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為創新工作方式，集中反映社會各方面意見，中消協在今年3·15期間，聯合新浪網計劃推出“消費熱點網上辯論”活動。從3月9日開始，我們將圍繞十大消費維權熱點話題，每天組織一場網上辯論活動。本場辯論話題：在蘇丹紅等侵權案件中消費者舉證困難，其利益該如何維護？
中消協網上辯論會時間表
主持人 ： 各位網友，大家上午好！首先自我介紹一下，我是中消協的席月琴。今天我們辯論的是3·15第四場。首先介紹一下今天到會的嘉賓，中國政法大學民商法學教授李顯冬老師、華聯律師事務所律師王惠娟老師、北京市問中律師事務所李萬華老師、北京市凱銳律師事務所郭福良主任。今天我們的辯題就是《在蘇丹紅等侵權案件中，消費者舉證困難，其利益該如何維護》。
近期發生的引起社會各界廣泛關注的蘇丹紅，奧克斯汽車以及奧拓汽車案，雖屬不同的領域，但卻有一個共同點：很多消費者都因為證據不足而無法獲得賠償。
在蘇丹紅事件中，蘇丹紅作為一種有害物質，對人體的侵害并不會立刻顯示出來。大多數消費者都沒有保留購物發票或小票的習慣，即使有了發票，發票上也沒有注明是購買了哪一種食品。這些情況使得消費者在‘蘇丹紅’事件中的索賠處于明顯的弱勢地位。據調查，消費者能夠成功退貨的不多，得到應有賠償就更難了。在奧克斯汽車案件中，2006年1月16日，法院一審判決認定因案件訴爭車輛宣傳單、使用手冊、維修一覽表等材料上雖寫有“沈陽奧克斯汽車有限公司”名稱及“奧克斯汽車”、“感謝您選擇使用沈陽奧克斯集團公司生產的汽車”等字樣，但不能直接證明車輛身份，無法證明該車為沈陽奧克斯生產，故對原告要求“奧克斯汽車”廠商退還購車款和賠償款的訴訟請求不予支持。在奧拓汽車案中，原告也因為不能夠證明車內空氣苯的含量與車主死亡有直接因果關系，被駁回訴訟請求。
類似案件還有很多，如含有孔雀石綠的水產品等。案中的經營者有的接受了行政處罰，承擔了行政責任，但在民事方面，由于消費者證據不足、舉證不能，往往得不到賠償。作為弱勢群體的消費者，其權益又該如何維護？有無相應的解決辦法？今天我們圍繞這個問題進行討論、分析，期望通過我們的討論，能對以后此類問題的解決有一些推動和促進意義。
下面我們就進入第一個辯題。今天第一個辯題是像蘇丹紅事件、奧克斯汽車事件、奧特汽車苯含量超標事件，在這一系列案件當中，導致消費者因證據不足而維權難的原因到底有哪些？請各位專家就這個問題說一下。
李顯冬 ： 我認為在3·15前夕討論消費者在維權中間，特別是像生產量很大、侵權主體又不是那么很明確，而受害人數又及其多的情況下，這些消費者案件當中，如何使消費者得到公平、正確、合理的補償，而且又可以規范市場行為，讓消費者、產品制造者承擔一個恰當民事責任，的確是我們現在商品生產、商品銷售、商品管理中間的一個及其重要的法律問題。
我個人感覺，我們今天討論這個題目是及其有意義的，意義在哪兒？這類案件，不管是蘇丹紅案件、奧克斯案件、孔雀綠石案件，這些意義某一些產品含有一種侵害的因素或者致害的因素不是偶然的現象，而是一個社會的現象，甚至可以說在某一個特定的歷史時期會造成一個大規模侵害消費者合法民事權益的一種，甚至可以用浪潮或者用一股小小的潮流來描述它，總而言之它不是單一的。
第二個特點，你說你吃了蘇丹紅的東西，你吃了含有孔雀綠石綠的東西，不是像今天打了你，把你的腿打斷了，或者明天直接造成一個什么損失行為，造成一個因果損失，因果人直接受害不是這么確定。而是一個人今天吃了蘇丹紅的辣椒醬沒有問題，明天吃了也沒有問題，如果這個問題不解決，他吃了三年五載就有可能一天發現他的了癌癥了，而是這個癌癥是多少年以前某一類食品給這個消費者造成了這個病害。
第三個特點，當這些侵權案件出現以后，往往是事后，我們是倒置去尋找結果，當這個事件發生的時候，我們沒有馬上進行訴訟，這個不是專業鑒證的討論，而是一個普普通通日常消費者在日后合法受到侵害，我覺得這類問題的補償，最大的意義不是今天討論中間哪一個人發言更精彩、哪一個人就勝訴，而是顯示出律師的公正。
另外，一個律師站在廠家或者商家角度告訴你，如果你作為一個消費者，你不懂得怎么去收集證據，不懂得怎么捍衛你的權利，即使你的權利受到的侵害，你要想得到法律的幫助也不是很容易的。所以，我覺得這個辯論和討論非常有意義。
