訪談:成思危(原全國人大常委會副委員長，著名經濟學家)

　　主持人：好的，我們的節目繼續進行，華爾街金融風暴的發生到現在已經過去了6天時間，這6天里我們看到，就在中國打出組合拳穩定市場的時候，國際上包括歐洲在內、日本、俄羅斯在內的各大央行也都在注入巨資聯手重振市場信心，我們究竟應該如何看待這場風暴，又應該如何應對這場巨變，今天我們就請來了原全國人大常委會副委員長，著名經濟學家成思危先生，成老，歡迎來到我們節目。

　　嘉賓：謝謝。

　　主持人：成老，我想首先問問您，作為一個經濟學家你可能也注意到了最開始我們提到這場危機的時候，用的是危機，用的是次貸，那么現在大家都在說金融風暴，那么您是從什么時候開始注意到這場演變成為風暴的這么一個危機呢？

　　嘉賓：從去年4月2號美國新世紀金融中心申請破產保護的時候就開始使我感覺到可能會有些什么問題，去年8月6號美國第10家叫美國住房貸款公司又申請了破產保護，所以我做了一點分析，那么今年1月達沃斯這個成為一個熱點問題，我發表了一點意見，然后今年到現在國內外我講這個問題講了若干次，提出了我自己的一些觀點。

　　主持人：那么您自己對這場風暴的看法，從過去到現在有沒有什么重大的改變，我記得您曾經說過現在已經不再是次貸危機，變成一場信貸危機，我們究竟應該怎么去理解信貸這兩個對于中國的消費者來說可能還有一些陌生的詞。

　　嘉賓：這個問題可能要這么看，就是說次貸危機的發生大家都知道是銀行把貸款貸給不符合條件的人，所謂不符合條件就是信用記錄不佳，或者是還款能力比較差的，但是為什么它肯貸，就是因為基于房地產價格所上升，如果它還不起房子收回來我賣的價錢可能更高一點，借款的人也敢借，為什么呢，房子價格漲了我最多把房子賣掉，我還能多賣點錢，或者說我通過再融資，跟銀行再融資，這樣呢，還能夠得到更好的結果。

　　但是美國的銀行，美國金融體系是有它的特點的，銀行并沒有把這些全部砸在自己手里，而是把它賣給投資銀行或者基金，把包賣給它們取得流動性，那么投資銀行的基金就把它變成了所謂貸款抵押證券，住房貸款抵押證券，我們統稱MBS，是一種債權，同時又推出了五花八門的金融衍生物。

　　主持人：那這些金融衍生物您覺得發展到了今天，這種風暴究竟給美國帶來的損失有多大，我們目前看到的是5000億美金的這么一個政府的拯救方案，20000多名員工從華爾街下崗，那么到了最后您心中是不是有一個數字，也許美國政府需要拿出來多少錢。

　　嘉賓：這個鏈條還沒完呢，然后是保險公司，那么這些為了取得信用保險，那么這些基金有的投資者就跟保險公司聯系，而且保險公司又買了一些這個MBS，所以這樣一個鏈條你可以看到，當這個房地產價格上升的時候，誰都沒問題，都高興，但是一旦房地產價格下降就產生兩點，一點我們叫做風險的逐級放大，因為它并不是，銀行倒閉的并不多，美國8000多家銀行倒閉了，這跟十幾幾十家，但是呢，投資銀行、投資基金、保險公司都受到牽連，這是一個。再一個就是火上加油，就是由于美國房地產下跌，風險逐漸傳遞，所以對沖基金、評級機構和媒體那么都是一種就是看空，甚至拋空，那么這樣的話就造成了危機的火上加油。所以本來認真的說債券應該說是比股票風險低的多的東西，因為債券它是還本付息的，但是如果說這個投資者對發行債券的這些公司感到它不行了，它的股價大幅下降，懷疑它的償付能力，這個時候就會出現大問題，所以我總的歸納叫逐級放大、火上加油造成它愈演愈烈，這是我原來說實話沒有估計到。

　　主持人：那么您覺得市場危機對于中國的影響主要體現在幾個方面，目前來看，可能我們中國的金融機構所持有的不管是兩房還是雷曼兄弟的資產都還不足以對于中國經濟構成一個真正在數量級之上的影響，您覺得這個真正的影響是不是還體現在美國經濟如果衰退，對于中國出口的影響或者是美元繼續貶值對于中國經濟的影響呢？

