會場照

　　新浪財經訊 2014冬季達沃斯論壇于22日至25日在瑞士舉行。以下為“新興經濟體的下一步”討論會議文字實錄：

　　主持人：歡迎來到CNN的新興經濟體的會議，這里有來自各國的代表，大國、小國、非洲、中東、歐洲，既有來自企業，雷諾、尼桑的總裁，還有教授，另外，來自盧旺達的總統，另外，來自中國銀行界的人士。

　　在過去我們說到歐洲是兩個速度的，北歐加速的增長，但是南歐依然還在增長當中。這在新興市場作十年的迅猛增長首次看到這樣的情況，對于中國經濟增長今年是7%，在非洲、尼日利亞是6%，在東南亞、菲律賓進行災后重建，也以6%的經濟增長在進行當中。其他國家，比如巴西和俄羅斯經濟增長速度有所放緩。在美聯儲減少資產購買之前，沒有進行很好的經濟改革的人現在都付出代價了。例如今年5月到8月，新興市場的資本大幅流出，從2008年危機以來，我們現在看到阿根廷比索又跌到新低，土耳其的里拉在過去十個交易日里遭受巨大的壓力。這些國家成為中等收入國家的時候，他們如何能創造未來更多的經濟增長，他們的人均收入有所提升。在過去一年里，有些國家的人也積極的走上街頭進行抗議。所以，我們今天看到一些新聞，就先從教授開始。告訴我們，我們見到過去48小時阿根廷比索的賣空，這涉及到阿根廷市場的基本面還是其他的問題？

　　ROUBINI：有一些相互矛盾的因素，首先阿根廷宏觀經濟政策錯誤，與此同時，中國的制造業數字出來了，比預期的弱，現在同時又不同地方的政府不安，包括泰國，甚至土耳其，也有很多不同的因素，與此同時中國經濟增速放緩，有些新興市場沒有在過去十年進行結構性改革。所以，有些錯誤的貨幣政策等等，導致現在這個市場出現了壓力，也許阿根廷的經濟基本面是正常的，但是在整個新興市場里它是比較脆弱的。

　　主持人：國際貨幣基金組織的副總，您是否會出售協助阿根廷呢？阿根廷的領導人基本上還是比較和國際金融機構合作的？

　　MIN ZHU：我們非常高興愿意協助，這是理所當然的，但是您也知道我們從2004年以后沒有和阿根廷有正式的對話關系，所以，我們要促進和阿根廷政府的對話，讓我們更好的了解他們的情況，如果有必要可以出手協助，當然我們在華盛頓積極的關注阿根廷的情形。

　　主持人：也就是沒有任何資本是容易取得的，所以，他們付出了代價嗎？

　　MIN ZHU：剛才教授說的很清楚，在今天市場發生兩點，第一是大權利已經變了，發達經濟體改變了，與此同時流動性也改變了，所以，必須要想想如何平衡外部資金需求和內部的需求。第二點，過去幾年長期的經濟增長之后，現在有些結構的問題出現了，所以，必須不斷的進行改革，這是很清楚的，如果不進行結構性改革的話，就遭遇了困難，就像歐盟一樣。

　　主持人：過去十個交易日里土耳其的經常項目有很大的赤字，你怎么看待土耳其的情況呢？

　　BABACAN：其實在土耳其是一個重新定價的過程，不僅因為美聯儲減少購債，也是因為最近的一些政治方面的不安導致的市場的敏感�？墒侨绻�你看到資本流動的話，并沒有外流，其實大多數是在一個市場有進行交易，在土耳其進行投資的人，他們還是把投資留在土耳其，我想這是和其他的案例不一樣的地方，我們所做的從2011年所做的是要吸引長期的外資來到土耳其，我們也非常關注流動性，我們不會吸引到短期的波動性高的資本，也就是來的外資對土耳其的經濟是有長遠的信心的。

　　主持人：看到阿根廷，看到米拉的壓力，采取什么具體的措施避免被傳染呢？

　　我們有浮動的匯率，沒有任何定定的匯率水平，我們的中央銀行也采取必要的措施來減少浮動性，他們手上有一定的工具，以獨立的方式使用這些工具，以做必要的工作，在必要的時候。

