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 主持人：羅曉芳
嘉賓：邱黎強 華夏證券研究所高級分析師
于緒剛 大成律師事務所律師
記者：姜霞 門繼光
采訪對象：周榮銘 深圳同人會計師事務所
主持人：在《證券之夜》的新動力特別節目中，我們披露了萬家樂股份有限公司涉及訴訟，但是沒有公告這一事實，今天我們記者繼續在深圳進行了調查，我們采訪了為萬家樂審計年報和中報的深圳同仁會計師事務所，我們來看記者發回的報道。
記者：深圳同仁會計師事務所，從98年開始負責萬家樂股份有限公司的會計審計，他們對萬家樂股份有限公司2000的年報出具了非標準無保留審計印件，我們今天到會計師事務所進行了采訪，深圳同仁會計師事務所，主要針對萬家樂股份有限公司與大股東萬家樂集團2000年一筆12.76億元關聯交易出具了非標準，無保留意見的審計報告，我們采訪了擔任此項審計業務的周榮明先生。
周榮銘：非標準的報告，主要是提醒投資者關注這個項目，以前在它的報表上，這一點，比方說十來億應收款這塊，而這塊已經定成了像土地使用權或者無形資產，還有固定資產，它的形態已經發生變化，主要是通過這個角度(提出來的)。
記者：會計師事務所是否知道萬家樂為大股東提供過擔保，并因擔保而承擔連帶賠償責任嗎？給你們提供過這方面擔保的說明書嗎？
周榮銘：有，有，有，我們按照行業的規定，每一年的審計都需要它給我們提供一個說明，如果有哪些借款，哪些擔保，都已經有了模式了，提供給我們。
記者：他們提供的全不全面你們知道嗎。
周榮銘：這個情況因為它是屬于帳外的東西，所以我們也只能夠進行調查，跟他們的財務攀談一下，這種對外的擔保公司，跟公司內部的營業管理模式沒有必然的聯系，如果它能隨意的隱藏的話，我們是不知道的。
記者：我們最近了解到，它在佛山中院和廣州中院分別有兩起將近兩個多億的為大股東連帶擔保責任，這個事情你們知道嗎？
周榮銘：不太清楚。
主持人：在昨天我們節目中，我們的話題是萬家樂掉進了原大股東的陷井，根據《證券之夜》記者的調查，萬家樂股份有限公司涉及多項訴訟，僅在廣州和佛山兩個法院的判決書中總額就近2億元，但是萬家樂的2000年年報，以及2001年中報均稱本報告期內沒有重大訴訟事項，它的董事會秘書在記者追問下，也只是承認才有幾千萬，昨天節目播出之后，很多的觀眾都給我們打來電話，應該說反應非常的強烈，萬家樂這個事件，它沒有及時的披露，到底是一種什么性質的行為，我們來請教一下我們的兩位嘉賓，首先我們想請于律師給我們回答一下。
于緒剛：這肯定是一種違法行為，還有可能是一種犯罪行為，按照我國證券法的規定，上市公司必須及時全面真實的披露上市公司的信息，不得進行虛假信息的披露，也不得進行有重大的部署，還不能進行有遺漏信息的情況，像萬家樂的這種情況，他在幾前年簽了一些關聯交易，現在經過法院判決了敗訴，他就應該及時的，比如說簽了合同當時應該進行披露，法院判決以后也應該馬上進行披露，我國證券法的規定，你不這么做應該是一種違法行為，對上市公司要進行罰款，罰款可能到30萬-60萬，對上市公司的負有責任的董事及其他的管理人員也要追究，給予一些處罰，如果情節嚴重的話，還要追究他的形式責任，是否能夠構成犯罪的，可以由司法機關進行調查，判別。
主持人：這樣一個問題，對我們的證券市場會帶來哪些影響，對投資人的信心會帶來哪些影響，邱黎強先生，您個人是怎么看待的？
邱黎強：實際上從投資者的角度來看的話，既然股東把這個錢交給你大股東管理的話，廣大的股東有知情權，像這些重要的訴訟，很有可能就是形成最后變成了公司的負債，這樣對投資者的權益有很大的損失，所以從投資者的角度來說，一方面很有可能他們的權益受到損失，另一方面有這些應該披露而沒有披露的信息的話，也就是欺騙了廣大中小投資者，對中小投資者的信心打擊也非常大，我們知道，現在我國證券市場已經出現了很多虛假的消息，但是現在像萬家樂消息是一種欺騙的，這個我覺得也應該是要受到打擊的，也應該從保護我們投資者信心的角度來看，也是一個應該嚴厲查處的問題。
主持人：其實早在去年的6月6號，中國證監會已經發布了關于上市公司為他人提供擔保有關問題的通知，明確了上市公司與控股股東不能互相擔保，人員要分開，信息要及時披露，為什么還有像萬家樂這樣的現象發生呢，上市公司為什么對證券會的通知置若罔聞？