　　嘉賓：目前可以說次貸危機是發展到了信貸危機，就是因為不僅是次級貸款出現問題，而是正常的貸款，就是正常MBS也出現問題了，所以呢，它已經就是這樣的影響加大了，但是還沒有發展到對實體經濟，對美國的實體經濟影響非常大的程度。那么現在來看呢，次貸我們買的債券很少，但是MBS，就是正常貸款下的MBS我們持有的多少我現在還沒有數，反正兩房的持有的這個所謂機構性債券之占了美國很大一部分，那這一部分東西呢，如果一旦兩房垮了，那么一個就是資金會流轉，另外一個就是國外的銀行會拋售，所以美國政府千方百計的要挽救兩房，絕對不能讓它倒閉，因為一倒閉的話，債券引起的這個風波就會發現大，那么所以對我們國家來看，現在當然由于次貸危機引起美國經濟的下滑造成的問題，一個當然是我們對美國的出口減少，那么另外貿易順差也會減少，再加上美元的貶值，這兩個因素加在一起會實際上今年上半年我們對美國的出口減少了，貿易順差也減少了，我的估計全年有可能對美出口的貿易順差要減少20%左右，有這個可能性，所以對我們的經濟還是有影響的，所以在經濟全球化的今天是需要大家同舟共濟，共同去克服困難，而不是你壞下去我能好起來，它不是這么一個情況。

　　主持人：相互依存性越來越大，但是我們中國的企業，特別是我們的制造業需要能做哪些應對的這種準備呢？

　　嘉賓：我覺得首先一個就是要冷靜觀察，對美國的這個危機現在我覺得是大家可能看得太重了一些，現在這個金融危機還沒有發展到經濟危機，要發展到經濟危機要有四點，第一點是銀行倒閉，企業關門，股市崩盤，然后呢，就是工人失業，那目前來看，美國政府和世界各國政府采取的措施就是防止金融危機轉成經濟危機，我們也同樣要主義這個問題。

　　主持人：那么既然面臨著這場金融風暴，我們中國經濟會受一些影響，我們從國家的角度來考慮，是否我們的宏觀經濟政策、財政政策也應該適度的做一些微調呢？

　　嘉賓：這個問題呢我在不久以前已經講過，就是按照中央確定的一保一控的方針我們要保經濟增長，要保經濟增長就要扶持中小企業、刺激內需，并且增加進出口，這是增加進，進出口，這樣取得更多的生產，那么這樣才能保經濟增長。那么同時呢要關注通貨膨脹，不要讓通貨膨脹吞噬了老百姓的存款，降低了老百姓的生活水平，所以我認為中央提出的一保一控這個方針一定要堅持下去，同時根據實際情況做一些調整。

　　根據我個人看法，我認為當前應該加緊推出存款保險，因為存款保險是一顆定心丸，就是說金融危機最怕的就是銀行的擠兌，因為任何銀行不可不能把所有存款都放在自己手里，都是把它貸出去了，所以大家都去銀行提款，那就必然會造成嚴重的問題，所以美國早就實行了對10萬美元以下的存款戶實行保險制度，所以你看盡管美國這個金融風暴來的這么厲害，銀行并沒有手段擠兌等等影響，所以我認為當前需要的恐怕，我們其實已經早就說要實行這個制度，先是要抓緊。

　　主持人：需要給自己系上一根安全帶，在風暴來臨之前，那么成老我還想問一下，因為有很多經濟學家把這次看成是中國第一次機遇，因為呢這次美元因為這次金融風暴，它在全球的這種霸主地位得到了根本上的撼動，很多人說這次是包括中國在內、印度在內的這些成長性的經濟抓住機遇，在國際金融市場、金融體系中爭取更大話語權的機會，你怎么看待這個問題？

　　嘉賓：這個問題是這樣的，我的看法是人家勢力減弱了，當然我們相對的勢力加強了，但是這個并不足以改變基本情況，關鍵的還是提高我們自身的金融競爭力，穩步的推進我們金融系統改革，現在我們金融體系的改革我認為是在中央領導下在逐步進行，但是離最終目標還有一個階段。你比如說我們現在這個整個這個金融創新還是很少的，而且呢，這個對金融創新特別通過這次風暴，有的人可能就對證券化、金融創新產生了很多負面的看法，實際上它是個雙刃劍，就看你怎么去運用。

　　另外，比如說我們現在分業監管，這種分業經營的方式在金融風暴來的時候是很危險的，因為你把一個風險從證券市場趕走了，很可能在別的，在銀行就出現更大的風險，所以需要更好的協調各行業之間的監管，同時逐步過渡到能夠在統一的監管底下來協調各個市場，這個在美國你看它就進行得非常順利。