王惠娟 ： 我認為現在消費者維權證據不足造成維權困難，主要原因是我們國家現在的民事訴訟證據制度的規定。我們國家民事訴訟實行誰主張、誰舉證的證據制度。消費者在使用含有不符合國家標準有害人體健康的食品以后，如果想像廠家索賠，必須承擔舉證責任，首先要證明自己食用了危險食品，必須由被告提供。剛才李教授有談到，我們這種危害后果發生都具有滯后性，消費者在消費的時候，一般情況下有索取保留小票的習慣，尤其又一些小額的消費，經營又沒有主動向消費者提供發票、提供購物憑證的強制義務，只有當消費者要求的時候，他才有義務提供，沒有說他必須主動提供，不提供的話，就造成法律的責任。這樣的話，就造成消費者在索賠的時候，首先證明自己出具資格的一個困難。
第二個舉證的困難，就是損害后果的發生是滯后的。這種損害的發生，尤其像蘇丹紅這種有害物質，在我們食物當中攝入量并不是一下達到馬上損害的量，而是一個日積月累的過程，這種損害具有潛伏性、長期性、具有間接性。目前在我們現有科學技術條件下，食用了問題食品以后，馬上就進行鑒定這個東西是不是對我們身體造成了損害，這個科學技術現在還達不到。
第三舉證困難就是證明這種因果關系的困難。
主持人 ： 還有像奧克斯汽車案件、奧拓汽車的案件當中，您認為如何？
王惠娟 ： 我認為消費者維權困難也是和我們國家現有消費制度消費憑證制度有關系。因為我們購買很多商品的時候，比如從這個商場購買電冰箱、電視的時候，我們只是從經營者取得消費的憑證，他來給我們出具購物的發票。但是作為廠家并不直接向消費者提供銷售產品的證據，消費者在消費的時候，在購買這些商品的時候，只是直接取得的經營者給我們的消費憑證。
李萬華 ： 我辦了奧克斯汽車案子具體經辦的律師，也是媒體推薦過來的，就像當年三菱汽車案子一樣，這兩件汽車案子在中國影響非常巨大。這一次討論比較同意李老師的意見，我認為蘇丹紅和奧克斯汽車把這兩個事情納入我們討論的議題是非常有典型意義的。一個是涉及到不特定的食品消費品、一個是涉及到不特定的汽車消費者，食品直接食用后對人身造成影響，汽車用不好給人身造成安全隱患。而這兩件事情典型意義在哪兒？蘇丹紅事情還不同于奶粉的事情，類似于蘇丹紅成份，我們現在發現蘇丹紅，將來還會發現另外東西，隨著技術、科技的發展會發現很多東西對身體有害，還會發現對身體有益，這是一個隨著技術進步過程當中逐漸會顯現的一個問題。
這個汽車事件是在全世界汽車迅猛發展時期，大家認為汽車產業會有利可圖，為了打入汽車產業，采取一些非法的、規避法律、規避政策的行為，不光是生產行為、消費行為也是這樣，是故意作假。這樣的話，在法律上、在我們針對消費者來說，在我們今天辯論來說，應該是兩個問題，就是典型的來說，奶粉也好、蘇丹紅也好，奶粉也是一個故意的行為，故意做劣質奶粉，正常奶粉不會有問題，蘇丹紅是不同的，將來還有類似蘇丹紅的問題，比如添加劑等等的問題，這類問題將來還會有，今天我們討論這個問題對將來會有一個警示作用、會有一個借鑒作用，蘇丹紅說白了，今天我們各抒己見，我認為是一個技術性的問題，大多數是技術性問題，不是法律問題，也不是舉證的問題，為什么是一個技術性問題。
主持人 ： 消費者一方說就是因為技術問題局限性，而導致我們的舉證不能。
李萬華 ： 關鍵是技術性問題，因為本身這個東西能不能人體有害、多大程度有害、多長時間有害，是每天都吃有害，還是隔一個沒害，什么叫有害？有害程度是多少？有害的東西多了，有的有害成份我們控制在一定量里面國家允許，允許它的誤差，這個度國家控制它同意，這個東西又沒有標準，沒有標準的話，這個東西誰說有合格還是不合格，只能用產品質量法來說，可能對人體有害，只能用一個籠統的概念，這個籠統的概念界定有多大的幅度，首先是技術性問題，在這個事情的基礎上就是技術性的問題。
第二層面也是一個基礎性的問題。賠償多少額度也是一個技術性的問題，怎么賠償？但是每一個人來說，比如死了賠償數額基本確定，可是這個現在沒死，多少年以后可能死，也可能十年死不了，沒準十五年死不了，現在還沒有到死的時候怎么起訴？
