主持人：過年好，這里是《每周質(zhì)量報告》春節(jié)特別節(jié)目，我是章偉秋，在這里，我代表我們欄目所有的工作人員給大家拜個年。不知道這幾天過大節(jié)，大家玩好了沒有，吃好了沒有，我們欄目從播出到現(xiàn)在一共播出了38期節(jié)目，每一期節(jié)目幾乎都和吃的有關，揭露的都是形形色色的造假行為，民以食為天嘛，這是天大的事兒，所以很多觀眾也通過來信、來電、手機短信，還有在網(wǎng)上就自覺地討論起了我們節(jié)目中所涉及到的一些問題。今天，我們就其中大家?guī)讉�比較關心的問題來聊一聊，首先，我來介紹來這里的幾位嘉賓，坐在我旁邊的是消費者的代表，也是一位網(wǎng)友，楊潔女士，這位是中國消費者協(xié)會副秘書長武高漢先生，這位是中國農(nóng)業(yè)大學食品學院的副院長胡曉松先生，你們好，我想可能現(xiàn)在楊潔是最著急的了，可能憋了好多天了，有很多問題要問他們，你就先說吧。

　　楊潔：因為《每周質(zhì)量報告》節(jié)目的內(nèi)容確實可以用四個字來概括，就是“觸目驚心”，每周一一上班的時候，沒看電視的同事總是互相打聽，這周又什么不能吃了�，F(xiàn)在我們大家最關心的一個問題就是現(xiàn)在我們到底還能吃什么，還有哪些東西能夠讓我們放心地吃，安全地吃？　　

《每周質(zhì)量報告》春節(jié)特別節(jié)目，主持人章偉秋(左一)、網(wǎng)友楊潔女士(左二)、中國消費者協(xié)會副秘書長武高漢先生(左三)、中國農(nóng)業(yè)大學食品學院的副院長胡曉松先生(左四)。

主持人：給你們(二位專家)發(fā)難了。

　　武高漢：我只能告訴你什么東西不能吃，《每周質(zhì)量報告》中揭露的那些品牌的東西就不能吃，那么能吃的，你就得按照國家質(zhì)量監(jiān)督的數(shù)據(jù)去掌握，百分之八十以上的食品還是能吃的，因為它質(zhì)量是合格的，揭露的畢竟是少數(shù)，畢竟是少數(shù)違法企業(yè)的違法行為，所以提醒大家注意，揭露的是某種食品，一定要記清它是什么牌、生產(chǎn)廠地、廠址，那你就不要吃，千萬不要類推，比如說這期節(jié)目做的是某某牌的水不好喝，千萬不要說水都不能喝了，千萬不要擴大。

　　主持人：對，就是你不能依此類推，說橘子不能吃，那所有的橘子都不能吃了，所有好牌子的橘子都不能吃了。

　　胡曉松：其實我們現(xiàn)在面對的食品，應該說百分之七十、八十或者百分之九十，還都是可比較放心的，或者說是基本(可以)放心吃的，雖然說我們叫做造假也好，食品安全問題十分嚴重，但并不等于說百分之百的食品，或百分之九十的食品，或者是百分之五十以上的食品都是不安全的。

　　主持人：我也是個普通消費者，到底是因為我們現(xiàn)在不安全的東西、質(zhì)量不合格的東西越來越多了，還是說因為我們媒體比原先報道的多了、反映的多了。

　　武高漢：其實這種反映非�？陀^，反映的是什么問題，反映的是時代進步和經(jīng)濟發(fā)展的問題。吃，大家都知道吃，但為了什么吃卻很不相同。你比如說，當溫飽問題沒有解決的時候，人們是為了什么吃，為了活著吃，那么在這樣的情況下按照馬克思的講法，叫生存消費階段，現(xiàn)在我們已經(jīng)越過這個階段了，進入小康了，那么小康的標準是什么，人們吃不是為了生存，吃是為了健康，甚至是為了享受，既然是為了健康和享受，它的標準自然就不一樣，所以他首先考慮安全，再其次是什么呢？他還希望能夠使自己的生命延長、長壽，在這樣的前提下再來考察他過去吃的東西，他就會發(fā)現(xiàn)，原來沒有毛病的東西現(xiàn)在有毛病了，再過一段還會變，人們吃又不是為了健康和享受，為了什么？為了下一代子孫們，為了地球的延續(xù)和發(fā)展，這就是國外為了綠色，為了環(huán)保吃，要是按照這個標準，那咱們國內(nèi)現(xiàn)在許許多多的產(chǎn)品都有巨大上升空間。

