一直到黨的十二屆三中全會(huì)通過(guò)了《關(guān)于經(jīng)濟(jì)體制改革的決定》，統(tǒng)一了認(rèn)識(shí)。這段時(shí)間我們得出了一個(gè)共同結(jié)論：市場(chǎng)化的改革，應(yīng)當(dāng)是建立有計(jì)劃的社會(huì)主義商品經(jīng)濟(jì)。在公有制基礎(chǔ)上有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)這個(gè)概念的提出，得到了小平同志的高度評(píng)價(jià)，認(rèn)為這是馬克思主義的新的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，講了我們老祖宗沒(méi)有講過(guò)的新話。
第二場(chǎng)爭(zhēng)論就是從1989年到1992年，鄧小平南巡講話統(tǒng)一了大家的認(rèn)識(shí)。1987年黨的十三大提出了“國(guó)家調(diào)節(jié)市場(chǎng)，市場(chǎng)引導(dǎo)企業(yè)”的新提法，這是經(jīng)濟(jì)體制改革中的一個(gè)重大進(jìn)展。后來(lái)，有人批判這句話，小平同志出來(lái)表態(tài)說(shuō)，“十三大決議一個(gè)字都不能改，我看不出這個(gè)口號(hào)有什么錯(cuò)”。他又進(jìn)一步提出：社會(huì)主義和資本主義的區(qū)別不在于是實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，資本主義有計(jì)劃，社會(huì)主義也有市場(chǎng)。
1991年春節(jié)，他到上海的講話就更明確了。所以15年前以“皇甫平”署名發(fā)表的文章，實(shí)際上主要是宣傳了鄧小平市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革思想。
從2004年以來(lái)進(jìn)行的是第三場(chǎng)爭(zhēng)論。這次爭(zhēng)論是由市場(chǎng)化改革中產(chǎn)生的新問(wèn)題、新矛盾引起的，和15年前有很多不同。15年前的文章主要涉及當(dāng)時(shí)意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題，也就是圍繞著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)姓“社”還是姓“資”的問(wèn)題而展開(kāi)。而現(xiàn)在這場(chǎng)爭(zhēng)論主要表現(xiàn)出來(lái)的卻是以民生問(wèn)題為主，包括教育、醫(yī)療、住房三大改革中產(chǎn)生的問(wèn)題以及國(guó)有資產(chǎn)流失、貧富差距過(guò)大等，這些問(wèn)題主要涉及利益格局的調(diào)整，而不是以意識(shí)形態(tài)為主。
市場(chǎng)化改革不夠?qū)е氯箢I(lǐng)域矛盾凸顯
新京報(bào)：圍繞教育、醫(yī)療、住房這三大領(lǐng)域，爭(zhēng)論很熱烈。有人認(rèn)為這三個(gè)領(lǐng)域的問(wèn)題是市場(chǎng)化改革不徹底造成的；也有人認(rèn)為是過(guò)于市場(chǎng)化造成的。您對(duì)此怎么看？
周瑞金：我的觀點(diǎn)是，在這三大領(lǐng)域改革中，目前出現(xiàn)的這些問(wèn)題，從整體上看是市場(chǎng)化改革不夠的結(jié)果，而不是市場(chǎng)化過(guò)頭的結(jié)果。
新京報(bào)：為什么人們對(duì)此會(huì)有不同的結(jié)論？
周瑞金：人們之所以得出不同結(jié)論，原因之一很可能是對(duì)“市場(chǎng)化”的理解不同。我所理解的“市場(chǎng)化改革”是指真正建立完善的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，這種體制是需要包括政府行政管理體制、政治體制、法律體制等等廣泛的不同層面來(lái)保證的。在反思教育、醫(yī)療、住房三大領(lǐng)域改革中存在的新矛盾、新問(wèn)題之后，我提出了一個(gè)新的看法：當(dāng)前社會(huì)主要矛盾的主要方面已經(jīng)起了變化，政府行政管理體制改革的步伐還不能適應(yīng)這種變化，從而引發(fā)很多新矛盾、新問(wèn)題。目前矛盾的焦點(diǎn)在于政府行政管理體制改革不到位，而不是市場(chǎng)化改革過(guò)分。
當(dāng)前社會(huì)主要矛盾的主要方面：社會(huì)公共品供給不足和低效
新京報(bào)：怎么理解您談到的“主要矛盾的主要方面”發(fā)生了變化？
