新浪財經訊 9月25日下午，新浪財經在北京舉辦“尋找中國股市振興方略”高峰論壇，業界知名人士劉紀鵬(微博)、劉煜輝(微博)、韓志國、葉檀(微博)、滕泰等出席并發表精彩演講。以下為論壇實錄：

　　《尋找中國股市振興方略高峰論壇》

　　時    間：2012年9月25日

　　地    點：北京金融街威斯汀

　　主持人：

　　尊敬的各位領導、各位來賓，媒體朋友們大家下午好！

　　感謝各位在百忙之中出席由新浪財經、證券時報、華泰證券主辦的尋找中國股市振興方略高峰論壇的活動，并且感謝北大光華EMBA與中國圈的鼎立支持，我是新浪財經的主持人喬尼，首先對參加此次高峰論壇的各位領導、各位來賓以及媒體界的朋友們表示熱烈地歡迎。

　　接下來請允許我先介紹一下今天到場的各位貴賓：

　　新浪網副總編輯鄧慶旭；

　　證券時報常務副總編輯周一；

　　華泰證券副總裁姜健；

　　中國政法大學資本研究中心主任，全國人大證券法修改小組專家組成員劉紀鵬；

　　華泰證券首席經濟學家劉煜輝；

　　經濟學家、教授，北京邦和財富研究所所長韓志國；

　　經濟學家萬博兄弟資產管理有限公司董事長、萬博經濟研究院院長滕泰；

　　廣發基金(微博)副總經理朱平；

　　上海重陽管理投資公司總裁莫泰山；

　　新華基金(微博)副總經理王衛東；

　　指明財經評論家、財經專欄作家葉檀；

　　CCTV證券頻道新聞主編，對外經貿大學公共政策研究所首席研究員蘇培科(微博)；

　　以及廣大的各位資深的股市專家和媒體朋友們，歡迎大家的到來。

　　新浪財經作為國內第一大的財經網絡媒體，也已經成為全球華人的首選財經門戶，深深地影響到了廣大中產階級以及高端人群，今天我們首先很榮幸地邀請到了主辦方，新浪網副總編輯鄧慶旭先生給我們致歡迎辭，有請。

　　鄧慶旭：

　　尊敬的各位領導，各位來賓，女士們，先生們，

　　大家下午好！由新浪財經、證券時報、華泰證券聯合舉辦的“尋找中國股市振興方略”高峰論壇正式開幕！

　　首先，我謹代表新浪財經向大家的到來，表示熱烈的歡迎和誠摯的感謝！

　　最近這段時間以來，股市一直低迷不振，跌跌不休，投資者更是損失慘重，振興股市的呼聲也隨之高漲起來。新浪財經作為國內主流的財經媒體，我們感覺自己有義務去推動資本市場健康良性發展，為此，我們醞釀和推出了“拿什么拯救你，中國股市”---振興股市大討論的大型征文策劃活動，邀請專家學者、券商基金的權威人士，以及廣大的股民朋友們為提振股市建言獻策。

　　目前，征文活動已經持續了近兩個月的時間，可以說是引領了輿論的至高點。根據中國上市公司輿情中心監測顯示，截止2012年9月21日，平面媒體報道349篇次、網絡媒體發布及轉載8529篇次、論壇參與討論749條、博文討論1342篇次、微博話題討論2388條。這些都是來自第一線最真實、最誠懇，最實際的建議，是在從各個層面為市場把脈后，開出的能夠根治頑疾的良方，它代表了整個市場的共同愿望。

　　在此基礎上，同時也是為了進一步滿足廣大投資者的需求，讓建言獻策的聲音有更好的傳播效果，本著為廣大網友服務的宗旨，我想新浪財經有責任代表投資者扛起這面大旗，所以我們今天舉辦了這個高峰論壇，目的就是給大家提供一個溝通的平臺，讓關心股市的各界人士，都能夠為市場的發展完善貢獻自己的一份力量。

　　今天的這個論壇，我們很榮幸地邀請到了業內各方的代表，他們都是非常權威，思想非常深刻的專家們，他們活躍在第一線，為推動證券市場的改革和發展盡心盡力，為保護投資者的利益奔走相呼！我們的股市如何才能建設的更美好，一會兒他們將會從各個角度來跟大家分享真知灼見。

　　股市的發展需要你我他的共同關愛，希望新浪財經這個平臺能夠真正地服務到廣大股民朋友們，更希望這次活動能稍稍地推動證券市場的健康前進，相信我們的呼聲能夠傳播的更遠！

　　最后，預祝此次論壇圓滿成功！謝謝大家！

　　主持人：

　　接下來有請此次論壇的聯合主辦放，中國四大證券報紙之一的證券時報，有請證券時報常務副總編輯周一先生致詞。

　　周一：

　　各位嘉賓，各位朋友：

　　下午好！

　　首先，我代表會議主辦方之一的證券時報社，感謝各位嘉賓朋友在今天這樣一個秋雨綿綿的午后，在中國股市逼近2000點，投資者信心嚴重受挫，特別需要溫暖和關懷的關鍵時刻，前來參加今天的活動，奉獻你們的愛心和智慧，共同來尋找振興中國股市的方法。感謝華泰證券給予本次活動的大力支持。

　　8月10日，《證券時報》和新浪財經頻道聯合發起了“拿什么拯救你，中國股市”大討論，打頭炮的第一篇文章是曹鳳岐(微博)老師的“加強制度建設增強投資者信心”。在隨后的一個半月時間里，包括在座各位嘉賓在內的許多專家學者、資深市場人士、普通投資者和網友，都非常踴躍地參與到大討論當中來。