　　楊潔：那我們可以通過哪些渠道來維護自己的權力呢？

中國農(nóng)業(yè)大學食品學院的副院長胡曉松先生

　　武高漢：你要是從受了害的角度來講，首先你得投訴，或者說是要求解決問題，那么現(xiàn)在按照《消法》(《消費者權益保護法》)有五條途徑，找經(jīng)營者，找消費者協(xié)會，找有關部門，找仲裁機構，找法院，那么還有不受害(的情況)，我上次接待了一個英國記者，他拿著一個廣告找我們投訴，他說，我一看這個廣告，我就認為它是虛假的，我不會去買，但是有的消費者由于各種各樣的限制有可能會去買，為了其他消費者，我現(xiàn)在要投訴。而現(xiàn)在中國是十個人受害，一個人投訴。我九八年到英國，英國六千萬人，投訴七十萬件，當年中國投訴是五十二萬件，中國是十三億人，那么是不是英國的產(chǎn)品質(zhì)量和服務質(zhì)量比中國差呢，完全不是，那么就是英國政府它有一套機制，他鼓勵消費者投訴，他認為消費者在投訴的過程中，不僅僅是在為個人利益，實際上也在為別人爭利益，也在維護市場經(jīng)濟的秩序，甚至維護著消費的環(huán)境。所以它有好多好多的政策，讓消費者的投訴成本越來越低，那么另外它又制定了好多好多政策，讓那些違法者的違法成本很高，甚至它的賠償額度可以超過購買價格的一百倍以上，就讓那些制造假冒偽劣的人，你(千萬)別讓我抓住，抓住了我就讓你重重地受到損失。這是一種警示，別的人就不做了，反過來，如果你的違法成本很低，那馬克思早就說過，有百分之三百的利潤，上斷頭臺我都沒關系，為了賺錢我可以冒一死而為之，那么同時我覺得中國也要把消費者的投訴成本降低。

　　胡曉松：現(xiàn)在就是我們的維權成本太高，而違法成本太低。

　　主持人：剛才都說到這些問題，就這些造假者，他們都是什么樣的人，他們會說什么樣的話，來放一個片子。

　　(小片子：造假心態(tài))

　　正文：在貴陽市，一些米粉店不僅用有毒的陳化糧加工米粉，而且還使用了劇毒致癌物——雕白塊。同期：老板：是化工原料，也是食物用品。

　　記者：到底是化工原料還是食物用品？

　　老板：是化工原料，但是放在這里面不會藥倒人。正文：在當?shù)氐氖袌錾�，不少店鋪都在銷售這種化工原料。同期：老板：這個放一點點就夠了。

　　老板：但是這個是工業(yè)上用的，你千萬不要放多。正文：在湖南省衡陽市祁東縣，一些粉條加工點同樣用雕白塊和工業(yè)明膠加工紅薯粉條。同期：記者：你知道這個有危害也不管了。工人：這個誰都知道嘛，電視上講了。正文：在江蘇省泰興市的一些香腸加工廠，用槽頭肉做的香腸中摻了一種名叫“亞硝酸鈉”的東西。同期：老板：這個東西(有)劇毒，隨你多好的身體，吃這么一點就死了。正文：而在湖北省荊州市，一家企業(yè)竟用毛發(fā)加工配制醬油的胺基酸粉。同期：工人：我們這里的人，看見做這個很臟的，一般都不吃醬油的。一般我們搞這個事的，曉得，就不吃！哈……正文：山東省臨沭縣一些肉聯(lián)廠，專做屠宰老母豬的生意的人同樣不吃自己加工的豬肉。同期：工人：我們自己都不吃這玩意。