李顯冬 ： 我覺得李律師說到很到點子上，我討論這個問題的時候有一個感覺，我們首先討論的是的什么法律關系，我是搞民法研究的，我愿意講民法。如果現在解決消費者權益保護問題，我們講損害賠償，有損害才有賠償，沒有損害就沒有賠償，所以當你在技術上、當你在法律上、當你在證據上還不能證明的確身體或者財產或者其他合法民事權益造成損害的時候，不能打這個官司，這是我們要告訴消費者的一個非常重要的法律問題或者理論問題。但是，注意蘇丹紅案件、孔雀綠石案件、奧克斯案件。比如講一個例子，食品當中能不能隨便添加添加劑呢，如果你添加很自然東西可以，但是你在里面添加辣椒的話可以，但是添加添加劑的話，某些東西沒有批準的加顏色，你加是化學還是天然的，我們的顏色都有飲料用的顏色，這個時候如果只要你證明你的蘇丹紅不是經過國家批準和許可的你就是違法的，但是要注意這個法律關系是什么？是行政法律關系，行政法律關系是找到處罰你的證據，我就可以處罰你、不讓你生產，為什么？您影響我們廣大消費者的權利了。
北京市凱銳律師事務所郭福良主任(圖片來源：新浪財經)
李萬華 ： 我想說的第三個層面李老師已經幫我說了。很顯然蘇丹紅不是消費者舉證的問題，太強人所難了，隨著技術的進步，將來可能界定多少含量就不行。蘇丹紅確實關系到消費者的問題，但是這個問題我們在社會上提出來，不能強加于讓消費者怎么注意舉證，當然買東西的時候，都注意含量、看說明的話，有一些沒有說明，絕大多數都沒有說明，這個怎么辦？不能太強人所難。我們呼吁在這個問題上，在政策上、行政上、科學技術的進步上，包括檢測等等，比如這個含量高了這個不能頒發，那個可以就頒發，要有一個技術性的問題。
接著說汽車的事情，因為汽車是我直接代理的，就更清楚了，汽車的問題跟奶粉事情有一點像，雖然不同物質的商品就有一點像。因為奧克斯是生產空調其他的東西，為了打入這個產業當中，和沈陽黑豹合著來，我在沈陽注冊一個項目公司，就叫沈陽公司，注冊一個地址就在黑豹那兒，就在那個廠子車間生產，現在兩家都在一起，你說這個車從那個出來，是沈陽奧克斯生產的、還是黑豹生產的。賣的是寧波奧克斯經銷的，但是都是奧克斯，經銷完以后，手冊其他東西印都看不出來，包括宣傳方方面面的材料都看不出黑豹，上面寫的都是奧克斯，而我們消費者都對奧克斯特別的信任，一看奧克斯汽車就敢買，比如我們現在對新浪信任，新浪什么的東西我們也買，其實新浪只是做這個事情，它不太清楚。
說白了，消費者等于是上當了，也就是他們故意作假，在這個問題上說明，奧克斯汽車問題首先是一個故意作假的問題，不是什么技術性的問題。
主持人 ： 有人說是因為汽車產業退市制度的不規范。
李萬華 ： 那是后面的問題了，不要說退市的問題了，不是退市的問題，因為剛開始生產就不對了，且不能說話退市的問題了。首先不能做，別說不干了，你做都不對，你已經做了，不是退市的問題，過去的聲音是不對的，關鍵的角度不對，就是不能干的事你干了，你不能造的汽車你造了，是這個問題。
李顯冬 ： 我們從商標的角度來講，既然你奧克斯公司允許沈陽某個單位使用，按照商標法來講，商標出讓人負有保證使用商標的法定責任，我現在只要證明你這個產品沒有達到這個標準的話，我是不是可以起訴你。
北京市問中律師事務所李萬華律師(圖片來源：新浪財經)
李萬華 ： 我允許你用我的商標，我保證我的汽車沒有大問題，可是現在問題就在于現在這個人這個車不能造這個問題。
李顯冬 ： 這個問題是行政法的關系，就是說我賣的藥絕對沒有問題，但是你沒有資格去賣，這是違反銷售的問題，我們不是說的質量的問題。我們現在討論3·15，侵害消費者的權益有很多很多的問題。
李萬華 ： 李老師說得很好，回答很尖銳。這個案子我回答一下，汽車可以使嗎？可以使，有毛病嗎？有很多毛病。這一款總共在全國造2000輛，你說能沒有問題嗎。
車是大宗的產品，不是一個簡單的產品，所以車這個小毛病、那個小毛病，更重要的是它沒有專用配件，它總共就產生了2000輛車就不干了，本來就不能干，不干了怎么辦？配件沒有人生產，你想換件到哪兒換去？只能拆卸、切割等等。所以，導致很多的問題。
主持人 ： 通過您辦理那么多案件，消費者對奧克斯汽車案件非常的郁悶，怎么辦？
李萬華 ： 這個案件是人家故意作假、行政監管不利，所以出現這樣的問題了，大家維權過程當中請求了很多部門，也調查清楚這件事情真相了，但是現在問題這個案子確實是消費者一個法律問題，就是舉證問題。