　　根據中國上市公司輿情中心的監測統計，截至上周五，在一個半月時間里，平面媒體刊發的主題文章和報道400多篇，網絡媒體發布、轉載的主題文章、博文和微博話題討論文章超過1.5萬篇，網絡點擊瀏覽量數以百萬計。監管部門雖然沒有直接參與，但是對這次大討論也非常重視。我們已經將各界在這次大討論中碰撞出來的成果，摘要發送給了監管部門，供他們參考。

　　伴隨著中國股市跌至43個月以來的低點，上證綜指漲幅多年歸零，各界參與這場大討論表現出來的熱情、理性和建設性，也創出了近幾年來證券市場的一個新高。從中我們能夠深切感受到大家對中國股市愛之深，恨之切，為股市療傷心情之急迫。各界在這場大討論中展示的真知灼見，凝聚的深化證券市場改革的共識，正是中國股市走出低迷、恢復活力的希望所在。

　　在座各位嘉賓朋友都是中國證券市場的長期觀察者、參與者和推動者，今天的活動也許會給你們帶來似曾相識的感覺。的確，在中國證券市場短短20多年的發展歷程中，我們不止一次經歷過熊市的煎熬，不止一次發起過救市的大討論，政府也不止一次出臺過救市措施，股市也不止一次出現過繁花似錦的大好局面，很可惜的是，隨之又不知多少次，復歸于低迷。

　　舉幾個大家耳熟能詳的例子。1994年7月，監管層宣布三項救市措施，包括年內暫停新股發行與上市，嚴格控制上市公司配股規模，采取措施擴大資金入市。1995年8月，媒體發起了“尋找證券市場大智慧”討論。1999年5月，管理層提出“改革股票發行體制、保險資金入市、解決證券公司合法融資渠道”等政策建議，股市迎來了5.19行情。2001年1月，吳敬璉教授發表賭場論，與五位教授展開了一場大爭論。2002年6月，政府宣布暫停國有股減持救市。2004年2月，國務院出臺國九條救市。2008年12月，劉紀鵬等十名教授上書國務院，提出十項救市主張。直到今天，我們還在苦苦追問：拿什么拯救你，中國股市？

　　中國股市在規模快速擴張、躋身世界前三大的過程中，為什么始終走不出“快速擴張-深度低迷-救市-再擴張-再低迷-再救市”這樣一個周期輪回呢？雖然歷史已經反復證明，真正的牛市從來不是政府救出來的，一定是扎根市場土壤生長出來的，可是，為什么股市不好的時候，投資者總是寄希望于政府全知全能，出面收拾殘局，而不看好市場內在的力量？

　　我想，這樣的局面反復出現，恐怕是因為，中國股市從一開始，就人為地被附加了很多不合理的、甚至違背市場意志的東西，供求關系被嚴重扭曲，股市被人為復雜化，以至于一個本來可以主要依靠供求力量決定的市場，變得依靠供求關系無法維持正常發展，而需要不停地尋求外在干預，才能恢復短暫平衡。

　　這樣看來，當下中國證券市場最需要的，恐怕不是更多的干預，更大的扭曲，甚至也不是更多的大智慧，而是回到簡單的市場經濟的常識，那就是約束權力干預，減少行政管制，抑制強勢利益集團，發揮投資者用手投票、用腳投票的作用，讓市場供求能夠逐漸發揮決定性的力量，最終走出一條健康可持續的發展道路。

　　期待各位嘉賓接下來的精彩發言。祝愿中國股市早日恢復活力，走出救市輪回，發揮更大的正能量。有朝一日，中國股市走向成熟了，我們在座的嘉賓朋友和千百萬投資者，就再也不用像過去和今天這樣，為股市牽腸掛肚了。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　下面有請華泰證券副總裁姜健致辭。

　　姜健：

　　各位來賓、各位朋友大家下午好！很高興參加這次高峰論壇和大家共同探討中國股市的發展和未來。

　　當前歐債危機持續發酵，主要經濟體復蘇發力，但歐美股市和大宗商品市場在Q3等刺激政策的推動下頻創新高，相比之下國內經濟增速盡管逐漸回落，但是依然位居世界前列，而A股市場卻沒有隨著一系列穩增長措施的出臺，而結束持續三年多的低迷。

　　國內外市場何以出現如此大的反差？中國股市到底怎么了？在國內外證券動態被多元規矩的新形勢下，如何結合新的政策措施和研究成果，為振興中國股市支招。

　　為此新浪財經聯手證券時報發起尋找中國股市振興方略大討論，引起和各界廣泛的關注和熱烈的討論，意義十分重大。華泰證券能夠作為此次活動的獨家支持方參與到這場大討論當中來，我們深感榮幸。

　　在當前中國資本市場改革創新的關鍵時刻，券商作為資本市場重要的參與者和組織者，為振興股市出謀劃策，不僅是自身發展的需要，更是時代賦予的重要使命。

　　振興中國股市不僅需要振投資者的信心，更需要市場運行的質量和效率，國務院今日公布的金融業發展和改革十二五規劃，強調穩步擴大債券市場規模，推進產品創新和多樣化，并明確將非金融企業直接融資占社會融資規模比重提高至15%以上，作為兩大量化指標之一，直接融資比重的提高，不僅有賴于資本市場活躍度的提升，更有賴于市場發展質量的提升。我國有1.6億股民，如果股市長期低迷，投資回報率過低，不僅不利于居民財產性收入的增加，更不利于資本市場在經濟結構戰略性調整過程當中引導社會儲蓄轉化為長期投資，推動實體經濟轉型升級。