　　主持人：關于阿根廷你怎么看呢？

　　MIN ZHU：我想關于土耳其的例子，最主要的問題就像剛才副總理所說的，它是一個浮動的匯率，所以，過去幾年該經濟體非常有利，對市場進行調整，這里最主要的問題在于土耳其的貨幣政策是否應該也要考慮到在未來可能出現通脹這個問題，否則的話這個市場的機制是行的通的。

　　主持人：歐盟逐漸的復蘇，您如何看待新興市場的情況呢？投資人是否要更加小心？

　　MOSCOVICI：確實，在去年我們也特別討論了歐盟的情形，當我們看到新興市場的時候，當然看到目前有所放緩，我也看到一些需要結構性改革的地方，當然也有美聯儲購債所帶來的影響，但是我認為結構性的改變給我們帶來長期的樂觀，特別是因為會出現新的中產階級。

　　如果看看2030年的話，收入不到30美元的人會減少的非常多，通過改革也會改變我們的行為模式，同時帶來更多的就業崗位和高質量的產品和服務。但是我們要面臨現狀，我們必須要進行改革，但是新興市場還是有增長空間的。

　　主持人：看到短期的波動性，有些市場大幅度的開放。金磚五國經濟會放緩嗎？

　　GHOSN：不是的，新興市場在增長的過程中總是會遭遇到一些問題，總是有起有跌，重要的不是未來三個月，因為不是昨天的危機，也不是下周的波動性，我們從事的是十年到三十年，所以，我們要評估投在這個國家基本面如何，對我們來說基本面代表著一方面。

　　比如在汽車行業，汽車行業未來發展的情況。另一方面是這個國家的決策者是否可以做出一些基本決定及例如基礎設施的決定，來改善這個國家的投資環境。

　　給一個非常簡單的例子，以尼日利亞為例，我昨天也見過該國的總統，它有1.7億人口，尼日利亞的大小和它的收入、它的資源，和另一個新興市場來比較的話，和巴西進行比較好了，尼日利亞是20年前的巴西，巴西現在有2.2億人，現在有360輛車這樣汽車市場的規模，每一千個人口只有200輛車，但是歐盟每一千個人口有500輛車。2013年尼日利亞銷售量是5200輛，當然你會在尼日利亞進行投資，因為這個市場未來總是會向上走的。我們要非常謹慎，特別是關于短期的波動性，但是當你進到一個新興市場的時候，你知道是有起有落的，你要看長期的趨勢。所有新興市場的長期趨勢是非常重要的。

　　主持人：盧旺達總統，您是東亞的經濟增長非常快的經濟體，在東非這個環境里您是如何實現7%的經濟增長的呢？而且東非會有一個經濟共同體的出現？

　　KAGAME：我們之所以能有7%的經濟增長，不僅是我們國家的情形，同時也是更好的運用區域整合帶來的好處，我們有東非共同體，有1.35億總人口。同時，我們已經有一個消費者聯盟了，幾乎是一個共同市場，即將會有一個貨幣聯盟。另外，也會有一個政治上進一步的整合。所以，對我國的經濟來說是有一定的好處的，我們不是單打獨斗，我們可以在整個共同體里取得更多的好處。

　　主持人：是不是說進入新的發展勢能，也就是未來幾年我們要降低對新興市場的預期呢？

　　ROUBINI：不見得是如此，確實新興市場的增速有所放緩，因為有些市場失衡的情況，但是在過去十年我們沒有看到一些新興市場國家進行大規模的改革，所以，新興市場現在的增長潛力從6%掉到5%，甚至更低，但是如果有結構性的改革的話，生產力會上升，也可以獲得人口紅利。所以，未來的經濟增長肯定會加速的。所以，在中期就認為有些國家還在城市化，還在工業化，還有中產階級的出現，消費社會的出現，這些都是好的因素。但是也有一些不好的因素，因為有些國家達到了中等收入的水平，就陷入在中等收入的陷阱里，但是矛盾的是這些中產階級他們非常的活躍。例如在巴西街頭抗議的認不是來自貧民窟的，而是中產階級的人，在印度也是如此，在印尼、智利和哥倫比亞都是如此，一旦達到一定的收入之后，有一個中等收入陷阱，如果沒有進行改革的話，中產階級他們就會在政治上產生不滿。這不是無產階級，而是中產階級想要更多的教育，更多的服務，更多經濟的機會。