中國政法大學民商法學教授李顯冬老師(圖片來源：新浪財經)
李顯冬 ： 車不能用，這不是已經舉證了嗎？
李萬華 ： 問題都有，但是都是一些亂七八糟的小問題，車可以開。為什么會出現大家反映這么強烈的問題？因為確實這個問題沒法兒證明，因為發改委有明確規定，沈陽奧克斯沒有造車就是非法，如果沈陽奧克斯說我沒有造，是黑豹造的，我上的牌子就是黑豹牌子，所以這個就是“吃了黑豹膽”的駕車。所以在奧克斯消費者維權當來說，關鍵點就是我們要拿出證明證明是沈陽奧克斯造的，而不是黑豹造的，就可以了，而且我們確實拿出足夠證明證明了，現在等于法院來判了。
主持人 ： 您再談一下奧特汽車苯超標的案件。
李萬華 ： 苯超標跟蘇丹紅差不多一樣的，因為這個有一個度的問題。
郭福良 ： 我是作為反方。這幾位律師談得都不錯，實際上這里有很多的問題。比如說蘇丹紅的問題，我們作為生產廠家來說，我們生產的產品配方或者其他的都要按照國家標準來進行配置、生產，并且出廠的時候有國家行政機關進行檢測、檢查、檢驗，那么就是說經他們檢驗合格了，才能發給我們允許銷售的許可證，有了許可證以后，因為我們作用生產廠家拿到許可證才生產產品，我們作為生產廠家首先不知道哪種產品人身有害、哪些沒有有害，我們也是進行實驗、研究得出來的配置方法以及使用方法，最關鍵是應該有食品管理部門進行把關，在我們審批的時候應該向我們索要各種配方，進行相關的研究，如果那一關把握以后，就不會導致后果的出現。如果我們國家食品監督或者檢測部門都這么疏忽的話，那將來也像在座各位談到，將來還很可能像蘇丹紅這類問題出現。作為消費者來說，不僅他難掌握證據，我們生產廠家也難掌握。
華聯律師事務所律師王惠娟律師(圖片來源：新浪財經)
主持人 ： 主要現在還是從行政監管這個角度來考慮。
郭福良 ： 這是第一，行政監管的責任。
李萬華 ： 也有道理，前提首先證明有害就可以了。
主持人 ： 在座的對于第一個問題大家比較達成共識，都是從行政監管的角度來講的。
李顯冬 ： 行政監管里面有重要作用沒有問題，我就提一個問題，行政監管如果你打這個訴訟的話，人家馬上就會說我不是具體行政行為，你剛才說的這個問題是一個抽象行政行為。所以，我如果不是具體的說，如果我具體說它是不是生產你可以起訴我，你現在說我作為或者不作為都是一個抽象行政行為，這個時候能夠起訴人家嗎？所以我覺得這個問題是一個行政法律的問題，我不想多說。
王惠娟 ： 我補充一下。我同意剛才郭律師說的加強行政監管的責任，但是并不能因此免除經營者的責任，因為我們食品衛生法明確說了，經營的食品應該無毒無害這是一個最基本的要求，并且像蘇丹紅這個有害物質，我看了一下資料，顯示是在1996年國家食品添加劑使用衛生標準命令禁止使用了，你作為經營者在經營過程當中，你應該盡到注意義務。
主持人中消協席月琴(圖片來源：新浪財經)
主持人 ： 大家對像這一類案件當中，造成消費者因證據不足維權的困難，大家達成一個共識首先從行政監管這個角度來說。另外，從經營者應該注意到經營義務。
主持人 ： 我們進入第二個辯題。造成這種消費者維權主要原因為什么舉證不足？被消費者主觀因素所造成證據不足，現在造成現在的現狀維權困難。請問，作為經營者造成現在目前這種結果的情況下，是否應該承擔一部分責任？消費者進行起訴的時候，我們司法上可否用公平原則？
郭福良 ： 我作為生產廠家，本次蘇丹紅產品使用沒有給社會造成多大嚴重后果。其一，在使用蘇丹紅時，只是用它作為調試使用量不大，很小。第二，根據衛生部發布蘇丹紅危險性評估報告，確認使用蘇丹紅含量增加到10萬倍甚至100萬倍，才能誘發到動物腫瘤，對于人體的致癌可能性比較小。第三，在衛生部對蘇丹紅進行評估確認有致癌物質之后，就是我們生產廠家及時采取措施，停止生產，甚至收回原來的產品，所以說沒有給社會上造成多大的嚴重后果。但是，也有一定過錯。