　　華泰證券一直踐行以客戶服務為中心，以客戶需求為導向，以客戶滿以為目的的宗旨，將改革創新作為公司核心價值觀的重要組成部分，形成了范圍齊全、服務多樣化的綜合業務體系，未來我們將一如既往地抓住行業改革開放和創新發展的戰略機遇，通過大力開展業務創新、產品創新，整合升級傳統的中介業務、積極發展資本投資業務，大力發展資本中介業務，加快打造全業務鏈的體系，培育差異化的服務特色，真正打造出有效滿足各類客戶金融需求的競爭力，為廣大客戶提供更加專業化、多元化的綜合金融服務，為振興中國股市貢獻一份力量。

　　各位來賓、各位朋友，我們期待與廣大投資者一起迎接資本市場的春天，預祝本次活動圓滿成功，謝謝大家。

　　主持人：

　　我們知道2012年經濟一直是持續性地低迷，而且市場也是缺乏信心。未來中國股市將會如何演義，中國股市應該又走怎樣的道路呢？新浪財經特別邀請到了資深專家來分享他們獨特的觀點。

　　首先我們邀請到的是中國政法大學資本研究中心主任，全國人大證券法修改小組專家組成員劉紀鵬老師，帶來中國需要股市新政，有請。

　　劉紀鵬：

　　非常高興參加以新浪為代表的這次關于尋找中國股市振興方略的論壇。這是一個比較沉重的話題，因為無論是從我們國家的社會變革還是從中國股市的發展現狀來看，我們都正在一個重大的轉折時期。

　　那么談到股市的問題，如何振興它，是說明這個市場到了很困難的時刻了，那么這種下跌和困難，到底是不是正常的呢？是不是按技術專家可以分析的波浪理論就能夠看到的呢？我的結論是中國股市跌到今天這種狀況是不正常的。因此在這種不正常的原因尋找中，我們談中國如何振興股市，我想把我后面15分鐘的時間歸納為兩個話題。

　　話題一：尋找中國股市下跌的原因；

　　話題二：中國需要真正的股市新政。

　　就第一點來說，造成股市下跌的原因，應該說無論從國際環境，中國的宏觀經濟形勢和上市公司的質量看，目前來看應該說都不是最主要的原因。2008年我們曾經把股市下跌歸到美國次貸危機，實際上美國次貸危機跟我們沒有太大的關系，不管是股市、銀行還是金融。即便歸結到都是受外部影響，今天的美國股市重上1.36萬點，離歷史最高點1.4萬一步之遙，納斯達克(微博)3400點再創歷史新高，只有我們的股市在2008年以后4萬億彈了一下，就接著繼續從3300、2800、2200到現在2000點，又岌岌可危。

　　那么這種現象很顯然，我們必須認識到中國股市的下跌，不管是國外好也好、不好也好，并不同步，一定有它內在的原因，這個內在的原因也就是股市下跌的第四個原因，我想應該是政策的原因。因為中國是一個政策市場經濟。而目前的政策從貨幣政策大家看到了，從4萬億到以后的折騰，從我們今天中國人錢多，世界沒有人不承認中國錢多，到我們鬧了世界上最近的錢慌，高利貸能達到50以上。這么多的錢每個人都在發愁，是買黃金、買房產還是買股票，這邊這么多的企業拿不到錢，什么原因？一定是在連接環節出了問題，金融壟斷，所以貨幣環節的折騰應該是一個原因。

　　所以剛才周總提到2008年12月十教授上書，那篇文章就是拉動內需必先啟動股市，我記得印象，十條里面有三條：

　　第一，劃界外儲風險，拿500億美金去買H股，點亮香港，去給美國人希望，不要跳上美國這支災難之船去買他的國債，溫住香港就給世界希望，也就穩住了外部向A股市場恐慌的橋頭堡，國有資產還可以保值增值。這是第一點，我們國家政府的手段，美國在2008年都可以救市，都可以國有化，我們為什么不能給我們買的H股漲點兒價呢？石油、電力不是穩賺嗎？所以在非常時期，我們沒有這樣做。

　　第二，每年建300家縣域股份制銀行，保守了。

　　第三，打破發改委的壟斷，開放民營。

　　但是今天來看，我們的政策沒有朝著這樣一個正確的方向去走。當然對股市提得非常具體，一系列的建議，然而看來這些政策提得沒有什么效果。當然貨幣政策出現的反復是一個原因，今天大家基本都認識到了，折騰能概括過去5年，我們喪失大好機遇的基本特點。

　　那么政策確實大家很少看到的，也是我們今天必須要提的，就是監管制度本身的缺陷，這個缺陷應該說還沒有被我們很多人所意識到，我們不能把責任都推到貨幣政策去，因此在監管政策上犯了什么樣的錯誤呢？我想在監管的指導思想上，一個很重要的問題就是市場的下跌跟監管者的指導思想，包括監審不分的問題，包括如果監管和審批并存，那監管者一定是更重視審批，我們已經有六任證監會主席了，每一任主席都把發行制度當做關鍵，但是今天的發行制度似乎還有問題，為什么呢？

　　因為很顯然，發行制度在中國的體制下就好比選美，他替股民決定價值判斷，監管是要去抓壞人，在這樣并存的背景下，兩大問題：

　　在選美的過程當中，大家都愿意把精力放在這兒，抓壞人還有生命危險。所以說這個制度監管上如果壞人抓不出來，在好人的選美上也就出現了一系列的問題，哪些問題呢？第一個是戀權，第二個是戀洋，戀權就是重審批。我們這個核準制度的內涵，盡管這么改革、那么改革，實質變化并沒有發生，這套發行制度是沒有人負責，它并不真實的供求。在某種意義上我們出現的創業板為代表，這個時期的三高超募，已經直接地導致了這個市場缺乏公平和正義的缺失，一個沒有公平和正義的市場，沒有人再往這里面投身進入了。

