“現在我們還沒弄明白，華爾街到底代表一種需要重建、保護的重要國家資產，還是一種威脅美國繁榮、必須得到監管的風險。這樣的困惑也反映在金融改革法案之中。”

　　《財經》特派記者 劉波\發自紐約

　　在金融危機爆發兩周年、美國金融改革大幕拉起、華爾街面臨顛覆性轉變的重要時刻，《財經》特派記者組在紐約專訪了索羅斯。

　　他的辦公室隱身于華爾街之外約8公里、曼哈頓第57街888號一幢普通寫字樓中，窗外半個曼哈頓盡收眼底。最近十多年來，這里一直是索羅斯旗下機構的神經中樞。距此三個街區即是紐約中央公園大道，臨街景觀公寓聚居著全球最有實力的老錢(OLD MONEY)和新錢(NEW MONEY)，每遇重大危機，難免物是人非。

　　2010年8月24日采訪當天，秋雨淋漓，哈德遜河煙籠霧鎖，街上人流縱橫，行色匆匆。經濟壞消息亦不斷傳來：7月全美房屋銷售量達到1968年以來最大單月跌幅，導致股市下挫；即將公布的8月失業數字預測悲觀，GDP增長率也可能低于預期。美國的天空依然黯淡，金融危機仍未釋放出它的全部破壞力。

　　很少有人像喬治·索羅斯那樣，既收獲如此多的贊譽，又遭遇如此多的憎恨。

　　從一文不名的匈牙利移民到富可敵國的金融巨頭，索羅斯是“美國夢”的象征，是業界景仰的投資大師，因多次準確判斷經濟大勢而享有預言者的美名，沒有哪個金融決策者會忽視他的見解。而在馬來西亞前總理馬哈蒂爾以及曾敗于他手下的人眼中，他是“西方陰謀”的化身，一些中國媒體習慣性地稱他為“金融大鱷”，而這一切指責只是更增強了籠罩在他頭頂的神秘光環。

　　作為對沖基金經理，索羅斯因1992年狙擊英鎊暴得大名，在1997年亞洲金融危機中達到聲名與爭議的頂點，之后有多次失手經歷。從十年前起，他不再接受別人的投資委托，旗下“索羅斯基金管理公司(SOROS FUND MANAGEMENT)”僅管理自己家族的資產。在本次金融危機爆發后的風雨飄搖中，許多管理更大規模資產的投資機構煙消云散，但索羅斯家族的基金公司卻得以生存且表現不俗。

　　熟悉索羅斯的華爾街人士稱，最近十年來他的投資謹嚴有度，對于那些連金融界人士都無法準確理解的過于“性感”的金融衍生產品，他敬而遠之。他多次公開批評信用違約掉期(CDS)等衍生工具，稱其為制造金融混亂的罪魁禍首。

　　時間證明，如此謹慎態度至少避免了最大的風險，并更容易適應金融監管潮流的新轉變。今年7月21日，美國總統奧巴馬簽署《多德-弗蘭克華爾街改革與消費者保護法》(下稱《多德-弗蘭克法案》)，揭開自20世紀30年代“大蕭條”以來美國金融監管體制的最大變局。而在此之前，索羅斯就在其著述及演講中不斷呼吁，不可忽視金融監管改革的緊迫性，要求像對待股票一樣，對衍生工具的發行與交易予以嚴格監管。

　　耄耋之年的索羅斯，已將基金公司日常管理交付兒子和職業經理們，他仍是基金管理公司的主席，但越來越喜歡以思想家和哲學家的面孔示人。他在新書《金融市場新范式》(The New Paradigm for Financial Markets)中寫道，我們正在經歷的金融危機，具有自“大蕭條”以來絕無僅有的特性。

　　他像某些左派人士一樣批判“市場原教旨主義”，對幾百年來支撐經濟學理論的市場自動調整假設發出質疑。他稱金融市場有催生泡沫的傾向，本次華爾街危機，實由始自1980年的一個“超級大泡沫”促成，因此必須加強監管。

　　但政府干預論的熱烈擁護者，亦不必因此將索羅斯引為同道。他認為監管者比市場更不完美，只是在市場崩潰的情況下，政府成為提供信心的惟一來源，即便是反應遲緩、充滿官僚色彩的監管者，也必須負起責任，避免市場再次崩潰。

　　展望未來，索羅斯并不悲觀，但也未能指出一條明確的、令人信服的出路。相反，他在采訪過程中提出的問題，并不少于他看清的問題。剛度過80歲生日的他精神尚好，但行動變得遲緩，聽力開始衰退，語調也顯低沉。