作為我們生產廠家來說，唯一的過錯就是使用了工業染料作了食品使用，當時我們作為生產廠家科學性，對研究實驗方面都很差，自以為利用它作為一個調色素，不會給人類造成多大的危害，所以就使用了。不管是有意還無意，畢竟我們使用了，使用了就是一種過錯，我們作用生產廠家應該承擔一定過錯責任，但不是主要責任，主要責任應該在行政部門，因為我們說生產的產品都應該經過衛生部門進行檢查、檢測，符合產品要求的，我們才能銷售、生產。那么，經過他們檢查合格我們認為這個產品不存在對社會有害物，就可以在社會上銷售我們才銷售的，所以我們不承擔主要責任，只承擔次要責任。
主持人 ： 請李顯冬老師說一下這個問題。
李顯冬 ： 我覺得郭律師站在了生產者的角度說這個問題，我覺得有道理。但是我覺得我們這個生產廠家承擔一般注意義務還是承擔特殊注意義務。我們講對于一個農村老太太、沒有受過文化、專門訓練的小保姆去給人家做飯，她看到人家做菜很漂亮，所以她也菜里面加了一個蘇丹紅，但是這個不是一般的注意義務，我們說沒有金剛鉆就不能攬瓷器活，你不知道哪些東西對人體有害，你就給我們吃這個東西嗎？你沒有想到一個東西可能會給人造成一種損失的話，你有資格生產那種將來給人家造成損害的東西嗎？我就講這些。
王惠娟 ： 我同意對于蘇丹紅事件當中經營者應該承擔嚴格的責任，因為生命價值大于一切、人的健康價值大于一切。經營者和生產者之所以在食品當中使用了一些非食品添加劑、使用一些工業原料，無非想在競爭當中取勝，追求最大利益。那么，經營者和生產者在追求自己最大利益的時候，應該對社會負責、應該對消費者人身健康負責。否則的話，作為我們消費者大家誰都不負責，我們受到了侵害，我們的利益誰來保護。
同時，也應該在法律上確定它的一個嚴格的法律責任，是一個無過錯法律原則，不管你認識還不認識這個產品危害性，只要你把這個添加到食品當中，你都要承擔一個責任。作為一個經營者，沒有這個金剛鉆，不能攬這個瓷器活，應該嚴格注意這個義務。
李萬華 ： 關于蘇丹紅案件來說，在某種程度上我認為可以適用舉證倒置的原則。
李顯冬 ： 商家是負有告知義務的，包括你告知賣給我這個商品的含量、質量等等。我在國外發現，我第一臺買的電腦是康柏的，我沒有注意，我當時想康柏的肯定是美國產的，結果等到很多年以后才知道不是這樣的。所以我們就反過來問你，人家賣一個電腦、賣一個打印機都要講明原產地，我買的康柏是美國牌子，但是是新加坡生產的。
李萬華 ： 我們這個案子比較特殊。北京10個原告，10個車都不一樣，有的是HB、有的是L，多了，亂七八糟什么都有，有的方向盤標有，有的方向盤的標沒有，非常的亂。
郭福良 ： 汽車上了市場怎么進行嚴格的檢查，這個不是說一個小玩具。
李萬華 ： 這個問題非常的復雜。就我們的問題來說，蘇丹紅案子可以適用，某種程度上可以適用倒置，汽車確實是用我們舉證，你生產、還是他生產，沒有辦法。蘇丹紅某種程度上倒置呢？我們只要證明蘇丹紅有問題，然后就是廠家證明有多大問題、有什么問題，就像郭律師說的有多少含量，下面就是有他來證明了，這就是有一系列舉證程序的問題。但是總的來說，這個不是能不能舉證的問題，也不是消費者的問題，太強人所難的，因為我知道作為消費者我知道這個有害，我不能告訴你們商家一個要求，就是要求你們停止生產，我沒有戲，這種情況下，只能讓政府你們作為一下，給他們停了，政府不停，就告政府，是拐彎來做，中國法律沒有直接讓消費者有這個權利。我們來談這個問題，蘇丹紅問題也不是舉證的問題，也不是舉證倒置的問題，是因為我們消費者沒有這個權利，只能轉彎通過政府辦這個事，因為消費者不能主張讓人家廠家停了。
李顯冬 ： 我感覺到這個案子里面是不是有地方保護主義，可能這個問題造成了我們消費者的維權難的問題。
主持人 ： 我們進入第三個辯題。可能消費者因非主觀造成舉證困難，對這個問題對法律規定產生一些負面影響，會覺得社會不公平、司法不公正，甚至產生一些消極情緒，或者引起一系列負面后果，為了避免這些社會問題，我想讓李顯冬老師還有王惠娟律師，請講一下國外在這些方面有什么好的做法和經驗。
李顯冬 ： 如果涉及廣大消費者利益一些侵權行為，如果造成了一個影響很大的后果，而又不能得到賠償的時候，這個時候不但是對直接受害人造成一種損害，一個個體民事權利受到侵害，實際上就是社會的一個成員受到了侵害，那么社會的一批成員受到的侵害，我們就可以說我們的社會一部分受到了侵害了。在這個時候，我們就講為權利而斗爭，我們保護一個人權利，我們就保護整個社會的權利，這是我們一個理念。