　　那么這個公平和正義的市場像以創業板為例，首先從效率上造成的三高超募，前200家到2010年4月11日，這200家到了登峰造極的程度，每家企業需要2.5億，我們當時說上這個板，5000萬就能點燃這些創業企業的激情，他報的2.5億，每個企業給了7.7億，1600億資金，上了200多家企業，這樣的企業每家超募5個多億，他能退市退得了嗎？來錢來得這么快。而且這個過程我們的創業板家族企業都是一股獨大，上市前55%左右，上市后也在44%，前200家。三高超募的資金，我們居然出現了72倍的市盈率和35塊錢的發行價格，平均200家，這一定是市場上最大的丑聞，我們意識到這個問題了，兩三家過百還可以，這樣的發行制度，而在這個過程當中，35塊錢，34塊錢都進了資本公積金，都合理地把第一大股東造成了億萬富翁，前200家造成了600多個億萬富翁，104個10億級的富翁。再看看二級市場股民這邊怎么樣，而這個過程又是打著市場化的旗號來的，我們要尊重市場詢價，從天花板到地板。

　　所以外邊還有幾百個、上千個，說為什么這個東西你不能多放出幾個來呢？說批不出來，因為我們要為股民負責嚴格把關，誰在把關？誰在負責？所以選美的大家看到，在這個開小門的過程當中誰在得利、誰在得權、誰在承擔著風險？因此這個話題今天到了不得不說的地步了，因為創業板今天雖然價格下來了，可是我們制度性反思有嗎？他完全是由于人們唾棄這個市場，這個市場已經跌成這樣了，人們不跟你玩兒造成的，如果今天誰傻瓜再玩兒起來，它這個制度還是如此，兩種理念在這兒。

　　我們有些經濟學家也極不負責任，為什么這么淺顯的道理，供求不真實價格就不會市場化，為什么還要這么叫好呢？反對的聲音像我這樣的受到排擠。我有幾次就是這樣，我有幾次傷心，一次是十教授上書沒用，再一個就是創業板，眼瞧著他，學者最痛苦的是，你眼瞧著它一步步往下走，你能預料到股改三年以后是什么問題，今年是什么問題，你很悲哀，你要沒想你也沒痛苦，懷著這種痛苦，我真的是哭過，你可以問問新浪網，那次開會我在澳洲，我發來的錄音帶都是帶有哭的聲音的。有幾次我開車往西走，我到了永定河畔徘徊，我當時就有屈原投身的感覺，可是我一看永定河早就干了，這點都不滿足我。

　　所以談到這個制度它的效率沒有，公平也沒有，這里面我們不想再談腐敗倆字，一談腐敗傷人，我也不說腐敗了。但是我說你這戀權、戀洋的指導思想存在問題，導致股市沒有公平和正義，二級市場血汗累累，沒有空間。你去提所有意見都是。第一個我批評的就是，監管就是審批，監管真的是審批嗎？這的是流行的說法，直到今天沒有肅清。第二個是把錢與其給股民不如給企業發展生產。談到一股獨大，國有企業一股獨大還沒改，為什么家族企業要改一股獨大呢？我說你考慮到嗎？我們今天股改是跟股權分置改革的方法有問題有關，當時提出來不聽，你看現在它一定跟大小非有關，今天還在種下三年以后的禍根。因為家族企業一股獨大，今年馬上又都減持了，減持以后那肯定獨立董事我聘的，我什么時候出消息，我還可以高拋低吸，家族企業這三年大股東還沒套著活錢，他們都饑餓壞了。

　　當然我也聽說他們面對這種形勢已經商量了，無論如何別在十月份減持，咱們稍微等他們起來點兒咱們再減。所以就是這樣的一個情況，監管思想中在這個過程中，發行制度沒有責權利一致，還搞什么券商直投，保薦人發揮什么作用了？發審委發揮什么作用了？風險是股民的。

　　所以在這種背景下，我想監管部門本身的指導思想今天到了非要進行自我革命的時候了，只要沒有這一條出來就沒有股市新政，只是大家的一種美好愿望。

　　第二點我談了創業板的問題，三高超募對社會的傷害，創業板誤導了這些創業企業的企業家，他們現在都在搞PE，一沾上資本運作賺錢的癮頭，就都大股東搞PE。你同時也敗壞了這個市場，誤導了整個的社會風氣，延誤和后續企業上市的進程。另外就是我們的股市結構也不好，四大銀行四五倍的市盈率，真是到了白菜價的程度。我那天在鳳凰網我說，就好比是一好人，被人當成破鞋拋棄，不理睬你，這是對他的人格侮辱。結果我們的記者就說，藍籌股市破鞋，我說你千萬別這么說，領導在倡導買藍籌股，我一說藍籌股是破鞋，變成倡導大家買破鞋了，這還行。所以因此結構不好，今天還在一窩蜂地滾滾而來的整體上市，四大銀行，世界四大搖搖無及，誰也比不了，匯豐173億，誰比得了？我們這四大恐龍只要一動就上千億，咬斷了資本市場食物鏈，而且傳承了舊的間接融資的模式，憑什么我們非要把錢給銀行，銀行去放款讓這個國家充滿了系統風險呢？

　　所以我說大恐龍小跳蚤，別再繼續把中石油、中石化都忽悠整體上市了，證監會的同志本來有分歧中國要不要搞整體上市，但是現在看來還在繼續搞。所以壟斷的問題在資本市場上，必須要從技術上看到打破。大小非的減持更嚴重，國有企業擴容是壓力不大了，大小非的減持，起來就砸下去，中國都是一股獨大，973家國有一股獨大，地方政府把國有股減持當成他們第三財政收入，繼稅收、土地、轉讓收入之后，他起來就拋，家族企業已經過了三年就一波延續一波地在這么高拋低吸地減了，這個問題不采取措施能行嗎？兩頭減持非常可怕。