　　例如在巴西街頭抗議的認不是來自貧民窟的，而是中產階級的人，同樣在土耳其也是如此，在印度也是如此，在印尼、智利和哥倫比亞都是如此，一旦達到一定的收入之后，有一個中等收入陷阱，如果沒有進行改革的話，中產階級他們就會在政治上產生不滿。這不是無產階級，而是中產階級想要更多的教育，更多的服務，更多經濟的機會。

　　主持人：土耳其副總理，在過去兩年也非常的動蕩不安，土耳其人從政府要求更多的東西。所以，你怎么看待？

　　BABACAN：土耳其發生的情況不僅是我們GDP的人均，而且是消費數字，通貨膨脹調整后的利率，而且收入越來越好了，而且在經合組織國家當中人民是最好的了，而且消除了貧困。所以，我們希望人們看到的是不僅能滿足基本的生活，人們抗議并不是因為人們窮，大部分人是受過良好教育的年輕人、職業人士，但是

　　小心的想一想我們國家想怎么做，長期的目標是什么的時候，這些考驗我們是能成功的經受住的。

　　主持人：有些人覺得你們的領導人，土耳其經濟增長這么多人以后，你們是不是時間太長了，是不是得換一換？

　　BABACAN：目前公眾的民意測驗顯示47%到48%的人是支持現在的執政黨和現任政府，我想我們很多事情是做對了吧，正是因為這樣人們才愿意支持我們。當然，我們執政的時候還要擴充另外52%的人，我們知道這一點，我們盡量的更加包容，了解他們的需要和恐懼，要了解整個社會，要能夠對所有各個階層都有吸引力。當然，我們馬上要有大選了，兩個月之后地方選舉，然后6月是總統大選，然后還有。所以，是可以預計到在這個過程中有些政治上的噪音的。另外一個，這些大選的臨近所造成的。但是我們是可以滿足人們的愿望的，是可以做好的。

　　另外，我們也在實踐當中學習，調整我們的政策，有必要的就調。

　　主持人：想聽聽你的反映，你跟聽眾坦誠的談談你們對這個國家有什么計劃？比如巴西你們看到有抗議的時候，你怎么辦呢？

　　GHOSN：你不用為此做出反應，因為這不是我們所關注的。如果你有時候會有政治不穩定，這并不一定就意味著經濟就會完蛋，我們看過這樣的情況，很多國家都是這樣，政治上并不穩定，這樣的話他們的銷售反而有可能會上升的，比如阿根廷，我們在2013年銷售創了記錄，其實政治上還是有不穩定因素的。

　　再說說你說的新規范，在新興市場里有一種新的正常概念，并不是說期待下降，預期會上升的。舉個例子，比如說中國，過去十年當中每一次我來這里的時候人們都說明年會看到中國放慢速度了，這個速度不可能持續下去了，等等，也許是汽車行業是這樣，2013年汽車市場上升了14%，不僅是世界上最大的市場，而且還成為我們行業增長的引擎。所以，不斷的新出現的新正常，也就是我們要調整對一些新興市場的潛力，要往上調，而不是往下調。

　　主持人：財長，您能不能談談您覺得法國新興市場雙邊的貿易會怎么增長的呢？你們在非洲是有歷史的了，法國在新形市場今天的機會在哪兒呢？

　　MOSCOVICI：當然，到處都是機會，夠像您說的中國對汽車行業來說，在法國的汽車行業很強，所以，這是個未來的行業。另外，我也艱辛非洲是個未來很好的機遇，市場是存在的，而且會增長，人口也會增長，這是持續的，每年增長率達到5%。所以，增長會持續下去。而且未來的潛力，你提到尼日利亞和巴西相比，確實潛力是巨大的。所以，我們要求我們法國公司到那兒投資，當然有一些風險，但是這個是計算當中的風險，有巨大的機遇，我們必須相信非洲的未來。我相信非洲的未來。12月份的時候，我開了一個高峰會，就是法國和非洲，不光是說法語的國家，整個非洲國家都來了，不僅談到安全，我們當然談到了安全等等，還談到了發展，以及增長。我組織一個活動的時候，有900個公司都來參加了，確實是說了很多的讓人覺得他們是很有信心的，是個新正常，你說的沒錯，也需要改革才能發展像你說的這種基礎設施、交通，這些也是很關鍵的，否則無法繼續增長。