　　工人：誰吃這個老母豬肉，這都是十年八年五年六年的淘汰貨。

　　主持人：任何一個正常的人，他應該都有自己的道德底線，那你說這些造假者，他的(道德)底線在哪里？

　　武高漢：要是從這些片子上來看，首先有一個，從遵紀守法的角度來講，他等于是一點這樣(法律)的概念都沒有。其實光靠法律來管這個市場甚至都不行，所以現(xiàn)在要講誠信，要講法治，也要講德治，否則的話，他可以想各種各樣的鬼主意，鉆各種各樣的空子來對付消費者。

《每周質(zhì)量報告》春節(jié)特別節(jié)目主持人章偉秋

　　主持人：您說他們是一種什么樣的心態(tài)呢？

　　胡曉松：我的印象很深，給雞肉里面，雞爪子里面注水，但是這些產(chǎn)品，只內(nèi)銷，不外銷，這類企業(yè)給內(nèi)銷的產(chǎn)品的話，給國內(nèi)市場它做，給國際市場基本不做，或不敢做，這就是一個性質(zhì)問題，為什么，那么我想就存在我們要反思的問題，說同樣是這個企業(yè)家，同樣是這樣的一個道德底線，同樣是心知肚明，但他也知道選擇，為什么呢，如果給了國外了，就一次就拜拜了，它成本一定非常高，就是說造假違法的成本會非常高，所以他不敢，那么給國內(nèi)最多是罰罰款，還有人保護。

　　主持人：我覺得有一位觀眾的話讓我印象非常深刻，他說不要讓制度成為花瓶，要有人來很好地去執(zhí)行它，那么，我們國家對食品安全這個方面有很多的法律和法規(guī)，但是為什么假冒偽劣產(chǎn)品，怎么就打不盡、殺不絕呢，在談這個話題之前，我們先來看一個片子。

　　(小片子：監(jiān)管不力)

　　正文：在山東省聊城市茌平縣，一些肉聯(lián)廠明目張膽地在加工注水牛肉，老板說他們各種證照齊全。同期：老板：動物檢疫合格證，衛(wèi)生許可證，防偽標簽，地稅局，動物檢疫站都有。

　　老板：消毒合格，走人。產(chǎn)品質(zhì)量合格，走吧。全中國沒問題。正文：在河南省安陽市，一些有許多企業(yè)在加工腐竹中加入了大量雕白塊等工業(yè)原料，附近的食品添加劑店里公開出售的雕白塊賣的很是紅火。同期：記者：縣里面會經(jīng)常來查嗎？

　　老板：來，那他是想起來就來瞧一瞧，下來玩，一般不會來。正文：在廣西省玉林市的一些中藥材加工點，大量出售嚴重危害人體健康的硫磺熏制的中藥材，而當?shù)毓芾砣藛T不僅不管還在為加工者開脫。同期：負責人：這是硫磺味，沒有什么問題的。

　　記者：用硫磺熏藥材允許嗎？

　　負責人：這個實際是允許的。沒有規(guī)定講不允許。

中國消費者協(xié)會副秘書長武高漢先生

　　楊潔：現(xiàn)在之所以假冒偽劣這么猖狂，地方政府的執(zhí)法力度是不是還是不夠大，如果我們給他一個例子，罰他個傾家蕩產(chǎn)，給他個殺一儆百，或者殺十儆百，是不是這種造假的活動，也就是專家說的加大它的違法成本，那么造假的活動是不是要好的多？

　　胡曉松：就是地方政府或地方的執(zhí)法部門，有一個非常非常錯誤的觀點，為什么呢，這些造假者也好，造假的企業(yè)也好，似乎正在給這個地方創(chuàng)造財富，似乎正在給這個地方增加稅收，似乎正在給這個地方創(chuàng)造就業(yè)機會，似乎正在給這個地方，把它的農(nóng)副產(chǎn)品包裝進入市場，好像是個好事，在某種程度上，可能在原始資本積累的過程當中，地方政府又在容忍，或縱容，好像這個產(chǎn)業(yè)一旦要規(guī)范了，一旦被暴光了就死了，殊不知你這樣做下去的話，死的更快，因為我們消費者的消費意識提高了，我們科技的檢測技術水平提高了，我們中央政府各部門的對食品安全問題的重視程度提高了，所以造假它是沒出路的，雖然能得一時，但不能得一世，所以我想經(jīng)營者、以及地方政府對這個問題必須從中吸取教訓，恰恰是我們的媒體，走在了前面，幫助我們的政府、地方政府，各級政府和管理部門來規(guī)范我們的市場。