周瑞金：改革伊始，我們社會(huì)的主要矛盾表現(xiàn)為人民群眾日益增長(zhǎng)的物質(zhì)文化需求同落后的社會(huì)生產(chǎn)力之間的矛盾。我認(rèn)為到本世紀(jì)中葉我們建成中等發(fā)達(dá)國(guó)家以后，這個(gè)矛盾才會(huì)轉(zhuǎn)化；但是這個(gè)主要矛盾的主要方面現(xiàn)在已經(jīng)起了變化：在上世紀(jì)八九十年代，這個(gè)主要矛盾的主要方面是解決私人物品的供給問(wèn)題，就是人民群眾衣食住行的溫飽問(wèn)題。上個(gè)世紀(jì)八九十年代的改革基本解決了人民群眾的溫飽問(wèn)題，實(shí)現(xiàn)了人民群眾的豐衣足食。
從這個(gè)角度講，從上世紀(jì)八九十年代到現(xiàn)在，這個(gè)主要矛盾的主要方面已經(jīng)解決了。到了新世紀(jì)，由于我們國(guó)家綜合國(guó)力的提高和生產(chǎn)力的發(fā)展，人民生活總體達(dá)到了小康水平，對(duì)物質(zhì)文化的需求也主要從對(duì)私人物品消費(fèi)的需求轉(zhuǎn)到對(duì)社會(huì)公共品的需求。
新京報(bào)：也就是說(shuō)，人們的消費(fèi)需求已經(jīng)提高了一個(gè)層次？
周瑞金：對(duì)呀，社會(huì)公共品供給不足和低效引起的矛盾就是我們目前所面臨的問(wèn)題。現(xiàn)在即使是低收入人群，最關(guān)心的社會(huì)問(wèn)題也集中于教育、醫(yī)療、住房等問(wèn)題。現(xiàn)在人們生活水平提高了，有了住房就要求更寬敞一些，有了小車就要求有停車場(chǎng)，出行坐火車或坐飛機(jī)要求更安全便捷，這樣住行的問(wèn)題也提升成為公共品的供給問(wèn)題。在這種情況下，公共品的供給從住行到了義務(wù)教育、醫(yī)療保險(xiǎn)、社會(huì)治安、社會(huì)保障、司法公正、信息對(duì)稱，還有環(huán)境保護(hù)等等。這都屬于公共品的提供范疇。
新京報(bào)：這也就是您提出這個(gè)判斷的依據(jù)？
周瑞金：是的。正是基于此，我認(rèn)為進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，這次爭(zhēng)論就是因?yàn)橹饕艿闹饕矫媸菑乃饺似返膮T乏轉(zhuǎn)變到了公共品供給不足和低效。因此當(dāng)前這場(chǎng)爭(zhēng)論的焦點(diǎn)主要是政府公平公正地向民眾提供社會(huì)公共品不夠的問(wèn)題。
新京報(bào)：這種公共品投入不足主要表現(xiàn)在哪些方面？
周瑞金：伴隨這么多年來(lái)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)和財(cái)政收入的增加，與片面追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)相比，你想我們的各級(jí)政府是否考慮要充分發(fā)展公共事業(yè)？它們對(duì)義務(wù)教育、醫(yī)療保險(xiǎn)、廉價(jià)住房、社會(huì)保障、司法公正、社會(huì)治安等給予的關(guān)注是否足夠？實(shí)際上許多地方政府的主要精力仍然放在追求GDP的增長(zhǎng)，放在改造城市、建高樓大廈上。從鄉(xiāng)村到鎮(zhèn)，從縣城到大城市，政府機(jī)關(guān)的辦公樓總是蓋得漂漂亮亮的；與此相對(duì)照，老百姓迫切要求解決的看病貴、上學(xué)難、住房貴等問(wèn)題則考慮得不夠。
詳解住房、教育、醫(yī)療領(lǐng)域的現(xiàn)實(shí)困境
新京報(bào)：改革開(kāi)放后，圍繞住房、教育、醫(yī)療等與人民群眾生活聯(lián)系密切的領(lǐng)域，我國(guó)在社會(huì)公共品的供給方面有哪些變化？
周瑞金：走市場(chǎng)化改革的路子，住房改革勢(shì)在必行，這個(gè)方向是應(yīng)該肯定的；但應(yīng)該按照人們收入的層次，首先保證人人有房住，但不是人人都住產(chǎn)權(quán)房、好房子。現(xiàn)在大家都要買(mǎi)產(chǎn)權(quán)房，甚至有些年輕人大學(xué)一畢業(yè)就要買(mǎi)產(chǎn)權(quán)房，這種消費(fèi)需求遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)目前社會(huì)的發(fā)展階段，即使在資本主義發(fā)達(dá)國(guó)家也是不可能的。他們中的大多數(shù)人大學(xué)畢業(yè)之后都是租房子住，要工作好幾年以后才能買(mǎi)得起房子。再有，政府建設(shè)廉租房滿足低收入人群的住房需求，如果做得好就能夠平息房?jī)r(jià)高的意見(jiàn)，滿足大家需求。