　　BABACAN：我想再補充幾句，還有南南貿易和投資也在增長。2008年的時候土耳其在非洲只有12個大使館，現在有25個。我們向非洲的出口和中東的出口現在幾乎跟整個歐盟的出口量都差不多了，所以，這也很有意思，發展中國家和發展中國家的貿易現在增長，我覺得這是一個非常大的潛在機會。

　　主持人：誰對盧旺達有興趣，你們最大的投資國是哪一方？是誰向您敲門到盧旺達，到非洲國家來呢？

　　KAGAME：我們是有很多投資者到非洲國家來，有很多來自南非的公司，還有尼日利亞到我們這兒來�，F在我們看到更多的是來自歐洲的，美國的也有，全球各地也有，亞洲也有，中國也在盧旺達投資了。我想借此機會說一下，我們這里有好幾個因素是有利于非洲大陸的。

　　我談到了整合，另外在人口結構里也有很大的機遇，再加上持續的改革，我們看到未來非洲將繼續增長，持續增長。當然，還有南南合作，還有非洲大陸，非洲國家之間的貿易，現在還比較小，今后還會增長的。

　　主持人：財政部長，我想再向各位提一個新的問題，看2014年，再來區分一下最大的風險，你會怎么說呢？

　　ROUBINI：第一，新興市場來說有幾個，中國是不是放慢的會更多，以及美聯儲是不是會犯錯誤，退出量化寬松過早，或者是房地產價格的調整調得太狠，一些內部的風險，比如印尼、巴西、土耳其、南非，他們一個共同的就是集團項目和財政赤字和通脹等等，另外還有大選、議會，選舉是個好事情，這些國家他們原來不是民主國家，現在是了，這是好消息，但有時候政治上的改變，政體的改變能獲得更好的政策，但有時候政策會更差，有時候執政黨做的好會重新當選的。看看這些國家的情況，印尼政府可能會變，土耳其可能不會辦，巴西、南非，在土耳其現在的執政黨進行了很多改革，在其他新興市場國家里體制要改變的話可能會更好，或者不一定會發生，等等，有相當多的不穩定性，政治的不穩定或者不明確。

　　主持人：2015年，你說新興市場之后最大的風險會是什么呢？

　　MIN ZHU：我可能會看到兩方面，一方面新興市場仍然強勁增長，我們開始討論的市場的波動性，講到土耳其和阿根廷的時候，應該看到整體的全局，增長已經穩定了，新興市場，我們預計今年的增長率是整個新興市場差不多是5.1%，是比4.7%要強的，而且現在的收入增長從1.1%增長到2.3%，這可能會影響到內部的消費的投資很強，仍然有空間。所以，我說總體來說，新興市場仍然有很大的潛力繼續增長。這很重要。

　　雖然新興市場的增長力放緩了，但是今天他們仍然占全球增長的65%，我覺得這也很重要。所以，我想這是一個宏觀的大局，這是第一。

　　在一年之后我們怎么看？我想要取決于新興市場能不能把政策做好，把改革做好，調整做好。這里有幾條很重要，今年尤其關注的。第一就是延遲效應，這個延遲小鷹號幾個層面，第一個層面就是美聯儲做的是很好的，就是逐漸離出來，而且溝通要做好。第二個問題就是要確保市場的反應要對美聯儲的政策反應好。因為市場有的時候反應不一定是合適的。所以，新興市場的話，也要小心關注，尤其是對新興市場來說，他們要仰賴于資本市場的。第三條就是延遲效應里會出現利率上漲，差不多是100%的傳遞率。所以，新興市場會在下半年感到壓力，會增加他們的再融資成本，這會導致預算赤字增加。所以，第一要看優勢效應，如果前面做的好2015年都沒問題。第二要繼續講結構改革，建立起政策的緩沖區。這會決定到底2015年誰是冠軍，誰不會是。所以，改革調整，改革自己變成到下一個階段的冠軍這是非常重要的，所有新興國家都是這樣，這不是一個新的正常，而是現在必須作為規范的了，因為定義上說新興市場學習的過程就像總理說所有說的，還有調整的過程，改革的過程。所以，如果內部變化，要有改革放慢的速度對新興市場是好事兒，能夠為未來的快速增長打好基礎。