　　主持人：因為你的報道，它可能一下子就倒閉了，它就認為把我那么大塊金元寶(弄)沒了。

　　胡曉松：這實際上從某種程度上(來說)是個小元寶，沒了這個小元寶，就像“南征北戰(zhàn)”似的，今天的后退是為了明天大踏步的前進，張瑞敏當年不把那八個冰箱掄圓了，把它砸了，他就沒有今天的海爾，這個道理是一樣的。

　　武高漢：作為經(jīng)營者或者有關方面對社會監(jiān)督，有的時候也有過度的問題，好像社會監(jiān)督是要整垮企業(yè)，整垮地方經(jīng)濟，整垮或者是把我們的經(jīng)濟整得不能向前發(fā)展，它不是這個概念。社會監(jiān)督背后(的話)是什么？實際上是全社會所有的消費者都希望有一個科學管理的好環(huán)境，比如說很多很多的事情事后我們對它進行監(jiān)督，畢竟是亡羊補牢，消費者受到的損害已經(jīng)受到了，比如說假酒，已經(jīng)把人毒倒了，比如說瘦肉精，已經(jīng)把人害死了，那么這個亡羊補牢需不需要，很需要，但消費者更需要的是什么？是事先預防。

　　主持人：就在春節(jié)前幾天，由國家食品藥品管理監(jiān)督局來牽頭，組成了一個國務院專項檢查小組，到各地去檢查2003年發(fā)生的一些食品安全的重大事件，這里面也包括我們節(jié)目當中涉及到的一些食品安全問題，我們先來看一下他們檢查的情況。

　　(插片3：檢查市場)檢查市場

　　正文：春節(jié)前夕，由國家食品藥品監(jiān)督管理局牽頭，包括工商、質(zhì)檢等八部委在內(nèi)的國務院檢查組，對四個省、區(qū)、市的食品藥品安全工作和《每周質(zhì)量報告》欄目揭露的造假的查處情況進行了(二次)檢查。

　　在山東，昌邑市的十家加工注水雞的企業(yè)被查封，沒收注水雞26.2噸。茌平縣則對加工注水牛肉的所有屠宰企業(yè)進行了整改。

　　正文：在湖北省和湖南省,管理部門對用毛發(fā)水加工醬油的調(diào)味品廠進行查封，所有毛發(fā)水醬油都被封存。

　　同期：(湖北省政府副秘書長徐新)對那些明知這些產(chǎn)品勾兌醬油，有毒有害，在明知這些情況下，還來勾兌、生產(chǎn)、銷售，唯利是圖，喪盡天良(的造假者)，應該繩之以法。

　　正文：在河南，安陽市內(nèi)黃縣所有用工業(yè)原料生產(chǎn)腐竹的企業(yè)都已被下令停產(chǎn)整頓，并拆除了鍋臺、煙囪等設施，封存了全部有毒腐竹、雕白塊、工業(yè)明膠等產(chǎn)品和原料。但是檢查組在商丘市白云副食品批發(fā)市場檢查時，剛進入市場，商戶就紛紛關門拒絕檢查，檢查組隨機打開了三家商戶，發(fā)現(xiàn)其中一家經(jīng)營的蛋黃派有假冒或擅自改包裝嫌疑，另一家經(jīng)營的葡萄酒均為假冒葡萄酒。