再說(shuō)教育，現(xiàn)在的關(guān)鍵是義務(wù)教育投資沒(méi)到位。現(xiàn)狀是義務(wù)教育經(jīng)費(fèi)大部分?jǐn)偨o地方財(cái)政，而不少地方財(cái)政（尤其縣一級(jí)）發(fā)工資也有困難，你還想讓他付教育費(fèi)用？因此拖欠教師工資，向農(nóng)民亂攤派，更增加了貧窮孩子上學(xué)難。
當(dāng)然，我這樣說(shuō)，不是主張要回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代去。現(xiàn)在情況變化了，民眾對(duì)社會(huì)公共品的需求無(wú)論從數(shù)量上到質(zhì)量上，都大大提高了。今天，恰恰需要按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求，深化改革，以滿足廣大民眾對(duì)公共品的需求。
不主張貧富差距過(guò)大，也不宜只盯著一個(gè)基尼系數(shù)
新京報(bào)：當(dāng)下關(guān)于地區(qū)差異、收入差距和貧富差距的問(wèn)題，也是社會(huì)關(guān)注的熱點(diǎn)。怎么看待當(dāng)下的地區(qū)差距、收入差距、貧富差距問(wèn)題？
周瑞金：我們當(dāng)然不主張貧富差距過(guò)大，還是主張共同富裕，要關(guān)心弱勢(shì)群體，這是社會(huì)主義國(guó)家應(yīng)有之義。不過(guò)，我們也不宜過(guò)分強(qiáng)調(diào)貧富差距這個(gè)問(wèn)題。
資本主義發(fā)達(dá)國(guó)家收入差距、貧富差距也很大。美國(guó)的農(nóng)民很少，農(nóng)民只占全國(guó)人口的2％，基尼系數(shù)當(dāng)然低；而在中國(guó)有九億農(nóng)民，基尼系數(shù)怎么會(huì)低呢？再比如說(shuō)印度，到過(guò)那里的人都感到，他們的貧富差距比我們大得多，但我們的基尼系數(shù)反而比印度還要高，你說(shuō)只盯住一個(gè)基尼系數(shù)合理嗎？
按照我的理解，“和諧社會(huì)”應(yīng)該是一個(gè)公民社會(huì)，應(yīng)該是公民自決自治的社會(huì)，要通過(guò)法律、通過(guò)包括個(gè)人在內(nèi)的社會(huì)組織的協(xié)同來(lái)實(shí)現(xiàn)和諧。和諧不是政府恩賜給公民的和諧，而是公民自己的和諧。
多種利益的調(diào)節(jié)，多種意向的表達(dá)，是和諧社會(huì)所必備的，在多元化狀態(tài)中達(dá)到的和諧才是最高的和諧境界，這要靠我們經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，社會(huì)的進(jìn)步來(lái)逐步形成，而不是一天就可以到位的。
深化政府行政管理體制改革突破計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制弊端
新京報(bào)：造成這種狀況，在您看來(lái)，根源在哪里？
周瑞金：這暴露出了政府行政管理體制的一些問(wèn)題。因?yàn)閺恼w上來(lái)講，現(xiàn)在我們的政府還是一種經(jīng)濟(jì)建設(shè)型的政府，而不是公共服務(wù)型的政府，政府職能沒(méi)有完全轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)。這樣在一些地方，政府往往成為利益主體，而不是服務(wù)主體。
舉個(gè)例子說(shuō)，在發(fā)展房地產(chǎn)的過(guò)程中，有些地方排斥了土地使用者主體（農(nóng)民、市民）的參加，土地多少錢(qián)一畝由他們說(shuō)了算，農(nóng)民和市民沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)，舊城改造也好，土地征用也罷，價(jià)格是政府和房地產(chǎn)商說(shuō)了算，群眾意見(jiàn)很大。這樣就造成了兩個(gè)結(jié)果：有些政府官員的腐敗和有些房地產(chǎn)商的一夜暴富。
黨的十六屆五中全會(huì)通過(guò)的十一五規(guī)劃把政府行政管理體制改革放在諸項(xiàng)改革之首，我認(rèn)為非常及時(shí)、非常正確。
新京報(bào)：作為上層建筑的行政管理體制改革和政府職能轉(zhuǎn)變不能很好適應(yīng)現(xiàn)實(shí)的變化，是否與歷史上長(zhǎng)期的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制有著很重要的關(guān)系？