　　那么面對這樣的特殊原因，我說尋找中國股市不正常下跌的原因，我提出這幾點都是大家可能從技術上看不到的，解決它應該怎么辦？我今天這個會我也沒想到這么壟斷，因為上午在上市公司協會剛開完會，我想把我的八點建議也給大家提一下題目，我說是叫中國需要股市新政還是叫扭轉股市頹局的八個建議，從股市新政來說，郭主席是不贊成提新政的，因為也不能說別人搞的就是舊政，我一上來是新政。但是我今天為什么還說，我并沒有說郭主席搞的是新政，我是說中國需要股市新政，那么言外之意也就是說，到現在有革命性的、夠得上新政的措施，我們需要，現在還沒有出現。

　　第一條，就是要在指導思想上，要建立一個公平、正義、有效率的資本市場，要把公平正義四個字提上日程，因為今天這個市場沒有公平和正義。這個公平正義我想一方面是建立股市的新文化中，保護我們的股民投資人，他們才是這個市場的衣食父母，我們的出發點一定要從建一個投資盈利的市場，不是建一個瘋狂在這兒融資的生產者市場。

　　要開展監管者和發行者教育。監管者教育必須要明確提出，發行人所涉及到的不僅是上市公司、中介機構，我想涉及到的保薦人，一系列的真正要教育的是他們，而不是在這里承擔風險，付出血汗，還要整天被人教育的股民投資人，這個被顛倒的教育該顛倒回來了。

　　第二點，監管機構必須進行自我革命。第一個是轉變監管的思想，要真正地把證監會是中國證券監管市場委員會這幾個字悟到，要重監管，因此要監審分離，看來這一步已經到了非要推進不可的時候了，如果監審都在一家，一定是會重審批輕監管，就跟中國的發改委一樣，如果是有宏觀微觀并存，他一定重視微觀，如果是有規劃和審批并存，他一定是重視審批。所以在今天中國變革的時候，政府職能的調整必將是十八大必須推出的一個革命性的措施，而中國國家體制的管理者發改委，中國證券體制的管理者證監會，這兩個問題最嚴重的部門應該首先進行自我革命，監審分離、弱化審批，把審批下放到交易所，把審批的過程真正變成形式性、真實性、程序性的和尊，把保薦人的責任真正做到，要像一個月以前香港那樣，發現問題上市公司敢于罰款10.3億，保薦代表人要吊銷你的資格，罰款200萬，你的券商作為保薦人要罰你4000萬，所以我寫了一篇微博，是香港證監會萬歲，我原來以為能夠引起中國證監會一點兒嫉妒的感覺，我后來發現他們沒反應，那我就喊香港證監會萬萬歲。

　　因此在這種情況下，我說的監審分離、下放發審，同時做實保薦，要真實供求。這個市場大家有一個誤區，總覺得一發行就擴容了，我們現在IPO已經發行到2900億了，歷史上不是最低也是最低之一，還是說擴容的問題嗎？是制度本身的問題。所以在這個過程中，一定要讓二級市場釋放利潤空間，唯一的辦法現在又754家在這兒已經上會了，115家過會了，就要打包發行減少頻率，把一級市場的價格壓下來，我就說50家可以不可以，說批不出來，不用了。只要我們解決體制問題，保薦人真正拉出來，你敢拿你自己的高薪、拿你的信譽、拿你的生命在這兒開玩笑嗎？我想不管是保薦人、承銷商還是保薦代表人，大家在反復這個問題，必須把券商也拉進來，你出了問題就要把你承銷、直銷的所有利潤都吐出來罰。我想措施到位，這就是16個字的方針，像退市這樣的就不在話下。

　　第三，嚴控家族企業一股獨大。現在我們的上市公司一股獨大的現象蘊含著未來三年的隱患。所以我提出一股獨大的問題，對二級市場的危險甚大，因此上市前的750家企業，第一大股東的持股比例應該壓到40%，上市之后你的持股比例不能高于33%，這是一個最佳的，也是負責任的，有利于治理結構和二級市場未來壓力的一個措施。

　　第四，預設所有預設第一大股東的減持價格，也就是說在中國不是一股獨大占了三分之二嗎？所有第一大股東持有超過30%以上的大股東，你的減持價格必須減持前提前披露，而且應該告訴所有股民預設，國外沒有這個，他們沒搞是因為沒有一股獨大，這個預設的減持價格應該由在它的發行價格和最高價之間，由股東會或者董事會討論協商，確定這個價格之上你才能減持，你只有解放了股民，為你付出血汗的股民，你才能解放你自己，你下來就自動再封死，二級市場再買的不算，這幾招下去大家才能吃到定心丸，否則這里面幾毛錢一股上來的，這個市場就是跌到800點，他們仍然有利可圖，大家沒法做沒法玩兒，所以這是根據這個措施的確定，是根據一股獨大決定的。

　　第五，重塑中國上市公司的治理結構。現在獨立董事被所有媒體所詬病，可是獨立市場的苦處在哪兒呢？國外的獨立董事的使命是制約職業經理人保姆，因為他們沒有一股獨大的大股東，可我們這兒的保護股民，我們這兒的職業經理人全是第一大股東委派的，所以他的使命就是制約第一大股東，保護中小股東，可是獨立董事的產生全是第一大股東找的。因此交易所的培訓成了一個第三產業的創收，他們培訓出來的獨立董事難道都不合格嗎？怎么整體在這兒沉默呢？

