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 曹鳳歧(右)、董少鵬做客新浪
主持人：各位網友大家好，新浪網財經頻道與《證券日報》聯袂推出與經濟學家親密接觸嘉賓在線聊天節目，今天非常高興的邀到北京大學教授、證券基本法起草小組曹鳳歧老師，還請到《證券日報》常務副總編董少鵬老師。先請曹鳳歧老師、董少鵬老師跟廣大網友打個招呼。
曹鳳岐：很高興來到這里跟各位網友聊天。
董少鵬：大家好，歡迎大家多提問題，我們會就您提出的問題，展開討論。
主持人：董先生也是業內比較專業的人士，我們先請董老師就股市上的一些熱點問題，向曹鳳岐提一些問題。
董少鵬：深發展公開報告之后，不是特別的明朗，但是也給大家一些預期。金融并購板塊，以及中國證監會公布了上市公司收購管理暫行辦法討論稿，結合這幾個線索，請曹鳳岐老師談一下金融以及其他行業并購方面，您的見解。
曹鳳岐：今天大盤的盤跌，不能從短線來看，我這個人一般是講長線、大勢，中國的證券市場我還是看好的，這是我一直的觀點，當然從大勢來看。最近，尤其是加入WTO之后，并購問題也是當前的熱點問題。現在應該說并購問題，大家必須要注意。并購包括兩塊，一塊就是國內的上市公司之間的一些并購，這對中國調配資源應該是比較好的事情。第二，加入WTO之后，外資對中國市場比較感興趣了，對外資并購來說，也是大家非常感興趣的一個話題。
當前的情況是這樣，我覺得從目前總的來看，是比較利好的，比較利好的原因在什么地方呢？大家知道，我們最近是出臺了一個關于上市公司收購辦法征求意見稿。大家不要小看這個征求意見稿，當然不是實施了，實際上是支持并購，并且規范并購，尤其在這個辦法里談到了"協議收購""要約收購"，比較突出地談到了。"協議并購"談到的情況，與中國當前股市有很大的關系，因為中國的股市流通股占的比例非常小，在這種情況下，完全靠市場收購解決不了問題。我們可以通過協議收購來進行操作。我們停止了國有股的市場減持，但是并不意味著國有股不能轉讓，我們可以在場外進行轉讓。還有一個比較好的一點，這個并購實際上暗含著外資也可以并購中國的一些上市企業，這是一個利好。
今天又公布了一個消息，也是大家比較看好的一個利好消息，就是國務院已經公布了關于外資可以進入航空企業的股權轉讓，過去應該說在這一塊我們的限制比較多一些，現在已經放開了。然后又涉及到今天傳聞外資進入深發展的消息，當然不是今天傳聞了，應該說可以消息比較朦朧，實際上不管怎樣，是不是深發展的空穴來風，我們不管這個事情，但是肯定外資進入中國的金融領域，現在看來門已經打開了。除了這個之外，也看到最近設立中外合資證券公司的辦法，還有基金管理公司境外合資的辦法，都已經出來了，所以有很多題材可以做。所以從并購、調配資源來說，中國證券市場國際化來說，還是利好的。
董少鵬：因為過去重組都往往表現于低價的小盤股，比如說ST，并購的政策因素，包括加入WTO的開放因素，是不是會引導一種績優股也重組。對這種情況您近期的看法是什么？
曹鳳岐：從總體來看，中國的證券市場真正的發揮調配作用是從96、97年開始的，實際上就是并購、重組形成的一個熱潮。初次發行股票，我們叫IPO，是資源的調配，在調配資源的過程中，并購是一個很重要的途徑，是一個世界的潮流。很多上市公司通過并購實施證券市場的資源調配的功能。大家知道一些上市公司通過并購進行重組，發揮了很大作用。但是應該注意到一個問題，就是過去我們主要是一些小盤股重組，以及ST、PT股，實際上在這種情況下，為了摘掉虧損的帽子，為了避免摘牌，有一些炒作的性質。而新的并購方法出臺以后，特別是允許外資進入之后，外資從產業的角度來考慮問題。在這種情況下，對國企大盤股，對國企的改造來說，會發生很多變化，應該說現在的并購與過去的并購，有了很大的變化。這是我的看法。