　　主持人：好的，謝謝成老，謝謝。好的，我們的節目《直擊華爾街風暴》繼續進行，在一段新聞播報之后我們再回來，和成老繼續探討我們的話題。

　　主持人：好的，一段有關奶食品的新聞之后，讓我們繼續來關注華爾街的金融風暴，當華爾街的風暴襲來的時候，我們的政策也進行了相關的調整，比如說央行下調了貸款利率和部分商業銀行的存款準備機率，尤其是三大利好政策讓周五的A股市場出現了強勁的反彈，但是呢，同時我們也應該關注中國資本市場的長期建設，畢竟一個更加健康、完善的市場體制才能保證我們在風暴中屹立不倒。那么在資本市場建設設上我們還有哪些方面需要進一步強化呢，我們再來和成思危先生一起來探討。

　　成老我想問問您，您在中國的A股市場方面總是有一些您獨道的觀點，特別引人注目，所以我想問問您，您對A股市場出現的這樣一個強勁的反彈，您是怎么樣一種觀點呢？

　　嘉賓：好，在股市的4000點左右的時候，有的人說中國股市已經到底了，當時我就說過這個中國股市跌破2245點之時就是我們進入熊市之日，那么當然現在是應該說是從慢牛進入熊市了，那么從熊市情況底下最重要的就是兩點，一點呢就是怎么樣逐步培養和提高投資者的信心，另外一個就是加強股市的基本制度的建設。那么提高信心可以采取一些就是利好政策的刺激，比如說最近推出的這些政策，印花稅單邊征收了，減少這個放松一點銀行的信貸了等等，還有就是允許上市公司，鼓勵上市公司回購股份等等，它股票等等，這個我覺得都是刺激投資者信心的一種做法。但是呢，這種做法它是治標，但是不治本，就是說不可能一下是熊市轉為牛市。

　　那么治本之策還是要從四個方面，一個方面當然保持經濟穩定的、健康的增長，這是基本面，第二呢，是要培養優質的而且健康的上市公司，第三呢，就是要使投資者更加理性、更加冷靜，最后呢，就是要適度和有效的監管，要從這四個方面共同努力。

　　主持人：所以您就真的認為中國的股市已經從慢牛進入到熊市了。

　　嘉賓：對，這是當時我說得一個分界點，就是2245，就是上一次的最高點。

　　主持人：我們都記憶猶新，那么從熊市再回到慢牛大概需要多長一個時間呢？如果政府持續的干預，我們也看到美國政府的這些救市的措施是非常有效的，您覺得這個過程可能會持續需要多長時間？

　　嘉賓：這個既取決于我們內部，也取決于整個世界的經濟形勢，從美國政府的這種措施來看，它實際上最主要的就是防止從金融危機轉變成經濟危機，所以下了這么大的本錢，另外還有一點很重要的你們應該注意到，就是禁止賣空金融股，這樣使得金融這些上市公司能夠保持穩定，因為債券的影響太大了。

　　主持人：就是可見美國如此一個高度制度化的國家、法制化的國家，在救市的時候他們還是有相當的靈活度的。

　　嘉賓：對，而且呢它是下了決心的，但是呢，我也要指出，我在2001年就講過，正常情況下應該讓市場去發揮它資源配置基礎性作用，只有在極其特殊的情況下政府可以通過法定程序對資本市場進行干預，這個例子是很少的，香港金融監管局曾經在亞洲金融風暴的時候采取了一些干預，收購了一些藍籌股的股票穩定了股市，再有就是美國這次，真正的政府要是過多的干預實際沒有好處，而且政府的干預也是一種暫時的，你比如兩房，它為什么要干預，剛才我已經漿了，但是干預兩房等于政府把對所有抵押貸款這個債券都實行了擔保，那樣這樣長遠上來對市場發展是不利的，所以我相信過一段時間美國政府會對兩房重新定位進行重組。

　　主持人：但也有人說美國今天的金融風暴恰恰就是因為政府干預的不夠，他們說呢，1929年美國經濟大蕭條之后當時美國的主流的觀點是因為政府應該干預，政府應該更多的監管，所以美國經濟從1929年一直到80年代都在持續發展，那么從80年代以后，以格林斯潘代表的這個陣營出現這樣的上方，認為政府應該盡可能少的干預，讓市場發揮它自己的作用，那么特別是對一些高風險的這種新興產品，比如說金融衍生產品，特別是缺少監管，所以才會釀成今天這樣的后果，所以從美國的經驗來說是不是我們反而應該加大監管的力度呢，是不是在救市的時候是不是應該走的更深呢？