于緒剛：我想這個主要可能在于違規的成本太低了，證監會雖然有規定，像去年6月份就規定，它本身規定了上市公司應該怎么做，他不這么做，上面也沒有說，應該對這樣的公司會有什么制裁，如果上市公司，它違規成本這么低，它做完了沒有什么處罰的話，他完全可以這么做，有了違規行為，或者說他有了一些信息可以完全的披露，而且目前在這個領域我想有很多公司實際上這種情況非常多，這樣情況比較嚴重，但是他不承擔責任，違規成本太低。
主持人：可能很多上市公司都有類似的現象，大家都互相看，你這么做了，沒受到處罰，我也這么學一下，好象試試看，而且感覺違法了之后，這個成本也比較低，你剛才說到罰款一個公司就30多萬，40多萬，所以這個成本可能是太低的，代價太低了。其實我們也注意到，為大股東做擔保的事件在上市公司屢有發生，有一種非常形象的說法，就是很多的合同和擔保，是自己的左手跟自己的右手互相擔保，互相簽合同，左邊蓋一個章，右邊蓋一個章，都是自己的事，所以就使得他們的擔保顯得非常的輕易，而且很多的上市公司確實要受到大股東的一些制約和影響，因為大股東占的股份是很多的，所以他有這種決定權，對此您有沒有一些深層次的這種考慮？
于緒剛：我想這個可能涉及到一個問題，就是公司治理的問題，比如上市公司，你的股東大會應該有什么樣的職權，你的董事會應該有一個什么樣的職權，還有一些管理層，其他的行政管理人員有一些什么職權，因為上市公司，他有大股東，大股東控制上市公司可能50%甚至60%，甚至還有更高比例的股權，如果大股東和上市公司做交易，很明顯屬于一個關聯交易，是大股東自己的左手，就像你剛才說的，自己的左手和自己的右手來進行做交易。
要保證上市公司能夠穩健、健康的發展的話，上市公司必須得有一個完善的、健全的、公司治理結構，這是規定，董事會，股東大會應該如何運作，像類似這個關聯交易，大股東必須得回避，有關的董事也必須得回避，像萬家樂這種情況，我們就可以查他一下，當時有沒有開股東大會，像類似這種職權由誰來行使，是股東大會來決定，還是由董事會來決定，或者股東大會在決定的時候，或者董事會決定的時候，他們有沒有回避，這邊有沒有相應的類似這樣一些制度。
這個還涉及到一個問題，上個周末聯合國和社科院在北京開了一個研討會，這是關于中國上市公司治理研討會的，在會上很多專家學者提出很多建議，比如說要設獨立董事，有人提出要設獨立監視，還有人提出要把這個監事會給廢除掉，擴大獨立董事的職權，當時我在會上，我覺得我是提出這么一個看法，我覺得完善的公司治理結構可以降低司法成本，但是它不可能取代司法監督，要讓公司規范的運作，必須得有司法監督，也就是說因為公司有這種關聯交易，他出現披露信息，它就存在著一個損害，上市公司，尤其是上市公司，中小股東的利益。
在這種情況下大股東控制上市公司，也就是說犯錯誤的人控制上市公司，導致上市公司無法主張權利，因此在這里面我想，要想讓上市公司規范運作的話，我提了一個建議，是否咱們建立衍生服務制度，我說的衍生服務制度是什么意思，就是大股東，或者其他關聯人，他控制著上市公司，他不僅控制上市公司，他也控制上市公司的董事，有別人在損害上市公司的利益的時候，這些董事無法主張權利，無法替上市公司主張權利，自然也無法替上市股東們主張權利，這個時候，上市公司的股東，尤其是中小股東，就可以利用上市公司的名義，來向損害上市公司的利益的人進行提出侵權，賠償制度，這個制度是一個衍生服務的制度。
咱們國家的公司法也有類似的規定，但是非常普通，運行起來可能比較困難，目前證券小市場中有些期權販，類似關聯交易這么普遍，類似訴訟現象，訴訟案件不是太多，至使我們缺乏一個政治性的環節。
主持人：看來要杜絕或者避免類似的現象發生，確實應該在制度層面做一些更深的這種完善。
于緒剛：對。
邱黎強：另外一個角度來看的話，這次萬家樂實際上是明知故犯，因為我查了一下他公司的章程，它98年制定的公司章程里面第80條，實際上它已經規定了不能以公司的資產對大股東進行擔保，實際上它公司章程制定是這樣制定了，但實際上做的時候，它就沒有按照公布章程了，后來中國證監會提出關于上市公司為他們提供擔保有關問題通知里面，也強調了不能為自己的大股東提供擔保這個事，所以應該說是明知故犯。
主持人：他對主管部門的通知是置若罔聞，而對自己公司的章程也是刻意的去違背，其實我們也想到另外一個問題，剛才于律師也提到，就是監管的問題，我們知道像銀廣夏事件是由媒體調查出來的，這次萬家樂事件同樣是這樣的性質，當地的監管部門，他們為什么沒有做到這個事情的監管，監管的力度是否不夠？