周瑞金：我看應(yīng)該是這樣子。舊的體制按照計(jì)劃來(lái)分配資源，產(chǎn)生的問(wèn)題就是效率低，高度的壟斷集中導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)發(fā)展慢，這是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的病根，也是我們近30年改革的起點(diǎn)。可以這樣講，今天的新問(wèn)題也是舊體制弊端的一種。為什么呢？
因?yàn)檎\(yùn)作仍然沒(méi)有完全突破舊行政管理體制框架。完善的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制是和政治體制相配合的。與經(jīng)濟(jì)體制改革的要求相比，我們現(xiàn)在的政治體制、法律體制還不夠完備。
現(xiàn)在從行政管理體制改革入手推動(dòng)政治體制改革就非常理智。
“仇富情結(jié)”需要理性面對(duì)，但決不允許“非法致富”
新京報(bào)：您的文章發(fā)表以后，“仇富情結(jié)”是爭(zhēng)論的一個(gè)焦點(diǎn)。是不是可以對(duì)“富”做這樣一個(gè)解釋：通過(guò)合法經(jīng)營(yíng)、誠(chéng)實(shí)勞動(dòng)致富的人是不在這個(gè)“仇富”范疇之內(nèi)呢？
周瑞金：整體上應(yīng)該這樣看。既然強(qiáng)調(diào)依法辦事，那因違反法律而致富的行為就應(yīng)當(dāng)受到懲處，這個(gè)“富”就可以轉(zhuǎn)化成為社會(huì)財(cái)富。國(guó)家就可以通過(guò)沒(méi)收的方法將這些人的非法所得歸公。從原則上說(shuō)，我們決不允許“非法致富”。
所以我始終認(rèn)為包括社會(huì)慈善事業(yè)問(wèn)題、對(duì)弱勢(shì)群體的關(guān)心問(wèn)題在內(nèi)的公共品供應(yīng)問(wèn)題，是全社會(huì)的事，不應(yīng)該只是由政府包辦，應(yīng)該是社會(huì)力量出來(lái)，應(yīng)該是有錢(qián)的人來(lái)做這個(gè)事情。不論什么事情都是政府出面，政府全能，這是不正常的。全能政府往往是做不好的，政府包辦一切是不行的，與我們今天建設(shè)“和諧社會(huì)”的要求是不相稱的。
包括弱勢(shì)群體在內(nèi)，我們都是改革的“既得利益者”
新京報(bào)：目前，不少人認(rèn)為已經(jīng)形成了改革的既得利益集團(tuán)。
周瑞金：我們這些人，包括弱勢(shì)群體在內(nèi)，都是改革的既得利益者。生活在這個(gè)社會(huì)的所有人都不能夠脫離改革現(xiàn)實(shí)，改革跟每個(gè)人利益關(guān)系密切。現(xiàn)在人民整體的生活水平提高了，即使是比較困難的家庭，與20年前相比，生活是不是發(fā)生了很大變化？和改革開(kāi)放以前“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”的時(shí)代相比，政治的自由度，個(gè)人的發(fā)展，包括平等的權(quán)利，都大大提高了，這都受益于改革本身，所以不能夠認(rèn)為只有那些富人或者政府才是改革的得益者。
新京報(bào)：現(xiàn)在有的人擔(dān)心，如果中國(guó)未來(lái)的改革由既得利益集團(tuán)主導(dǎo)，將更不利于社會(huì)公正。
周瑞金：至于所謂既得利益集團(tuán)來(lái)主導(dǎo)改革，我認(rèn)為目前并沒(méi)有能形成一個(gè)影響政府決策的既得利益集團(tuán)。我們的人大、政協(xié)雖然吸收了一部分企業(yè)家，但他們是一個(gè)社會(huì)階層的代表，要在國(guó)家法律的框架內(nèi)與其他各階層的代表共同參政議政。所以所謂改革既得利益集團(tuán)的提法本身是要打個(gè)問(wèn)號(hào)的。有企業(yè)家參加到人大、政協(xié)中來(lái)，也有企業(yè)家入黨，并不能因?yàn)檫@些現(xiàn)象的存在就認(rèn)為他們形成了既得利益集團(tuán)。
在改革過(guò)程中有人得益多，有人得益少，但我們改革的主導(dǎo)權(quán)還在黨中央、全國(guó)人大和國(guó)務(wù)院，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。所以我覺(jué)得還是要具體分析，不要把改革中出現(xiàn)的問(wèn)題無(wú)限夸大，要更清醒、更理智地來(lái)分析我們今天遇到的問(wèn)題。
（編輯：譚捷）
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