　　嘉賓：我不完全同意這種看法，因為我剛才說了，這個市場這只看不見的手和政府這只看得見的手應該相互結合起來，在正常情況之下應該盡量發揮市場這只看不見的手的作本，當然30年代的金融危機、經濟危機、凱恩斯主義占了上風，但是在后來的事實證明，政府也有失靈的時候，你比如說你剛剛居的例子格林斯潘的接手80年代以后，但是美國經濟在90年代是通貨正常的，90年代在克林頓當政時期，那是持續增長，而且這個政府的這個黑字是大量的增長，政府大量盈余，所以這個東西它不能夠從這么一件事情來看，而且另一方面剛才我講叫適度有效，監管不是說你越嚴越好，因為監管是要成本的，你要適度，另外你一個措施要真正有效，沒有效你提出一大堆措施也沒有用，所以剛才我提叫適度有效的監管，當然現在有些人可能認為是監管的不夠，但實際上呢美國政府對于一些投資對沖基金應該說是監管不夠，它對銀行、對股市的監管應該說還是嚴格的，那么對投資基金的監管不夠，特別是對沖基金的監管不夠，我認為這個是美國政府應該吸取的教訓，但是它現有的對銀行業和這個證券業的監管我認為還是有效的。

　　主持人：還是相當有效，而且銀行也還是發展的非常好的，那么，再回到我們中國的話題上來，您剛才也提到讓資本市場更健康，關鍵還是要靠長期的制度建設，但是短期來看我們特別想知道您覺得有哪些短期的更有效地措施讓中國的這個您剛才提到的熊市重新回慢牛的軌道上來，比如說我們特別想問問您對大小非淺持，對于上市公司分紅問題，很多人都認為這個是限制中國A股市場發展的一些核心，我不知道您怎么看？

　　嘉賓：我個人看法大小非淺持在股市下跌的時候對股市會有影響，但實際上在股市上市的時候我們可以看到沒有多大的影響，所以這個還是涉及到投資者的信心，而不是一個關鍵性的因素，所以我總的看法還就是要加強上市公司本身的……

　　主持人：但是分紅的問題呢，很多人都說如果中國的股民有這種分紅的預期，哪怕利息，哪怕僅僅略低于銀行的利息，大家都可能會更放心把錢放到股市里。

　　嘉賓：對，這個問題在2001年我在檢查證券法以后在向人大常委會的報告里就提了這個問題，就是我們的上市公司都不分紅，幾乎分紅的很少，這是個問題，因為投資者的匯報是分紅加上企業價值的增長，如果企業的質量不好，價值沒有增長，再沒有分紅，那投資者就沒有匯報，所以適當的分紅是應該的，但是至于具體到一個上市公司分紅不分紅，還取決于把它再投資，價值增長的更快還是分紅給投資者沒有更合適的投資項目，所以把紅分給投資者，這是上市公司自身應該決定的問題，據我了解美國的上市公司也有一些還有不少是不分紅的，所以這個我覺得在我們國家當前情況下，應該強調上市公司，就是當你沒有更好投資項目，保證企業增長更快的時候，應該給投資者分紅。

　　主持人：那您這樣一種建議應該怎么樣能夠真正得到事實呢？

　　嘉賓：這個就需要證監會作出規定了，證監會作出規定，因為現在實際上有很多上市公司我覺得是怎么說呢，誠信度不夠了，比如說它宣布一個什么投資計劃，過些日子并沒有執行對吧等等，這就是證監會需要加強監管，你發布的時候你必須要證實，像杭小剛事件最近不是在處理嗎？所以證券市場對上市公司一個是要防止虛假信息，第二是要防止內部交易，第三是防止惡意的操作，這三點證監會應該按照《證券法》明確的規定去加強監管。

　　主持人：我們完全同意您的觀點，但是為什么您在大小非問題上的觀點就沒有這樣的強烈呢？如果大小非這樣一個障礙始終壓在A股市場的頭頂，可能A股市場很難把頭真正抬起來。

　　嘉賓：這個就是剛才我說了，在股市下降的時候如果大小非繼續減持，那當然這個供求關系會變化，對不對，那么使得股市更加下降，所以這個是在股市下降的時候大小非持會對它有一定的影響，但是你要想想這個問題是怎么來的，這是由于股權分制改革的時候來的，股權分制改革的時候應該說為了實現全流通，上市公司支付了對價，簽訂了合同，對吧，那么當然你說現在這個合同不合理，你可以討論，但是當時簽訂了合同就是為了要讓它全流通，所以它才支付對價的，當然當時由于股市是處在熊市，所以可能支付對價比較低，當時是這么一個情況，所以現在就是我們作為限制大小非減持，作為一種行政措施短期的可以，長期來看你這個跟《合同法》是不一致的，對不對，因為你當時合同是這么定的。

　　主持人：所以得分短期和長期來看。

　　嘉賓：對，短期來說可以采取限制，長期來看你否則又是一個半流通式，又實現不了我們所說的全流通。

　　主持人：好的，謝謝成老，我們在此感謝成思危先生和我們分享他的真知灼見，我們的節目繼續進行。