網友：您怎么看待國有企業到境外上市、國有股在境外減持？中銀國際在香港上市有減持。
曹鳳岐：應該這樣說，在香港上市的，我認為不應該用"減持"這個詞匯。實際上中國銀行是拿出中銀控股香港這一塊進行上市，并不是減持，而是增加它的流通量，以及融資量，而且這一次是非常成功的，應該說從它的發行到運作，總體來說是相當成功的。所以我還是主張一些國企大企業，如果有條件的話，可以到國際市場上去融資，這樣不僅僅是可以融到資，而且使我們能夠遵循一些國際的規則，所以中銀應該是做的不錯。我不認為它是減持，而是增量的發行，來吸收一些外資，參與一些運作。
網友：管理層在1300點到1500點這一段，推出一些有利于市場的一些政策，這非常明顯。請問曹鳳岐老師，股市下一步是不是還要靠政策？
曹鳳岐：總體來說，中國的股市并沒有完全擺脫政策股市的痕跡，我是這樣來看問題的。去年的股市，從六月份的2200點，一下子泄到1300多點，應該說政策起了很大的一個作用，尤其是國有股減持的政策，對市場的影響是相當大的。我本人一直對國有股減持政策有不同的意見和看法，應該說，在這種情況下，對證券市場的損傷、對投資者的損傷是很大的。我對股市的點位并沒有更多的看法，但是從2200點到1300多點，實際上應該說中國的股價跌了近三分之一，實際上等于投資者的損失也近三分之一了。在這種情況下，對中國股市和投資者的影響在于什么地方呢？在于把他們的信心弄沒了，投資者總是要賺錢的，不讓人家賺錢，再怎么規范有什么用呢？在這種情況下，停止國有股減持，或者出臺一些利好的政策，這是對的，所以我并不認為是救市。6月23號把國有股減持停止我認為是一個利好，不是救市。我們要維護市場，我們要保護投資者的合法權益，我們要公平、公正、公開，只有這樣市場才能發展。所以說停止減持，或者政策性的東西，對市場的影響還是比較大的。管理層出臺一些利好的政策，應該說是對的，是看到市場存在的問題，我認為是做的對的，但是并不意味著就是救市。
董少鵬：我也給網友們講講我的理解。國有股的減持，這次全面的停下來，基理在哪里呢？前期出臺的二次國有股減持的辦法，都是高價減持，能夠形成這樣的一個方案，或者是二個方案，99年試點過一次，01年又開始實驗，那么高價減持的政策，就有一種意識形態的背景。什么意識形態的背景呢？認為高價減持有人要，因為市場投機的份額很重，基于這樣的判斷。這樣一個制度出臺，也不見得是某一個部門形成的，整個社會的意識，有這么一個深刻的背景。那么，這種制度、這種政策、這種方案影響到投資者的信心，對后市不看好，認為很多籌碼，而且是高價籌碼，而且是普遍不被投資者接受的方式出臺，會看空市場。
另外，就是去年的輿論，一些非主流的報紙、刊物，對證券市場的批評，有些不符合基本的市場基理，有很大的偏差。在這個市場的發展過程中，有的是違規的，甚至是蓄意違規的，有些是否違規，還不明朗，還需要法律和規則的規范，有些甚至是市場創新的，比如說私募資金，在國外就是非常的普遍，而我們的私募基金還不明朗，有些是朦朧的創新，還不是很積極的。最近出臺一些積極的措施，這對于培養市場經濟的機制，是非常積極的，那么這不單純是對股市是好的因素，或者是利好的因素，應該說對我們國民經濟的建設和發展，都是非常正方向的一些舉措，應該說是黨中央、國務院在金融工作會議上傳達出的一些精神，因為這半年多來，都已經通過主流媒體，通過報道大家也看到了，應該說這是黨中央、國務院的英明所在。
網友：請問曹老師，您認為銀行資金進入股市能購買基金近期內能夠實現嗎？