　　所以一定要脫鉤，在這個過程中中國上市公司協會必須要挺身而出，成立中國的獨立董事工會，既是工，行業協會制訂標準不要太亂，同時也是保護獨立董事的這樣的功能，今后由他們向上市公司差額推薦獨立董事，讓獨立董事真正有個家，能夠有抗衡大股東的權利、薪酬和時間，因此這就要培育中國的職業獨立董事隊伍出來，讓這些獨立董事真正能夠履行到自己的責任。

　　第六，我想不要再搞整體上市，對四大銀行來說，今天他們的職工，他們自己也很痛苦，這個股價老這么低，4、5倍的市盈率。所以我提出四大銀行應該拆分，中國不是一個今天要整體上市的年代，是應該不斷拆分資本市場帶頭打破壟斷，當然為了保持國家強大的金融競爭力，可以在他們上面繼續構造一個非上市的集團公司，絕對能做到號令統一，但是這個市場不能再保留這些3500億的龐然大物生存在這個弱小的市場上，我們經受不住他們的抖動。

　　第七，積極的資本政策要登堂入室，以寬松的財政、穩健的貨幣并駕齊驅，要成立中國的金融委，協調一行三會之間的扯皮矛盾，共同為振興資本市場來協調服務。

　　第八，我想就是要打破交易所的壟斷，交易所只能實現來自競爭的繁榮，可是我們現在看到的在監管部門自我革命當中，他們完全是在自我循環，監管部門和監管的證券公司在循環，監管部門跟交易所在循環，監管部門和所有的證券業協會、上市公司協會還在循環，一點不同的聲音都反映不上去，新三板還是幾個交易所出資，盡管它叫公司制，難道就不能打破這種壟斷嗎？所以中國今天的新三板，必須還要考慮到四板、考慮到區域的動力，讓他們展開競爭，實現繁榮。

　　當然我今天提了這八條建議，我不知道盡管在這兒，我也挺激動，看大家也很認真聽，不知道會不會有用，其實早在股權分置改革的時候，我就在新浪上發過一個博客，我的書里也寫過，甚至給監管部門的領導還念過，我說面對中國股市出現這么多的問題，我說就好比小沈陽跟趙本山的一段對話，小沈陽對趙本山說，中國股市這么熊樣，這問題我都看到了，但是人生最嚴寒的是，盡管問題你都看到了，但是你卻沒有解決問題的權利，趙本山說，你知道人生最最遺憾的事兒是什么嗎？是我雖然有解決問題的權利，但是我絲毫看不到問題在哪兒。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　下面有請華泰證券首席經濟學家劉煜輝先生演講。

　　劉煜輝：

　　劉老師剛才從制度的很多深層次的制度弊端的層面，分析了我們這個市場今天非常低迷的很多深層次的原因，對于這些我個人表示非常地認同。

　　因此市場他是看得很直接的，因為市場作為投資者來講的話，他主要是看上市公司的盈利，就是看企業的盈利。我們看到今天之所以這個市場跌成這個樣子的話，一定是我們上市公司的盈利正在處于或者說已經處于一個硬著陸的狀態。

　　當然造成這個硬著陸的原因的話，我想可能很多層面，都跟剛才劉老師所講到的制度的缺陷有很多的關系。應該說市場跌到今天的話，應該說大家都盼望這個市場有一個緩歇期，至少是迎來一個階段性的上漲。從目前來講的話，我的觀點是從未來這個市場的反彈，肯定是有的，上漲肯定是有的，但是這種上漲的理由，我們可能很難從中短期的經濟數據的分析，能夠找到支撐。也就是說我們今天這個市場賣方的很多的研究員，每天非常辛苦地工作，從眾多非常龐雜的經濟術語中間，去找所謂的先行指標，去看這個市場反彈的機會，我認為這些工作至少從中短期來講可能都是徒勞的，未來這個市場的反彈，我認為不是主要來自于數據的拐點，也就是說中短期來講的話，我們從宏觀面，從中微觀面，也就是從企業的盈利來講的話，我們可能很難看到這個拐點，但是市場會不會反彈呢？我相信這個市場一定會反彈。甚至如果從樂觀的角度來講的話，不排除可能在不遠的將來，這個市場就有一個很明顯的，比較強勁的反彈出現。

　　這種反彈的出現，我把它歸結為估值理論的分母效應，也就是說我們從分子上，我們從這個企業的盈利上，從ROE上我們短期，中短期可能看不到希望，找不到支撐的理由。但是股票并不一定這個市場就不會漲，因為我們如果大家信心開始改善，對未來的領導、對未來中國經濟的轉型、改革開始表現出越來越強的信心的話，這個市場投資者的風險偏好就會上升，這種風險偏好的上升所帶動的分母效應，會推動我們這個市場出現一個比較強的反彈，我覺得這個時間上來講的話，應該說我個人認為可能半年內應該能夠看到。從樂觀的角度來講，應該半年內能夠看到這樣一次反彈。

　　簡單來講大家看到希臘的經濟差得一塌糊涂，也就是在最近的一兩個月中間，由于歐央行的兜底，使得至少歐元區在短期內擺脫了崩潰的風險，你可以看到希臘的股市在風險偏好回升的推動方面，它反彈了將近50%、60%，我覺得未來至少在中短期來講，中國股票市場要上漲的話，我覺得可能跟這個模式比較相近，也就是所謂的風險偏好的回升所帶動的市場的反彈。也就是大家現在沒有信心，你5倍市盈率不敢拿銀行，10倍市盈率不敢拿股票，如果大家的風險偏好有改善了，我如果15倍市盈率敢拿股票了，那這個市場估值的中樞，在這種風險偏好的上面，就能夠反彈50%，這就是我想表達的，對未來的一個市場的看法。