在這個時候，有很多很多辦法可以來解決的，比如說美國曾經有過兩個比較影響大的案子，一個是避孕藥的案件，一個是吸煙受到侵害的案件。吸煙盡可能某一個人愛吸某一個牌子的香煙，但是你很難保證你不去吸別人牌子的香煙，終于有一天人們證明一個真理，吸煙有害健康，但是他證明他吸了很多廠家的煙，最后造成身體損害。另外像避孕藥，被人家證明了很多年才能知道像蘇丹紅一樣對人體產生損害。如果要追究當年使用哪一個產品來證明對人體有害，這個很困難。但是美國采用推理的方法來舉證的，你們生產哪一個產品有可能危害社會成員身體有害，現在這個結果已經產生了，但是在因果聯系上很難證明究竟是哪一個廠家生產產品造成今天最終結果產生，但是有一個事實是你們在這些生產產品當中都獲利了，也就是說，有對價的東西就是公平的，沒有對價的東西就是不公平的。凡是掙錢的人都應該賠，凡是受到損失的人都有權利要求賠，最后美國市場份額理論，就是說你現在來證明，你當時銷售了多少產品，如果你證明不了你銷售的產品，那么最少讓你承擔一個平均份額，你就是做這個買賣的，你賣了多少產品你自己沒有記錄嗎？
反過來講，可能這個事情就一個具體受害人來講，他現在要求所有生產過這個藥、所有生產相當藥的人都賠，可能的的確確就從來沒有吃過我廠子的藥，但是的的確確從銷售這種藥、這種香煙當中獲得了利益了，從利益當中是公平的。我經常講一個例子，是一個英國著名法學家說的，什么是法律呢？我說得很簡單，法律就是一個解決民事糾紛的臨時應急措施的定心丸。我覺得我們在立法上，在消費者權益的保護上，我們可以借鑒這些制度，我們可以引進這些制度，然后去推廣這些制度，而且讓我們的法官在審判中間靈活的運用這些制度，來保護我們的消費者合法權益。
李萬華 ： 我談一個不同的觀點。就這個問題，直接回到了我們下面的問題了，就是有哪些措施。這兒有一點我們大家共識的，如果消費者敗訴了，那影響不是這個消費者一個人，影響是整片的人，說白了這個就是公害，就跟黃金污染是一樣的，這個沒有引起什么社會的問題，關鍵是影響是一樣的。國外有什么很好的做法，實際上最為現實的做法，我們是作為一個實物操作來說，針對這個難題采取什么措施，最現實的問題能不能做到，我們現有的法律體制可以做到，但是現實當中就是不作，關鍵在這兒。比如現有的法律在哪兒？第一政府監管部門給他發生產許可證，甚至汽車這個，不允許你生產，誰生產車到我這兒報批，你現在沒有生產許可證我馬上可以查，我都已經知道了，但是不去查，知道了以后不去查，他要查的話，還是查不清楚，為什么奶粉事件查的清清楚楚，還抓了一些人，還是沒有引起足夠的重視，對于這些公害沒有害死多少人，就沒有引起重視，還是對有公害消費者權益的事情，希望政府注意調查力度，如果想調查的話，哪兒有檢查不清楚呢。
王惠娟 ： 我介紹集團訴訟。對于涉及人數眾多、涉及的人員又不確定，每一個消費者個體所涉及到的訴訟請求又比較小，像這種情況，國外有一個集團訴訟，就是由某個人作為，就是一個比較典型的消費者提起訴訟。另外，法院進行公告說我們現在有這樣一個案件，把案件事實和訴訟請求公告于眾，如果你申請權利排除你到法院登記，不申請權利排除，法院就認為你默認、你參加了這個集團的訴訟。這樣的話，法院的判決生效以后，對所有參加訴訟的人都是生效的，就是它只是對聲明了不參加訴訟的，聲明了我把自己排除訴訟之外的人，只是對他不生效，只要不排除我不參加這個訴訟，法律就默認你參加這個訴訟，這個就解決了消費者因為數額小、舉證困難，大多數消費者都不去提起訴訟的問題。
在美國有一個調查，在美國原來集團訴訟使用登記制，就是你到法院來登記，我才認為你是進入這個集團，當時采用登記制的時候，只有15%的受害人去登記，這是最早期的集團訴訟。但是通過這個法律制度的發展，現在國外的集團訴訟制度，采用我剛才說的排除制，你聲明你不參加訴訟，這個訴訟才把你排除在外，你不聲明這個判決就是對你生效的，使用這個方法，把自己排除在外的也是15%，就是有85%的消費者都采用了一種消極的方式，對于這種損害行為都是采用消極的方式，那這樣的話，到底是采用一個登記制、還是采用排除制，就涉及到我們法律的制度到底維護什么。