邱黎強：實際上地方的監管部門，要求是對他所轄經營的上市公司進行巡回檢查的，它的巡回檢查的內容里面第一條，就是關于有關這方面對上市公司是否有擔保之類的問題，我覺得如果當地監管部門有對萬家樂公司進行行為檢查的話，這些問題應該是可以發現的，所以我認為監管部門也有這方面的責任。
主持人：其實有很多的上市公司，可能都會覺得要保護自己的商業秘密，有時候會以次作為一個借口，說我們有的信息不方便做披露，我們在這里想界定一下商業秘密和必須披露的信息之間的一個區別，哪些是事情必須一定要信息披露的，而又有哪些事情是屬于商業機密，商業秘密可以不披露也不違法的呢？
邱黎強：因為在信息披露方面，不管是在招股說明書的指引，還是包括其他信息的要求方面，都有明確規定的重大的合同等等，這些可以作為一個商業秘密來處理，但是就萬家樂這個公司的這個事情而言，像這樣重大的擔保，最后引起訴訟，已經審結了，我覺得已經不能再作為一個商業秘密，不能作為一個商業秘密，如果以此作為借口的話，也是根本不能成立的。
主持人：好的，這里我們剛剛收到深圳證券交易所發來的一份信息，廣東萬家樂股份有限公司發了一個公告，是關于重大訴訟的一個公告，這里說到截止2001年8月31號，涉及12起訴訟案件審結，判決萬家樂公司負連帶擔保責任的帳物本金余額是兩億六千七百五十萬元，萬家樂公司最后還說到，由于各種因素限制，和出于最大限度保全公司資產的考慮，所以公司沒有及時披露以上事實，看來萬家樂是不得不說話了，它終于是發布了這個公告，于律師，您對它這種發布公告的這種說法是怎么樣評價，他說它為了保全資產考慮，還有各種因素的限制，沒有披露。
于緒剛：這個借口太牽強，為什么？因為這個上市公司它的收益誰所有？是為投資者所有，他作為董事，它只是管理層，要最大限度的保證公司資產的話，它應該告訴投資者，你自己的資產處于什么狀況，你替誰擔保了，你擔保最后如果說這個主債務人不履債務，對你上市公司本身會有一個什么樣的責任，上市公司是公眾公司，公眾公司很重要的一條，你要把你的自己的信息全部向社會披露的，因為什么？尤其涉及到中小投資者的利益，上市公司在證券市場的一個主要的問題是信息不對稱，所謂信息不對稱，就是中小投資者的信息不對稱，要讓投資者做出一個合理的判斷的話，你必須把上市公司的，重大的信息，要做一些及時的信息披露，它說種種原因，或者說像找一些借口不披露，我覺得這可能是一個丑聞的不披露，這是出現丑聞，因為它可能是大股東，他控制了上市公司，它和上市公司之間做了一筆交易，這實際是一個丑聞，我想這是他們的這種原因。
主持人：好，看了萬家樂的公告，邱先生有什么樣的感想？
邱黎強：我跟于律師的觀點一樣，這種理由是非常牽強的，首先從保全資產這個角度來看的話，像這些訴訟都已經是審結了，而且是審結的時間都非常早，按我們的法律法規來說，應該是一審結完之后應該及時的向公眾披露，你遲遲未披露，現在是有媒體跟你揭露了你在披露了，這顯然有一點被人家已經揭下瘡疤的感覺，另外一方面，就是說從投資這個角度來看的話，就是我完全有這個權利來知道你上市公司，現在究竟是怎么樣，我們的資產現在增值保值的怎么樣，如果現在已經有訴訟，我也可能要損害我們股東權益的情況下，這就不是保全資產，是損害廣大股民的資產了。
另外還有從信息披露的真實，準確，完整的角度來看，他這個披露我覺得還不夠的，它這里只提了一經訴訟的審結的案件，訴訟案件審結了，實際上完整的一個就是到目前為止，一共對外有多少筆擔保，每個擔保是怎樣擔保的，金額是多少，這個要披露，另外擔保里面，是不是有可能，有哪些已經引起訴訟了，哪些已經審結了，哪些可能正在訴訟之中，它這里只提到已經審批的有12起，可能還有其他的未審批的呢，有的還在訴訟之中的呢等等，所以我覺得這個信息披露還是不夠。
于緒剛：這里面，我認為有很多公司不愿意及時說法，這次萬家樂有一個補充公告了，我想問一下，這次我還想懷疑它是不是真的全說了。
主持人：好的，感謝兩位嘉賓，我們真的希望萬家樂這一次是實話實說了，關于萬家樂事態的后續進展，我們還會有跟蹤報道，歡迎您收看，銀廣夏事件剛剛過，而萬家樂事件又發生了，而這些事件都是由媒體曝光的，我們真的不希望以后媒體還這么沖鋒陷陣了，我們希望我們投資人的權益有堅強的監管后盾作為保障，好，感謝收看證券之夜，我們下期節目再見。
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