　　這位畢生浸淫金融界、外人眼中呼風喚雨的“魔術師”，不時流露出一些困惑與迷茫。他說，當前經濟學所需要的，不是固定的規則，而是創造性的思維。他的見解也許并非及時起效的靈丹妙藥，但值得思索和傾聽。

　　揭開新一章

　　此次金融危機沒有像20世紀30年代“大蕭條”那樣讓銀行崩潰，以致人們未意識到當前形勢與那時多么相像

　　《財經》：同20世紀30年代的“大蕭條”等歷次經濟危機相比，本次危機最大的獨特之處是什么？

　　索羅斯：一個重大的區別是，在“大蕭條”期間，銀行系統崩潰了，而在2008年危機期間，人們并沒有允許銀行系統發生那么大規模的崩潰。銀行的繼續運行造成了一種假象，人們沒有意識到當前的形勢和20世紀30年代多么相像。另一個巨大的區別是中國的崛起。可以說上，中國基本未受本次危機的影響，而且取代了美國消費者，成為推動世界經濟增長的新發動機。但相比而言，這仍是一臺較小的發動機，所以目前世界經濟的增長勢頭并不是很好。

　　《財經》：本次危機爆發至今已有兩年，如何評價這兩年間的變化？

　　索羅斯：在危機過程中，政府提供的信貸取代了金融機構的信貸。相應的結果是，政府信貸本身也遇到了問題，這就造成了另一輪危機，即主權債務的信譽跌落。歐元區發生了危機，而在全世界范圍內，各國政府都開始承受“財政整頓(Fiscal Consolidation)”的壓力，這將對經濟活動產生影響，因為政府無法繼續原先的經濟刺激政策，這將揭開危機的另一章。

　　《財經》：歐洲如此，美國的情況如何呢？

　　索羅斯：美國也一樣。政府實施財政刺激的能力大大削弱了。美聯儲試圖以貨幣政策刺激經濟復蘇，但這能否起效很成疑問。即使在美聯儲內部，貨幣量化寬松政策(quantitative easing)也遭遇了一定的反對。當然，人們已經認定，如果經濟形勢繼續惡化，這是必須采取的應對措施。

　　我認為經濟形勢仍在惡化，但貨幣政策將無法起到很大的刺激經濟的作用。就像凱恩斯說的，“你不能推一根繩子”(You can’t push on a string)，而貨幣量化寬松政策就是試圖“推繩子”：以緊縮貨幣政策來抑制經濟過熱也許很容易，但以寬松貨幣政策來化解一場嚴重的危機，就并不容易。

　　我們現在遠沒有達到平衡局面；不經歷崩潰，就無法恢復平衡。我們試圖避免經濟崩潰而采取“量化寬松”政策，向經濟體注入更多貨幣只會強化金融失衡。

　　《財經》：目前美國經濟增速有所恢復，但失業率居高不下，如何解釋這一反差？

　　索羅斯：這說明金融崩潰給經濟帶來了很大沖擊，使其陷于癱瘓，而在金融系統得到拯救之后，金融市場和整體經濟都有所反彈。但這只是一時反彈，新一輪問題開始浮現，因為金融失衡并沒有得到糾正。

　　調整將持續很長時間，因為這種失衡局面是過去20多年里逐漸形成的，是一個“超級大泡沫”(super bubble)，從1980年到2008年，有28年之久。金融系統存在過度的杠桿化，房地產業也有同樣的問題。如此大規模的失衡不可能在短短兩年里化解。

　　監管者更不完美

　　他們是官僚，他們總是比市場反應慢，而且極易受到政治影響

　　《財經》：金融危機爆發后美國聯邦政府采取了大規模救市行動，兩年后回顧，這一行動有何值得檢討之處？

　　索羅斯：金融危機的教訓至今沒有得到充分檢討，仍然存在許多困惑。經濟學理論的根本謬誤仍沒有得到充分的認識，更不用說解決了。美國目前的金融改革也反映了這一情況：剛剛通過的法案沒有解決多少問題。

　　新法案賦予美聯儲監管權，但我們不清楚，美聯儲將如何行使這些權力。美聯儲犯過很多錯誤，現在它也沒有把經濟形勢完全弄明白。另一方面，那些在危機中存活下來的銀行，現在居于很有利的地位，利潤甚佳，他們毫不遲疑地利用自身實力維護這一地位。它們對立法者有很大的影響。現在我們還沒弄明白，華爾街到底代表一種需要重建、保護的重要國家資產，還是一種威脅美國繁榮的、必須得到監管的風險。這樣的困惑也反映在了金融改革法案之中。