曹鳳岐：實際上是這樣的，就是說我們在銀行資金進入股市的問題上，我們是采取積極而慎重的態度。大家知道我是起草證券法的，在證券法最初的稿子里，我們是不允許銀行資金進入股市的，后來覺得這不行，是割斷資本市場和貨幣市場的聯系，最后我們加了兩個字"銀行信貸資金不得非法進入股市"，那么合規、合法就可以進入。銀行的資金怎樣進入呢？比如說我們現在采取間接進入的辦法，比如說搞股票的抵押貸款，給券商貸款，給基金管理公司貸款，這種辦法是可以進入的。然后，可能今后會有一部分的銀行資金可以去購買投資基金，但是銀行資金直接進入股市，我們是持慎重的態度，因為股市的風險太大了，所以我們采取各種步驟，來逐步開放銀行資金進入資本市場。
網友：您對目前市場流傳關于基金減稅傳聞，您認為有多少的可靠性呢？
曹鳳岐：我還不知道，這得問稅務機關了。應該說，基金本身來說，目前還不存在稅的問題，暫時是沒有收，所以主要是對基金管理公司收取營業稅，所以目前還不存在減稅的問題。
網友：請問兩位老師，您兩位是怎么看待中國的股市？
董少鵬：中國的股市，剛才在直播之前，就跟曹老師在探討，中國的改革是倒爬樓梯制的改革，先從價格改起，然后從企業的管理改起，比如說92年關于經濟體制改革中，把改革的重點從農村到城市，改到了企業。當然還有流通環節的改革。現在我們在進行產權制度的改革，股份制是一種模式，那么國有產權、國有股權怎樣經營、怎樣運作，這也是我們面臨的一個很大的課題，做了很多的探索，現在還在繼續的摸索，以及形成新的機制的過程當中。我們都期待著未來，對國有股、國有產權制度的改革，有新的創新出來，大家都有這種期待。那么這樣一種改革的路徑，我們叫倒爬樓梯制，就導致跟國外資本市場的發展模式非常的不同。經典的資本市場的模式，產權基本上都是非常清晰的，跟我們不太一樣，沒有一個轉軌的過程，天然就是，當然用私有化也可以，用產權清晰也可以，我想還是用產權清晰這個詞比較好。就象周小川主席說的，我們是新興加轉軌這么一個市場，我想在經濟學界，小川主席這個描述都是比較精確和有創新的，因為本來就是新興加轉軌，但是過去這種描述沒有出現過。轉軌過程中，既跟經典的市場經濟不一樣，那么跟其他國家的新興市場也不太一樣，我們有轉軌期間的種種矛盾。
當前的市場，我個人認為，轉軌的過程中機會非常多，但是確實有非常多的不規范情況出現，過去一直政策市場一直形成的經驗，一發展邊規范，規范是為了發展，發展有了一定的基礎才能規范，規范的程度和層次肯定是隨著發展的程度和層次發展的，而不是一下子規范到什么程度。我給非主流媒體有一個詞，叫非主流媒體導市活動，當然有點說的過分，但是確實有這種情況，當然不能全怪媒體，形成市場經濟的文化確實需要一個過程，在這個過程中，各個市場經濟的媒體，既感受到市場經濟文化形成中的陣痛，又感受到市場經濟的發展，但是為了經濟的繁榮，有識之士的責任心應該更強，在批評市場的時候，在談發展的時候，在規范的時候，更能夠按照市場經濟的原則、法律精神來引導和來做。這是我的一些想法。
那么對后市我基本看好，但是今年的大盤，基本有可能是相對平衡的狀態，當然向上還是有相當的空間的。那么形成這種格局，有內在的一個機理。
曹鳳岐：我再補充一下。我95年的時候，就證券市場本身來說，我說了兩句話，在發展中規范，在規范中發展。這句話我是在上海一次研討會中說到的。我認為中國股市的發展、證券市場的發展，可以分為二個階段。哪兩個階段呢？第一個階段，就是在發展中規范，在證券市場開始的時候，沒有任何的規則，我們就是先做起來，因為要進行股份制改造，要上市，我們要發展這個市場，在這個時候問題應該說是比較多的，因為我們沒有規則、沒有規范，包括我們的監管體系，包括法律體系，都不是很健全的。但是，我認為應該這么看中國的股市，中國的股市從98年證券法出臺之后，我們進入了另外一個階段，一直到現在，就是在規范中發展的階段，最大的特點就是我們已經有一個規則了，我們應該按照規則來辦事。