李萬華 ： 國外已經從集體訴訟不說，前進到登記制，登記制又前進到排除制，中國現在還是使用非常簡單的辦法。今天討論這個案子，我們有沒有這個第一級集體訴訟有沒有？有這樣的規定，但是實際操作當中能不能做，可以做，就比如奧克斯案件就可以做，原告有不同的原告，被告可以訴訟，我在一個房間可以嗎？他都不讓我干。可見，我們集體訴訟這塊的法律是一個亟待完善的問題，對于消費者維權來說，這塊確實是一個亟待完善的問題，在實際當中也亟待需要推廣、執行的問題。
李顯冬 ： 還有一個問題我想提醒一下。國外分外賠償問題前提必須是集團訴訟，如果沒有集團訴訟的話，就沒有訴訟的基礎。
李萬華 ： 對廣大網友來說，作為消費者這么多年，甭管是打汽車還是食品方面，給大家維權了半天，如果他不去的話，本身法律規定還是有待完善的地方，實際上他都不去弄，人家都跳了三級，我們還在原始的階段，在原始階段他還不去弄。
李顯冬 ： 像很多其他社會團體，應該像當年共產黨領著老百姓去打日本鬼子一樣，然后擔當起這個社會責任，領著群眾去為權利而斗爭，然后通過我們正常的司法程序解決社會中間侵害老百姓合法民事權益的那些糾紛，一定要讓我們的法院、讓我們的領導、讓我們的各級清官大人們認識到，這樣的矛盾解決了，社會才能和諧、社會才能穩定，恰恰你不讓人家打集團訴訟，恰恰你不去救濟這些東西的話，那么將會影響社會的穩定、將會制造社會的糾紛，最后行不成和諧社會。
主持人 ： 我們剛才各位老師談的一下國外有比較好的做法和經驗。請問，在現有的這種司法體制下，我們為了解決像蘇丹紅侵權案件、奧拓汽車苯超標、奧克斯侵權安全當中消費者因為證據不足而維權困難，會造成社會一系列負面結果，為了避免這種現象發生，在現有司法體制下，我們是否可以借鑒國外好的做法和經驗，采取一些比較有效的舉措，來盡量避免這種事情發生，或者盡量減少這種事情的發生。
李顯冬 ： 我們講課老講法律是人定的，法律是為人服務的，法官在司法審判事件中間是有著極大的主觀能動性的，我們所講的民法、我們所講的消費者權益保護法，其實在兩個意義上來講，一個是我們叫行政意義上的民法，就是寫成部分法律條文的民法，另外一種是沒有寫成法律條文，它可以利用習慣、利用經驗。我們這些經驗從國外到國內都有大量的經驗，在現有法律體制下，只要我們的法官、只要我們的律師、行政主管領導發揮主觀能動性，我們還是可以運用法律武器來最大限度保護我們消費者的合法權益。
但是這個問題帶實踐當中，被證明了行之有效的，以后大家就照此辦理，一此次的形成以后，就叫成習慣，法律發展的本質，法律發展的歷史就是這么一個過程。
郭福良 ： 應該把生產方的證據舉證這方面像這些消費者說清楚，它才不會亂。因為什么呢？因為他要掌握的證據就是消費者保護意識得證據，就是因為自己保護意識沒有到位才能導致救助難的問題，這個才能救助消費者，將來呢？現在是以防后患，我們現在怎么談，忽略了這種教育，將來還會導致舉證的問題。
李萬華 ： 說白了，就是一句話，并不是說消費者為了維權應該怎么注意、怎么辦，這個需要辦，但是這個不是主流，主流是我們的法制應該怎么去健全，法制應該怎么去執行，政府部門應該怎么調查、怎么監管、怎么對將來更有利，一般問題都可以像對待奶粉的問題去對待，是這樣的問題，我們認為這是主流。
主持人 ： 因為消費者屬于弱勢群體，但是他們維權訴訟當中，從立法當中確立有利保護消費者權益的政府規則，或者對進行抗辯權進行現行規定。
李顯冬 ： 從行政上如何規制這些東西，從民事權利上如何保護他們，從基礎條件上如何加強他們的鑒定。
郭福良 ： 消費者如何加強對自己的保護意識、維權意識。
王惠娟 ： 剛才大家都是從宏觀上面講的，我提一點具體建議。第一，我認為在消費者索賠訴訟當中，應該適用無過錯原則和舉證倒置原則。第二，我還是認為應該在我們國家民法通則基礎上，發展我們國家的集團訴訟制度。賦予消協或者某個特定的公益組織代表消費者提起訴訟的權利。
郭福良 ： 這個很好，這個能起到很好的作用。作為消費者來說，要是能夠成為一個主體進行提起集體訴訟，蘇丹紅案件一下就解決了，首先要查蘇丹紅生產廠家經過衛生部檢測出來，這些產品投入多少。科學家也結論，就是10萬到100萬倍，這些就是按照總額倍數多少人就出來了，那么這些人的損失，我不用舉證了，你銷售出去，你就應該拿出這些錢來給予賠償。至于我們給誰，那是我們的問題，這是屬于保護基金的問題。
