國務院三峽辦主任蒲海清談大壩防核彈攻擊設計

　　《新聞會客廳》11月24日播出節目“專訪國務院三峽辦主任蒲海清”，以下是新聞內容實錄：

　　主持人：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。1994年12月14日，萬眾矚目的三峽工程開工了，時間過得真快，一轉眼快11年了，其實在那11年之前的好多年里，包括在工程建設的這11年里，各種爭議的聲音、質疑的聲音、反對的聲音也一直沒斷過，難怪我們一

位老科學家曾經說過，三峽工程最該感謝的就是那些提反對意見的人，因為是他們幫著整個三峽工程變得越來越完滿�，F在整個泄洪大壩、左岸大壩都已經建成了，而且已經開始發電了，反對的聲音還有嗎？現在關注的焦點在哪里，未來有一些情況都會發生什么樣的變化，今天我們請到國務院三峽工程建設委員會辦公室的主任蒲海清。

　　主持人：您好蒲主任，剛才我跟觀眾朋友已經介紹了，現在泄洪大壩、左岸大壩建成了，而且電也發了一部分了，在過去的兩年遇到洪水的時候，三峽工程幫沒幫上忙？另外，這兩年這么缺電，三峽工程的發電幫沒幫上忙？

　　蒲海清：湖北省搞了一個項目，叫江灘公園，過去這個地方作為防洪堤，三峽剛剛修起過后，本來還不應該承擔防洪的任務，但是他們覺得放心了，所以把江灘防洪壩變成了一個非常好的公園，大概十幾公里，每天有一萬多武漢市人民在那兒愉快地度過自己的晚上。

　　主持人：在電方面幫上忙沒有？

　　蒲海清：今年大概三峽電站能夠發六百多億度電，相當于北京市整個的用電量。

　　主持人：剛才已經介紹了，起止工程開工建設的11年，之前的好多年反對的聲音也特別多，現在離竣工的日子越來越近了，都倒計時了，反對的聲音還有嗎？

　　蒲海清：過去反對建三峽的人有很多不了解三峽的情況，現在三峽建起來了，效益顯現出來了，他們當然就不反對了，所以現在反對的聲音少了，但是我要感謝曾經反對過三峽的這些人，由于他們的反對，使我們在設計和施工建設當中解決了很多過去沒有想到的問題，所以才有今天圓滿的結果。

　　9月16日，三峽工程左岸電站最后一臺70萬千瓦機組――9號機組正式投入運行，這標志著三峽左岸電站14臺機組全部并網發電，三峽工程提前一年實現了投產發電。

　　三峽工程作為世界上最大的水利樞紐工程，從構想的提出，到規劃、設計、論證，以及十多年的建設歷程中，各種質疑和反對的聲音就一直沒有停止過。

　　當今天的三峽工程進入三期建設的最后階段時，長江三峽工程開發總公司日前對媒體宣稱，三峽工程計劃投資2039億元，而現在估計只需1800億元，三峽工程省錢200多億元。與此同時，預計三峽工程的總工期也有可能縮短一年，將提前到2008年竣工。

　　這一消息再次把人們關注的目光引向三峽工程。這項舉世矚目的水利樞紐工程到底是如何節省下200億的？預計17年的總工期是否真的會提前竣工？

　　主持人：三峽大江截流的時候，當時我們說靜態投資、動態投資都有個數，三峽工程計劃投資2039億元，現在估計只需1800億元，能省錢200多億元，這200億是怎么省出來的？

　　蒲海清：準確地說，當時按照設計，確定的靜態投資是909億，為什么變成2039億？其中就根據1993年的物價指數計算，每年的物價漲6%，到2009年，一共漲749億，算了一筆帳。另外一筆帳，就是要到銀行貸款，因為三峽基金僅作為資本金，銀行貸款的利息要付390億，749億加390億，再加909億，加起來就是2039億，就是這樣計算來的。后來建設當中，因為物價指數沒這樣高，計劃的6%，結果這幾年只有3.1%，有一部分錢省下來了。第二個要靠改革和開放。因為改革，我們三峽在工程的建設當中發了190億的債券，債券的利率比銀行貸款的利率要低1.5個百分點，這是第二筆節下來。第三，由于三峽在引進消化吸收這個工作上做得比較快，所以在設備的價格上，右岸12臺機組的造價比左岸大概降低了10%左右，不管外資的、內資的都降低了一些。還有一筆帳，原來的計劃是要到明年右岸的14臺機組投產，結果今年提前一年投產了，這可不得了，提前一年投產，多生產700億度電，700億度電值多少錢？2.5毛錢一度，175億。