而且我們現在每做一件事情，我們先制定規則，比如說要實施收購我們搞了一個管理辦法，要大力發展開放式基金，我們制定了開放式基金的管理辦法等。在這種情況下，我們如何按照規則來辦事？出現了問題，并不是說我們沒有規則，而是我們執行規則并不好。所以現在的情況下，還是存在一些問題。我認為現在存在的問題，是前進中的一些問題，并不是非常可怕的，而且在任何市場上，都可能會出現問題，不要因為我們出現了問題，認為是市場的不行，這是一個誤區。
對后市，我從來是這個觀點，對中國證券市場有信心，因為中國的改革要繼續下去，中國加入WTO要國際化，中國的經濟是國際經濟的一部分，在這種情況下，發展證券市場，發展資本市場是必然的。而且，我們現在也需要，既然我們需要，我們要發展，我們就必須要把它搞好。所以從這一點來說，我是有信心的。這是我的基本觀點。具體怎么看這個市場，我認為不應該看點位，應該看大勢。
網友：請問中國的基金經理在沒有股指期貨的情況下，如何規避風險？沒有全流通的情況下，您認為股指期貨可靠嗎？
曹鳳岐：目前的情況下，對基金經理是很大的考驗，中國缺乏賣空機制，因為中國現有的投資基金基本都是股票基金，而80%要投入到股票市場中來，而且中國能夠投的股票就那么多，所以在這種情況下，可以說操作是跟隨單邊股市操作的，操作的再好，有可能比大盤好一點，投資組合會好一點，當然也好不到那兒去，因為大盤上，它上，但是大盤下，它肯定也是下的，所以不好做。從這一點來說，中國的基金經理是比較困難的，沒有那么多的組合，而且在組合的過程中，又受到整個股市的考驗和制約。
從操作的層面來說，我們希望有一個賣空機制，買入現貨的時候賣出期貨，這種情況下他們會防范風險的。我們要創造條件，盡量的能夠推出股指期貨，當然還有金融期貨，當然我們還有一些問題要解決，但是中國要解決股指期貨，或者搞成期貨這個機制，是一種創新，我還是鼓勵和支持這樣來做的。至于說，是不是非全流通會出現問題，因為我們有智慧，所以我們會解決這些問題的，當然也會出現一些問題。
董少鵬：市場的機制創新和品種的創新，這對于中國的資本市場來說，是迫切需要的。參照國際的股市，我們經常討論接軌的問題，或者是參照國外資本市場的經驗問題，我們的品種、我們的市場體系，是比較單薄的，無論機構投資者，還是普通的投資者，參與市場的手段和選擇還是太少了，從這些角度來看，新品種的推出，應該說是加快，當然這個加快的過程當中，要考慮市場的平穩，要做一定的輿論宣傳和推介，讓大家接受新的品種。至于說股指期貨和全流通問題，剛才曹老師也講到，我們一定有智慧來解決這個問題，那么有一部分的股票不流通，它也會有形成價格的機制，有機制在，遵循這個機制來做，應該是可以有創新的。那么推出新的品種之后，也會促進歷史遺留問題，包括不全流通的狀況，也會找出智慧來解決，相反有利于市場的穩定。
曹鳳岐：中國的股市，現在面臨著制度要繼續創新，包括公司制度和證券市場的制度，比如說解決全流通的問題，一些制度性的問題。另外，就是工具創新，我們現在太單一了，主要是股票，債券也比較單一，現在應該說開放式基金非常好，但是很多人還不知道是怎么回事。期貨，尤其是金融期貨這一塊，我們現在又比較的擔心，在這些方面，如果我們不進行創新的話，我們肯定走不出來這個圈子。創新的過程中肯定會出現問題，但是不要緊，是前進中的問題，如果老不做，就不可能有。如果當時證券市場條件不成熟不開放，有可能今天還沒有開放。
著名經濟學家曹鳳歧作客新浪網談股市(實錄二)
責編：曉夫
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