　　為什么我們在中短期看不到這個市場，從數據上找不到支撐這個市場的理由呢？簡單講就是國家現在目前進入了總需求明確的衰退期，我們看到這個總需求的衰退，這個很正常，任何經濟都會有高峰，也會有低谷，很正常，它是經濟自我的調節過程。目前看到中國經濟的衰退的話，大家看到的主要處在第一個層面，也就是說處在企業的層面，因為你看到PPI已經連續6個月通縮，而且通縮的幅度越來越深，到9月份的話，我們預測PPI有可能進一步通縮，進一步放大到負3.7、3.8的水平，它反映的是總需求萎縮的情況下，企業只有通過降價才能力甩貨，接下來必然是盈利下降、投資下降、就業下降、收入下降，這個衰退就會傳遞到家庭的層面。也就是說我們快的時候，到今年4季度，慢的話到明年年初，從零售、消費的數據，就能夠更明顯地感受到這種衰退的跡象。

　　也就是說當經濟中間的減薪、失業大幅度上升的時候，家庭一定會開始改變他過去10年經濟繁榮期的一些支出習慣，砍掉一些不必要的開支，這時候這個衰退就傳到我們消費的層面。然后再進一步傳就傳到資產的層面，也就是說我們的富裕家庭，當這個國家長期的資本回報率開始向下的時候，得到越來越多的人認同的時候，這時候富裕的家庭就會改善他家庭的資產流動性需求，就會大幅上升。也就是說你現在4套房子，今天很多富裕家庭的資產結構都是很不健康的，都大概70%、80%的固定資產，你未來進入這樣一個衰退期或者經濟轉型的不確定期，你這個家庭這樣的資產結構是很難受的，所以他就會可能要流動性結構調整需求，至少我把我家庭的資產結構調到50%的流動性資產。

　　對企業來講也是這樣，我們過去2、3年中國企業最大的一個問題就是大量地擴張核心業務，多元化，當然這個原因跟剛才劉老師講的原因有很大的關系，各地政府為了政績競爭、十八大上位，所以大量地使用財政的補貼、土地的優惠來引致企業部門的多元化的擴張。所以很多企業他的資產長期化了，現在企業的資產結構中間有很多的非核心業務，一旦這個企業的表開始變壞的時候，企業去杠桿首先砍的就是非核心資產部分，所以這就會傳遞到衰退的深層次層面，資產價格就會出現快跌，快跌的話銀行的壞賬就可能冒得更厲害，這時候金融是一個順周期的，就會產生一系列的連鎖反應，這個我就不講了。

　　這個過程的話都很正常，我們在西方國家的比較長的經濟史上，我們都看到過很多次，而且這種衰退的話，它不是以人的意志能夠轉移的，也不是政府的短期政策能夠改變的，政府的短線的政策的話，往往起多的效果都是去延長經濟待在底部的時間或者說衰退的時間，使得我們看到經濟右側上升的這個燈塔的時間，可能變得更加地漫長。所以我們一直，我個人非常贊同劉老師剛才的講法，就是無論是從市場的層面還是經濟的層面，未來中國的主要方向就是減少權利的干預，權利一定要退出。

　　今天中國面臨的問題，就不僅僅是一個去庫存的問題了，我們跟我們的研究員反復講過，就是說你不要再來拿庫存的周期判斷中國經濟的拐點或者低谷。今天中國面臨的問題很可能是一個中長期的問題，也就是說去產能的問題，我們看到中國經濟實際上，在過去的產能利用率來講的話，2006、2007年是高峰，2008年開始走下坡路，到2009年的中期，也就是我們這次金融危機發展得最嚴重的時候，我們的產能利用率，24個產業大概有22個產業都落到盈虧線以下，就是75%以下，今天我們的產能可能更糟，產能利用率狀況可能更糟糕，因為我們過去3年27萬億的信貸下去，幾十萬億的投資下去，我們今天又進入了一個新的產能釋放期，所以今天我們的需求也掉下來了，所以今天中國的產能利用率可能只有60%，IMF的估計。

　　我們知道產能利用率它是決定企業的ROE的，你這個企業只有把產能利用率接近90%的時候，這個企業在市場上才具備一定的溢價能力，他的ROE、利潤率才能改善。所以我們看到今天中國的產能利用率已經跌到60%的情況下面，你短線期望政府的財政刺激，特別是在基建和投資的鏈條上面，要下多大的定單，才能把中國現有的產能利用率從60%達到90%，這在邏輯上基本上是不可想象的，你如果拉不到這個90%的話，中國目前的上市公司，特別是藍籌公司的話，他的ROE想回升出現拐點的話，基本上是不可能的。

　　也就是說他的ROE什么時候穩定呢？也就是說這個產業要出清，你就是關廠，你如果不關廠的話這個價格就很難穩定。我們看到中國是一個什么樣的經濟情況呢？就是政府來在出政策干預這個出清的進程，地方政府給你一點稅收的減免，給你搞一點優惠的資金，讓你企業不要關廠繼續生產，這個樣子的話價格就很難穩定，你可能剛剛需求增加一點，一部分在產的企業可能剛剛盈利有一定的回升，馬上潛在的產能就會釋放出來，一下子把價格又重新壓回去，所以說這個價格就很難回升，企業的盈利很難回升，除非是什么呢？就是清洗，一定要關廠。所以中國未來的問題REO什么時候回升就取決于這個關廠的進度。

　　我們剛才講的是產能，產能是實體層面的問題，產能實際上在金融層面的影射就是什么概念呢？就是債務的概念，也就是說這個國家從現在的四個部門來看的話，它的債務實際上已經很高了，都不具備擴張的能力，政府我就不要說了，因為大家如果要看明細的話，我們最近在搞一個課題，編我們中國的國家資產負債表，大家可以去看明細的債務，這個我就不講了。