王惠娟 ： 消費者協會取得這個賠償以后，這筆錢就可以用于中國的消費者維權用。
李顯冬 ： 首先打的是蘇丹紅，你是為了將來有人得到蘇丹紅的病，人家沒有錢治病，人家拿了這個錢去治，是做這種事，如果你拿著這個錢去做了別的事，人家最后得到蘇丹紅病的話，那怎么可以。
王惠娟 ： 我們應該增加經營者和生產者的責任方式。因為民法上的民事責任方式，包括排除方案、消除危險、恢復原狀，在我們對人身造成損害的情況下，在使用問題食品像蘇丹紅這類的情況下，我們怎么適用排除方案，因為這個東西我已經吃進去了，隨著科學技術的發展，能不能把這個排出來，因為已經吃進去了，是一個潛在的危險。我們應該考慮增加生產者和經營者的責任方式，要它承擔清楚危險、排除危害的責任。
第二，關于精神損害賠償的問題。消費者食用這個東西以后，造成精神上的壓力。我們的問題不單單是蘇丹紅的問題，我們有很多的問題，我們有很多知道或者不知道的都存在這個問題，這個就會存在疊加的效應，這個就給我們消費者造成了壓力是很大的，我們大家都說不知道明天要吃什么，我想這樣是不是要求經營者和生產者同時承擔一個精神上的賠償責任，建立一個最低的賠償制度。
主持人 ： 還有人建議，企業在發放準用證的時候，是否應該要求按照一定比例提起一定保證金？
李萬華 ： 那些可以對一些特殊行業、特殊情況采納的，就像原來消協規定的，你可以交小額賠償金一萬、一千，除了這些先行賠付。
李萬華 ： 我們剛才講的是主流，現在講的是次流，我們建議多找一些專業人士，多尋求一些像消協部門、行政部門的幫助，還有法院的幫助，讓他們去調查、查清楚，讓他們去過問、去協助，只能這樣的，讓消費者做到的就只有這些，別感到束手無策。
主持人 ： 剛才李老師講法律是解決民事糾紛應急工具。我舉一個具體例子奧拓汽車苯超標的事件，現在汽車標準是一個空白地帶，因為這個消費者舉證維權困難，我們國家法律在遇到空白地帶的問題怎么辦？
李顯冬 ： 我們現在這么講有法立法、沒有法律按習慣。當你剛才舉的那個例子，我們討論所有問題不能找到明確具體的規定，我們用什么辦法呢？我們用一般侵權辦法解決，有四個方面：第一，首先你要證明你有沒有損害，如果你沒有損害，可能有損害，現在只是我們預防這個損害，只是我們要解決防止將來損害造成的問題，那是行政法律的問題。第二，如果你有了損害了，你還必須要證明造成這個損害的行為是違法的，如果造成損害的行為是合法的，它同樣不承擔責任。第三，我們現在反復討論的問題，有了損害、有了違法行為，你還要證明這兩個行為之間有因果聯系，我違法生產了汽車，你也有了損害，但是你的汽車不是我的汽車，我沒有給你造成損害，我為什么要賠呢，最后必須要證明它有沒有主觀過錯，一般舉證證人很困難，但是恰恰又非常靈活，任何賠償，只要法官應用了這個武器，符合這個情況之下，還是可以給你賠償的。當然，話說回來了，它是給了你一個最抽象、最概括的辦法。
李萬華 ： 我補充一下，法律就是因為沒有一個小帽子，將來會有一個小帽子。
郭福良 ： 汽車銷售那面怎么證據不足敗訴了，怎么能證據不足，我出車有發票，怎么不知道生產廠家。
李萬華 ： 恰恰發票上寫的是黑豹。
郭福良 ： 這個和實際的車不相符。
李萬華 ： 你的車和我的車標準完全不一樣。
主持人 ： 經過幾個辯題，各位專家積極參與了討論。現在達成了共識，像蘇丹紅、奧拓、汽車苯超標這樣的案件，消費者為解決這種問題還是從以下角度來考慮：第一，從行政監管，要求從事后救濟提前到事前預防、監督。第二，從技術標準上進一步完善、加強。第三，要從立法上，要確立有利于消費者權利規則，作出一些限制性的規定。第四，確立集團訴訟制度，由消費者協會或者其他的一些公益性組織來代表不特定的、受侵害的消費者他們的權益來提起訴訟，這樣更能保護消費者弱勢群體的利益。第五，經營者一定要加強自律，要盡到你的注意義務，這樣才能達到消費者與經營者雙贏。
我相信通過社會各界努力，從各個角度讓大家一塊來關注這個問題，來解決這個問題，我們相信和諧的消費環境會早一天到來，消費者可以快樂消費、科學的消費。
今天訪談到此結束，謝謝大家的參加，再見。
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