　　《財經》：你說的“經濟學理論的根本謬誤”，指的是什么？

　　索羅斯：現在經濟學家們普遍承認，經濟學作為一門科學，存在著固有的問題。我在英國創辦“新經濟思維研究所”(Institute for New Economic Thinking)，就是為了更好地理解經濟。經濟學試圖成為一門自然科學，但作為一門社會科學，它必須面對種種自然科學所不需面對的不確定問題，從而受到人類理解力不完美的限制。

　　《財經》：你支持對金融市場進行監管，但對美聯儲獲得的新權力持懷疑態度，這是為什么？

　　索羅斯：我曾強調市場的不完美性，但我也說過，監管者比市場更不完美。監管者為何不完美？因為他們是官僚，他們總是比市場反應慢，而且極易受到政治影響。我覺得，在美國正在重塑監管體制的當下，我需要更多強調后一方面，因為金融監管立法是一個政治議程，是政治勢力在左右這個議程，而不是出于人們對金融市場的正確理解。

　　監管者的不完美性正在變得越來越明顯。在監管修法過程中，我們可以看到不同的特殊利益集團的爭斗，以及不同國家之間的沖突。例如，歐洲大陸國家的銀行采取混業模式，它們絕不會贊同投資銀行和商業銀行業務的分離。

　　《財經》：中國的央行負責宏觀經濟政策和貨幣政策，但不直接監管銀行，現在美聯儲被賦予監管職權，你認為這是一種正確的方向嗎？

　　索羅斯：我只能說我們別無選擇，但這也是一步險棋。因為美聯儲的傳統職責是保護銀行，他們還有保護消費者的權力，不過從未使用過這一權力，因為這會和銀行利益發生抵觸。因此，有很大的呼聲要求另外建立一個政府機構，以保護消費者。事實上，金融改革法案創立了一個這樣的機構，這是該法案比較好的內容。但是，該機構并不獨立于美聯儲，而是從屬于其下。這樣的機制能起到多大的效果，還有待觀察。

　　新法案、老困惑

　　真正重要的問題是，認識到市場體系的內部連接有多么緊密，不能只看到點，還應看到各點之間的聯系。系統理論可以提高認識，告訴我們如何提高系統的穩定性

　　《財經》：“大蕭條”之后的《格拉斯-斯蒂格爾法案》將投資銀行和商業銀行業被嚴格分開，但后來該法被逐步弱化，并在1999年廢除，結果十年后危機爆發。美聯儲前主席沃爾克由此提出新的金融監管規則，你對此是否贊同？

　　索羅斯：不同國家有不同的觀點。我個人支持“沃爾克規則”，因為歷史表明，在危機期間，央行將不會容許銀行的倒閉造成金融系統崩潰。所以，美聯儲其實是向銀行提供了默認的擔保。在這種情況下，監管機構就必須負起職責，監管金融機構，確保這樣的擔保不會真正付諸實施。這是一個基本原則。

　　由此推出的結論是，我們不能讓銀行為了自身的利益而賭博，卻享受公眾給予它們的擔保。如何實施這個基本原則，讓金融系統更加穩固，是一個現實的問題。最近理論界一個有趣的新突破是，研究者發現，金融系統和許多自然系統存在著相似之處，正在將自然理論應用到金融市場中，使其變得更加堅韌。

　　《財經》：那么，美國是否應該完全恢復《格拉斯-斯蒂格爾法案》？

　　索羅斯：不。《格拉斯-斯蒂格爾法案》有很多缺陷，不應該恢復。我們需要找到一種解決辦法，但不應是《格拉斯-斯蒂格爾法案》。該法案建立的是一種分裂的銀行體系，每個州都有獨立的銀行系統。有的州是完全的農業州，銀行給予農民很多貸款，如果發生旱災，農民無法償債，可能導致銀行倒閉。這不好，應該適當分散風險。

　　《財經》：你不主張回到70多年前的《格拉斯-斯蒂格爾法案》，又認為新通過的《多德-弗蘭克法案》力度不夠，更好的改革建議是什么？

　　索羅斯：我不是專門研究這個問題的專家。在這件事上，必須由專家非常謹慎小心地制定出合理的方案。

　　《財經》：新的金融監管法案似乎并未妥善解決“大而不能倒”的問題，應該將一些龐大的金融機構肢解嗎？

　　索羅斯：這樣做也許是有利的、必要的。但真正重要的問題是，我們應該認識到市場體系的內部連接有多么緊密，我們不能只看到點，還應看到各點之間的聯系。系統理論可以提高我們的認識，告訴我們如何提高系統的穩定性。

　　美國的金融系統變得非常集中化，不是一個嚴重的問題。美國的銀行業曾是一個極為分散化的行業，有成千上萬家銀行，現在，四家銀行占據了全行業總業務的80%。但這種集中化是金融危機造成的結果。為應對金融機構的倒閉，監管者做出的選擇是，將它們合并成更大的機構，這種集中化本身是市場不穩定導致的結果，并不是多么嚴重的問題。