　　說到底，在新興市場里人均GDP仍然只占美國的24%—25%，所以，差距巨大，增長的潛力是巨大的，我完全是贊成ROUBINI的看法。

　　主持人：2014年需要量化哪些風險？

　　ROUBINI：沒有。最大的風險就是兌換率變化太大，變化太大你就要調整你自己運營的資產負債表。說說土耳其吧，我們在土耳其生產，然后進口，也出口汽車。所以，我們的平衡是進口和出口差不多的話，某種程度上我們才不管貨幣英鎊的兌換率。如果我們是凈進口，那波動就會影響我們了，所以，有些國家我們仍然是不平衡的�，F在最大的風險對我們來說在新形市場里我們還沒找到一個比較好的平衡，在這種情況下如果貨幣兌換率有變化的話，會對我們產生相當大的利潤上的打擊的。但是，這只是個暫時的情況，因為你不會讓自己受難于貨幣兌換率的波動的，我們總是尋找機會，要把進口和出口搞平衡，而且盡量平衡，盡量當地生產。

　　主持人：問題就提到土耳其了，2014年你們國內的風險是什么呢？

　　BABACAN：首先說兩句整體的市場情況，然后再說土耳其，美聯儲宣布了延遲進程之后有人就說起發展中國家亞洲金融危機之后的情況，與此相比，現在的發展中國家，銀行體系強壯了很多，而且公共債務也低了很多，而且儲備也平均來說多了很多，所以，有更好的宏觀經濟調控了。所以，今后十年里，我們可能會看到增長率會低一些，跟過去十年低一些，但是平均來說仍然是發展中國家的增長率會遠遠超過發達國家，對土耳其來說，過去四年雖然我們是和歐洲聯盟的聯系很緊，但是我們增長率仍然是相當高的。過去四年當中，供應量增加了四百萬，這是很高的數量，而且是刨除了失去那一部分的凈增加，而且這一趨勢還能持續好幾年。

　　說到土耳其2014年我們有兩個選舉，確實會出現一些政治上的噪聲，但是我們及時的已經保護了政府的資產負債表，已經預防了利率和兌換率的風險。所以，你看公共債務的話，凈數按里拉計算的，我們銀行的負債表也已經撥備妥當了。所以，消費者的貸款都是土耳其里拉，我們居民是不允許用其他貨幣發放貸款的，政府銀行和居民的貨幣都已經保護起來了，不受市場影響。公司有一些障礙，但是2006年和2009年兩次公司學會了怎么樣管理風險。所以，總體來說，對2014年來說，我們預期的增長率差不多是在4%左右，而且預期經常項目的赤字下降，我們財政赤字去年只是GDP的1.1%，歐洲的債務比例只有35%，所以公共債務情況很好，很強，項目雖然有一些赤字，但是采取一些改進措施，以及結構改革的話就能從長期解決問題。

　　主持人：你們現在貨幣為什么受到壓力呢？

　　BABACAN：現在土耳其主要是在買方，是土耳其的公司，并不是消費者，也不是外國投資者，是土耳其公司他們

　　主持人：財長，時間不多了，請講一講2014您最大的風險，在新興市場最大風險是什么呢？法國你們覺得最大的風險是什么？

　　MOSCOVICI：我不會就地區去講，顯然威脅是來自于美聯儲的延遲效應，還有每個國家的情況也是不大相同的，就像你所說的，要有一個結構性的改革，要發展基礎設施，尤其是交通，另外，還要加強宏觀審慎框架，這是非常必要的，也是與所說的延遲效應相關的。另外，增長放慢了，如果仍然有一個中產階級的增長的話，那就有可能出現一個趨勢，債務會增加，這一點要非常小心。所以，我們必須不能放松。