網(wǎng)友楊潔女士

　　主持人：檢查的結果可以說是喜憂參半，有的已經(jīng)解決了，有的還是老樣子。

　　胡曉松：我相信整頓好的這些地方政府，經(jīng)過一兩年以后，它會發(fā)展的很好，繼續(xù)造假的，我看它的日子會越來越難過。

　　主持人：現(xiàn)在針對我們存在的這些問題，我們該怎么監(jiān)管。

　　胡曉松：在九八年的時候去日本，日本的農(nóng)企業(yè)，它是組織化程度，就是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的組織化程度很高，它不是一家一戶去銷售，它是靠一個整體去銷售，我到了農(nóng)企業(yè)的分果廠，也是生產(chǎn)蘋果的分果廠，到了這個分果廠的，看到了它的生產(chǎn)線，技術(也)很發(fā)達，(它)一個托盤，托盤里面有一個條形碼，這個水果、蘋果上了這個托盤，托盤迅速通過傳輸帶就過去了，然后有三束光，一下子就過去，一秒鐘大概是十到二十個蘋果就過去了，但是這一下(過去)的話，這里面糖度、色澤、果型指數(shù)、高度和粗度，里面有沒有病，有沒有蟲，包括等級，以及這個農(nóng)戶，號碼全部都進去了。

　　武高漢：我覺得這就是科學管理和預防為主的一種方式方法，體現(xiàn)在蘋果上的一種方式方法。

　　胡曉松：它完了以后，如果這個果裝進箱以后，賣到東京的某一個市場，如果某一個消費者吃了這個果，拉肚子，拿著這個蘋果順著商店，一直可以找到這個果農(nóng)，哪兒跑。所以農(nóng)戶就會把信譽、質(zhì)量、安全作為他生存的最基本條件。

　　武高漢：所以當我們的管理深化到這個程度的時候，蘋果損害消費者合法權力的事件就不會發(fā)生了。

　　胡曉松：沒有了。

　　主持人：您說這個，這樣咱們國家所經(jīng)歷的這些，假冒偽劣這樣一個過程，在以前發(fā)達國家是不是也經(jīng)歷過這么一個過程。來，我們先來看一下。

　　(小片：電影片段)

　　胡曉松：所以我想這些片子就已經(jīng)表示了一種什么現(xiàn)象呢，就是這是人類進步過程當中，文明過程當中不可跨越的一個歷史時期，真正高度重視食品質(zhì)量安全的時間，大概全球，發(fā)達國家大約在二戰(zhàn)后，五十年代的中期前后，也是完成了，或者說全面完成了溫飽以后。比如說，我們了解的像法國，法國這一系列非常嚴厲的標準體系建立和真正比較完善，大約在1955年。

　　主持人：那么人的素質(zhì)是第一位的，人的誠信也是應該擺在最前面的，才能保證我們這個產(chǎn)品是合格的，如果說把所有，等所有人的素質(zhì)都提高的話，我們再來生產(chǎn)產(chǎn)品，這是絕不可能的一件事情，這個過程也會非常的漫長，那么還有什么辦法，除了這個之外，還有什么辦法，能夠縮短這個時間。

　　武高漢：監(jiān)督檢查，我覺得從政府的角度講，它還是萬里長征的第一步，相信還會有眾多的措施，會緊隨其后出臺，所以我覺得2003(年)，2004(年)，對于消費者來講，是一個利好的消息。

　　胡曉松：我覺得還有一個措施最近也開始了，非常好，也是利好消息，就是全面啟動對28類食品市場準入制度，對食品企業(yè)進行認證評估，這實際上就是溯源的開始了。

　　主持人：追尋這個產(chǎn)品的源頭。

　　胡曉松：你這個產(chǎn)品必須要有產(chǎn)地到銷地的全部過程，就是消費者拿到這個東西，一定能找到你的家門，所以我想這個(市場準入制度)啟動也是對我們2004年猴年廣大消費者的一個利好消息，這個體系的啟動可以說在某種程度上，大幅度的減少制假、造假以及杜絕各個環(huán)節(jié)的漏洞。

　　武高含：所以消費者盡管放心，不但面包會有的，而且好面包也會有的。

　　楊潔：對，我們非常憧憬兩位專家給我們描述的美好的未來。

　　主持人：今天我們就先聊到這里，在這里我們也祝愿大家新春愉快，抬頭見喜，出門碰不著假貨，共同打造有質(zhì)量的生活，這里是《每周質(zhì)量報告》春節(jié)特別節(jié)目，再見。