　　主持人：早掙錢了。

　　蒲海清：早掙錢就少貸款了，貸款利息就少了，現在我們貸款才300億，而且逐漸在還，債券已經還了20億，三峽的債券好發極了，兩天就發完了，今天1：1買過來，明天去就是1：1.09，賺了9個百分點，很好賣，貸款現在銀行對三峽還有點特殊，他知道競爭，市場一競爭過后，我們就比一般的貸款利率大概要低10%。

　　主持人：都愿意給你們，而且還給你們優惠條件。

　　蒲海清：是，這175億就減少貸款了，所以最后預計大概就是1800億，沒什么大問題。

　　主持人：

　　蒲海清：請裝備司的司長把情況做個介紹。

　　許可達：三峽工程是咱們自主創新，特別是引進消化以后，再創新的一個很好的一個典范。當時建設三峽的時候，國務院領導就制定了很明確的方針，重大裝備自主化的方針，就是技貿結合，引進技術，不光是買設備，還要引進技術，同時要合作設計，分包制造。在16字方針的制定之下，開展了國際招標，我們在招投標當中有兩個很顯著的特點，第一個特點，把技術轉讓作為評標的一個很重要的條件，看誰技術轉讓得好。第二個，國務院領導還制定，每一個重大裝備，咱們引進的時候，國內起碼有兩家企業要同時接受技術轉讓，就為以后我們自主創新、競爭創造一個平臺了。咱們不光是引進了人家的一些設計圖紙，還引進了一些設計的軟件，分析軟件，包括一些商業軟件，都引進了，所以從三峽工程重大裝備的自主化，政策的執行和現在的情況來看，充分說明了這次十六屆五中全會說的創新能力的重要性，特別是引進消化以后的再創新。

　　主持人：這個日期我印象特別深，當時我們在直播的時候，大約預計在2009年的時候三峽工程將全部峻工，但是現在有可能提前到2008年，這塊反而也會有一些擔心，我們為什么提前了一年？是不是獻禮工程，是不是考慮2008年咱要辦奧運會，把好事兒都趕到一塊，咱也2008獻個禮？

　　蒲海清：沒有，所說的2008年提前竣工是三峽總公司從樞紐的角度出發，可以到2008年竣工，但是從移民這一塊現在還沒有安排到2008年，因為還有很多問題需要做，全部竣工，一個工程的開工，結尾也非常難，還有很多問題是我們沒有想到的，還有很多問題是我們要延伸的，實事求是地講，從1992年開始到現在十幾年，這十幾年我們國家發生多大的變化，現在我們提出了以人為本，所以很多問題就需要我們進一步完善、解決。

　　倒記時牌，紅色水位線，離鄉前夜的團圓飯，背井離鄉的村民，構成了三峽工程百萬大移民的一個縮影。

　　從1985年的移民試點到現在已經過去了20年時間。截至到今年8月底，長江三峽工程搬遷安置的移民已經超過一百萬，雖然搬遷人數已占三峽庫區規劃移民總數的82.6%，國家為此累計投入的移民動態資金達490億，占三峽工程總投入的近四分之一，大大超過了規劃設計階段的預計。而且有專家認為，今后剩下五分之一的移民搬遷工作將會越來越困難。移民資金的投入為何增加？

　　主持人：截止到今年8月底的時候，咱們累計投入移民動態資金490萬，搬遷安置移民105萬，將近106萬人了，占三峽庫區移民總數的82.6%，這樣一算，光移民的投資就已經占到咱們總投資的四分之一左右，好像大家過去總談三峽工程，談移民，一算錢才知道它占的分量的確不輕。

　　蒲海清：在搬遷的過程中，因為原來的移民是按照每一個移民多少地，淹多少房，淹了多少棵樹，淹了國家的哪一條公路，哪座橋梁，哪一個電線桿一個一個算起來400億�，F在我們按照原來政策范圍內的和我們的投資，基本是穩定的，剛才你說的數和我說的數有點差異，差在什么地方呢？就是因為原來在設計當中沒有考慮到的，或者新的政策提出來，我們應該去考慮，補進去的，這一塊就沒算到400億之內。舉個例，過去老《土地法》規定的一畝地的補貼系數是10倍到11倍，新《土地法》規劃的倍數是15倍、16倍，增加錢了。還有比如說地質災害，也是反對的人提出來的，地質災害過去我們確定是6億，現在實際上我們第一期就花了40億，第二期我估計還要80億，這個錢就是過去沒有算到400億以內的，這是移民多出來的。移民工作我的體會，本來從三峽工程是應該做得很漂亮，很不錯的，為什么現在感到難度很大？因為現在我們的觀點是搬得出，穩得住，還逐步能致富，現在五中全會和十六大提出來以人為本，我們就要考慮生存、發展，還要致富，所以這個難度就大了。過去我們對生態的認識，對環境的認識不夠，現在提出科學發展觀，因此我們就要規劃，怎么去綠化，怎么考慮改善環境，怎么保證水質。