　　我想回答剛才講的那句話，我想我們經濟將來和區域的一體化有關，在非洲有增長的潛力，特別是能夠執行區域整合，歐元區也是如此，我們需要和土耳其保持長期友好的關系，土耳其將來可能還需要很長的時間，土耳其不能加入歐盟的話，我們還需要和土耳其在友好國家，歐盟侯選國保持合作。阿郎德總統訪問土耳其的時候肯定會這么說的，我們完全有必要鞏固土耳其與法國，土耳其與歐盟，法國和非洲的關系。

　　主持人：好，2013年對非洲來說，非洲國家恐怖主義抬頭，特別是在比較窮困的非洲國家，因為對恐怖主義來說提供了土壤。

　　KAGAME：是的，恐怖主義集團借助于目前的馬里、索馬里，都有跡象表明集團主力的蔓延，尼日利亞北部也是如此，恐怖主義將會利用現有非洲治理結構的一些弱點，會影響到經濟增長，影響到企業界。不但是因為有這些事件的產生。同時對一些潛在投資方造成消極負面的形象。因此，現在的重點就是非洲之間的合作，非洲和世界其他地區的合作。

　　主持人：好，現在請聽眾提問。如果預測將來的話，如果2015年主持這個座談會，到時會討論新興市場的一些難題。

　　ROUBINI：當然了，這要看結構性的調整，這是一個比較微妙的問題，這些國家應該加強貨幣政策來達到收支平衡，公共教育的問題，不過從短期的來看，如果加強財務政策的話，將會使得經濟復蘇緩慢下來。所以這是不得民心的一個政策。

　　不過，如果不收緊銀樹根盡管不受歡迎，這會帶來通貨膨脹，通貨膨脹本來就夠高了，最后對于財務的不平衡，我的建議就是要付出痛苦的代價，越早做越好，不進行結構性的改革收縮銀根的話，明年的情況會比今年更糟。

　　提問：我是新興市場的一個記者，ROUBINI教授提到中等收入的陷阱這樣一個似是而非的現象，中產階級反倒不安，是矛盾的，請你進一步闡述新興市場的現象。

　　ROUBINI：中產階級，這也是民主體制的一個本質，中產階級加入民主，比方說在巴西的示威因特網也助長了這方面的趨勢，造成一定的政治不穩定，這也意味著政府要聆聽中等收入階層和窮人，提供更多的公共服務、就業機會、打擊腐敗，等等。如果能夠做出正確的反應的話，就會帶來一定的政治穩定性。

　　提問：我來自于南非，我請問KAGAME總統閣下，非洲每個國家國情不盡相同，安全的問題，非洲國家簽證的問題，非洲國家之間的貿易水平不高，基礎設施不健全，非洲國家之間的旅游不是那么便利。抑制了非洲國家之間的貿易，海關之間的官僚作風，等等。

　　主持人：十年前、二十年前的情況，如何提高人們之間的自由流通，產品的流通？

　　KAGAME：目前正在努力的一項工作，剛才提到東非海關，以及東非共同市場的協議已經簽署了，目的就是為人員流通，服務產品流通提供便利，我們在另外一個層面也進行合作。目前企業還不能自由的流通，這方面還繼續做出努力，政治努力，來促進流通。

　　當然，所有的國家不是處于同一個水平，東非、西非情況不一樣，希望某些措施更快，這未必是所有國家的共同愿望，這方面做了不少的努力，需要一定的耐心。

　　主持人：關于非洲，非洲多年來沒有挖掘它的潛力，五年前好像出現了光明的前景，對非洲來說，轉折點是什么？

　　MIN ZHU：我想非洲的增長很強勁，去年5%，今年預測6%，非常好。不過要做一些改變，治理也得到改變了，宏觀經濟政策也得到了改進，資本流通，以及基礎設施的投資力度提高，還有投資方也加緊了工作，特別是撒哈拉以南的非洲，這是非常好的消息，我們看到了非洲今后幾年的增長。

　　主持人：大家鼓掌感謝他們幾位，也感謝聽眾的提問。