　　監管與效率兩難

　　監管會犧牲一定的效率，因為達到監管要求，需要付出一定成本。但這是為維護穩定必須支付的代價

　　《財經》：從根本上說，是否應該由金融機構自己來規避風險，而不是讓監管者替它們避險？

　　索羅斯：這是西方監管者犯下的主要錯誤之一。他們認為市場參與者足夠聰明，讓其自發預防風險即可，不需干預。但這是對系統風險的忽視：整個系統面臨的風險與系統中單個參與者所要規避的風險，是截然不同的。

　　《財經》：如果市場和監管者都不完美，走出這種困境的出路是什么？

　　索羅斯：我們仍然需要監管，因為市場存在潛在的不穩定性，我們不能指望個體參與者維持它的穩定，因為個體參與者追求的是自己的好處。我管理對沖基金時，看到泡沫反而會買入，而這會使泡沫擴大。但我的買入決定是理性的。導致市場整體泡沫的原因不是所謂“非理性繁榮”(irrational exuberance)，而是市場參與者追求利潤的理性決定。這就意味著，市場存在固有的不穩定性。單個個體的理性決定疊加在一起，產生了破壞性的結果。

　　《財經》：新的監管會不會犧牲金融市場的效率？

　　索羅斯：理論上是這樣，但就當前現實而言，銀行仍然需要重建資產負債表，美聯儲也明白這一點。監管者現在并沒有過度懲罰銀行，但隨著時間推移，會有越來越強的政治壓力，要求銀行承擔更多責任，補償它們造成的損失。

　　從某種意義上說，監管會犧牲一定的效率，因為達到監管的要求，需要付出一定的成本。但這是為維護穩定必須支付的代價。如果銀行系統不穩定，對其放任自流，結果會是大崩潰。

　　也許不增強監管能促進效率。毒藥也是一種有效的東西，但畢竟是毒藥，如果不想中毒，你就必須降低毒藥的效率。如果高效的市場會導致崩潰，那還是市場效率稍低點為好。《格拉斯-斯蒂格爾法案》就是這么做的。

　　《財經》：相對于美國的監管困境及改革，你如何評價中國的金融監管？

　　索羅斯：中國的金融監管者可以排入全世界最清醒、最聰明、最具活力的監管者之列。當然，原因之一是，因為中國的監管較重，沒有經歷大規模的“去監管化”過程，所以中國監管者面臨的任務要簡單一些。但畢竟，中國監管者對銀行的要求非常嚴格，他們已經預見到經濟刺激可能導致的銀行壞賬，因此現在就要求銀行提高資本金。這是一種很有遠見的政策。

　　勿放任金融創新

　　西方走得過頭了，但中國發展得仍不夠，中國仍應允許金融市場的發展和適度創新。重要的是，應該為消費者提供更好的信貸服務，以擴大消費

　　《財經》：華爾街曾給美國帶來巨大繁榮，在危機中也備受責難。在本輪監管改革之后，華爾街的未來將如何？

　　索羅斯：我希望華爾街在上一輪繁榮的鼎盛時期所從事的那些活動，不要全部都恢復。舉例來說，債務的證券化也許有一定的存在理由，但發展得太過度了。我希望讓華爾街不要恢復到當年的盛況。

　　我希望華爾街繼續作為一個重要的產業存在下去。但在危機之前，華爾街的利潤占美國企業總利潤的40%，這是過度繁榮，希望這樣的局面不要再發生。但是，如果監管機制沒有得到合理的構建，危機還會發生。20世紀爆發過危機，21世紀爆發了危機，22世紀也會有危機。

　　《財經》：危機之后，許多金融衍生工具消失或衰落，怎么看待金融創新的未來？

　　索羅斯：金融創新也許并不是一種有益的活動，也許是有害的。事實證明很多創新是有害的。監管者的職責就是研究所有金融創新的影響。如果他們不能理解某種金融創新，就不應為這種創新開綠燈，這樣，創新的范圍和規模就會得到限制。

　　過去幾年里，許多金融創新超越了監管者的理解能力，于是他們放棄了監管。不能再允許這樣的事情發生了。我一直表示，信用違約掉期(CDS)就像一種有毒的藥物，只有經醫生開處方才可服用，否則不可嘗試。

　　《財經》：不同國家的發展階段不同，比如在中國，金融創新似乎仍需鼓勵？

　　索羅斯：沒錯。西方走得過頭了，但中國發展得仍不夠。中國可以從西方的錯誤中汲取教訓，但中國仍應該允許金融市場的發展和適度創新。重要的一點是，中國應該為消費者提供更好的信貸服務，以擴大消費，印度亦然。