　　主持人：隨著時代的變化，觀念的改變，其實在背后看到的也是很多動態資金的增加。

　　蒲海清：對，完全正確。

　　時勢的變化不僅改變了政府的移民政策，同時也深刻地影響著移民遷徙的心態和傳統的思想觀念。當“移民回流”、“移民空掛”這些不為人知的陌生字眼出現在媒體上時，我們又該作何解讀呢？

　　主持人：現場也有一位嘉賓，重慶大學可持續發展研究院的雷亨順教授，歡迎您。您也正好是《中國三峽移民》的主編，最近我們聽到一個詞兒，叫移民往回返，還有移民空掛，您先給我們解釋一下這兩個概念。

　　雷亨順：關于三峽移民的回流和空掛，在庫區的確有這樣的說法，而且有的人對這個名詞有一些顧慮，主要擔心什么呢？擔心我們三峽工程花了這么多錢，國家制定了專門的政策，而且現在大量的移民基本上都已經安置完了，還剩下很少一部分，怎么會又出現這樣的問題呢？

　　主持人：移民空掛又是一個什么概念？

　　雷亨順：空掛是這樣，名義上在我們的文件登記冊上，這個移民是已經外遷了，或者就地安置了，但實際上那個人還留在那個縣里。

　　主持人：您分析主要原因是什么？

　　雷亨順：我舉一個很生動的例子，重慶庫區云陽縣有兩戶人家，當年在云陽縣在同一個村，這兩戶人家原來都沒有種田，外遷的時候，這兩戶同時遷到了上海的崇明島，崇眀島這個地方應該相當好。另外上海市對重慶去的移民安置得非常好，我所說的這些都是我親身去調研的。

　　主持人：沒錯，我們的記者去拍過。

　　雷亨順：他們每一戶都是單獨的一棟小洋樓，而且是兩層，我當時去看了以后就講，我說你們住的房子比我的房子都好�？墒窃谶@樣的情況之下，有一戶我就去了，老太太，跟她聊天，她說這里什么都好，就是有一點不好，我兒子不要我住樓下，非要我住在樓上。實際上在現代社會來講，住在樓上比住在底樓要好。

　　主持人：采光、溫度。

　　雷亨順：而且地下水位很高，所以老太太就講，我們老了，還是要踏地氣，人不踏地氣是不行的，這就是一種觀念。還有一個情況就是親戚，因為這些人在家鄉里面是若干代人，住了很久了，他隨時都有親戚朋友、鄰居，同村的，可是他這樣一遷了以后，這些親情的脈絡就斷了。所以在這樣的一種心態情況之下，他也想著要回來。

　　主持人：蒲主任，剛才說移得出，穩得住，還要能致富，慢慢要致富，可是如果有一些比例很小的移民要回返，有的是空掛，他不走，會不會使我們的資金投進去了，沒有產生該產生的結果，給整個三峽工程施加這方面的壓力？

　　蒲海清：這個問題非常復雜，我搬遷了105萬人，這一百多萬人當中出現一些這樣那樣的問題可能是很正常的，尤其是回流的問題，這些人要做分析。最近我們非常重視，溫家寶總理、曾培炎副總理也都非常重視這個問題，我們做了些調查，請我們的黨組成員張寶欣同志，親自調查的情況，他給大家匯報一下。

　　張寶欣：在全國11個省市黨委政府和廣大群眾的熱情支持下，五年多來有166000移民已經外遷安置，由于移民遷出去以后，在市場經濟條件下，他選擇什么樣的就業方式，在什么地方就業，都有自主的決策權，我們做了統計，6月份以重慶為例，大概有6800多人回到庫區，占重慶139832人的4.9%，到9月份，再統計的時候，剩了6204人，下降到4.4%，說明是一個動態的過程。我們又做了一個分析，在這6000多人中間，有1565人在庫區打工，這里正在搞建設，所以他們有活干，還有842人所謂致富帶頭人來這里經商做生意，有的這幾年發煤炭，男方在安置區，浙江、上海負責接收、推銷，女方帶著孩子就在庫區走著發煤，像這一類搞經營的人，這個是政策上允許的。

　　主持人：由于他自己在這兒有關系，他更來做了。

　　張寶欣：他更愿意來做這個事兒了，其中還1476人就是投親靠友，有一些老人隨著大兒子，或者有三個兒子的，有兩個外遷了，他在接收地住了一陣以后又想小兒子了，或者想他在庫區的姑娘了，又回到庫區來住了，這個有1600多人。真正說由于當地關系沒有處好，或者接收地個別問題沒有解決好，或者在安置過程當中有一些遺留的問題，回到庫區的大概就一千多人，相對于重慶的13萬多人就是1%點多，這一部分人，我們現在要求的是繼續著力解決好他們所面臨的困難和問題，盡力動員他們還回到安置地去工作、生活。（編輯：李旭波）