　　企業部門的我們現在大家也知道，中國的企業部門現在的債務可能是幾個部門中間最嚴重的，我們中國的債務到去年大概是107，相當于GDP的107%，這個在OECD國家是最高的，而且你如果考慮到我們企業，現在廣泛存在的三角債，也就是說你看看我們今天到今年中期的時候，我們全部工業企業的應收帳款達到了7.83萬億，這是一個很高的量，而且我們這個企業之間還存在著廣泛的互保和聯保的，就是說為什么最近一段香港的H股市場，大家在阻擊，有境外的資金在阻擊民生銀行，因為跟這個有很大的關系，因為大家知道民生銀行最近幾年業務擴展得最厲害、最閃亮的方面就是貿易鏈融資，很大的基礎就是依托于這個產業的擔保量，所以說中國的或有負債，你如果考慮或有負債的話，實際上這個層面這個問題就更加嚴重。

　　家庭部門雖然負債很低，我們跟發達國家相比負債是很低的，發達國家大概是60%、70%，但是我們家庭部門以現在鋼需的家庭來講，你讓他再去加杠桿的話，他的能力是非常有限的。大家知道五月份我們的銷量開始反彈，房地產的銷量反彈，我當時一個判斷就是，可能我們反彈鋼需積累一年多的鋼需，大概釋放三個月也就差不多了，我的這個判斷從今天來講，應該看到是有一定的道理的，因為進入9月份以后，大家知道金九銀十，為什么最近房地產股跌得這么慘呢？大家看到了金九銀十，我們九月份的這個成色，大家最后發現只有一個銅的成色，遠遠不是金的成色，所以說這個部門想要加杠桿的能力也是不強的。

　　銀行部門我們的壞賬率雖然在銀監會的報表中間，我們只反映了1%都不到，但是實際上大家心里都有一本稱，銀行實際上潛在的不良，應該是很沉重的。而且銀行的資本金也是虛高的，我簡單講因為我們是做數據分析的，你們去看中央銀行公布的其他存款性公司的資產負債表，我們今天整個銀行體系大概125萬億的資產，125萬億的資產中間，大概只有60萬億是貸款，也就是說還有一半的資產形成是貸款以外的信用投放所形成的，我們把剩下的一半扣掉14%凍結在中央銀行的準備金，然后再扣掉4%的銀行持有的政府債權和持有的中央銀行的債權，扣掉20%，剩下大概還有30幾萬億和40幾萬億，這是通過我們的影子銀行體系放出去的信用。大家知道這部分的資產形成，我們實際上跟貸款沒有什么區別，但是我們對它所收的風險權重是非常低的，我們的風險權重只計多少呢？大家知道同業資產，四個月以上我們的風險權重才計20%，四個月以下我們的風險權重是零，但是你如果這筆資產是一個企業貸款的話，那它風險權重是100%。

　　所以我們的風險權重，中國銀行體系的風險權重，應該說是虛高的，從這個角度來講，你今天銀監所發表的10.5%資本充足率，如果按照嚴格的操作去計算的話，我個人覺得8.5%就算不錯了。所以銀行自己心里是很清楚這個事兒的，所以銀行背負著資本金虛高和潛在不良的情況下，他也不敢擴張。

　　所以未來的經濟底部，在這四個部門受債務影響的情況下，經濟底部很可能是一個比較長時間的底部，也就是說我們在這個底部，中國經濟至少要干四個事情。

　　第一，你的房地產要去庫存。

　　第二，你的過剩產量要去產能。

　　第三，銀行壞賬要清洗。

　　第四，增量空間一定要打開。

　　也就是讓大家看到右側增長的燈塔在什么地方，大家的風險偏好才可能回升，所以我們講這個方向是什么呢？就是大家所講到的，未來的中國一定要進行一個制度的改革，未來增量的空間，你的經濟新增長點在哪個地方，一定要給大家看到這個市場才能長起來。

　　再過20天不到，我們的十八大就要開了，我個人認為重要的會議在一個重要歷史關頭，如果開了以后，我個人感覺未來的基調很有可能會發生變化，也就是說從現在所謂的穩增長，對經濟增長速度的短線的要求，可能會逐步淡化，政策逐步會，新領導的政策會逐步轉向改革和轉型，至少他在言語上的表達會轉向那個方向，這種方向可能會觸發我們整個市場的風險偏好的改善。我剛才講從分子的效應來講的話，我們中短期確實很難從數據上找到依據，但是從分母上講，我們中國股市的上升是存在很強的可能的，未來的可能就是什么呢？淡化對增長速度的短線的政治要求，轉向改革和轉型，中國未來新領導上來以后，我個人認為從很多方向，是可以從短線上講，可以明顯改善這個市場的風險偏好的，包括什么呢？包括反腐，包括精簡機構的大部制改革，包括整頓龐雜的產業政策和區域政策，來削減這個效率低下的財政補貼，也包括節制地方債務的綜合性解決方案來保護銀行體系，包括通過減資來拓展這個減稅的空間，如果這些方向領導有聲音反映出來的話，這個市場的風險偏好就有可能發生一個明顯的改變，也就是對領導未來的新政的這種熱烈的憧憬，會帶動市場擺脫跌跌不休的下降通道，出現明顯的反彈。

　　所以我們在這里做出一個短線的預測，我個人比較謹慎、比較看好今年四季度到明年一季度中國的債市，兩個理由。

　　理由一，剛才我講到了新領導可能會淡化對增長速度的政治要求，政策上可能會更加開始偏重于約束投資沖動。你今天剛剛一放松，上面剛剛給出一點苗頭，你地方上在短短不到一個月內，一下子報出10幾萬億的投資計劃，這個沒法弄，你叫中央的宏觀部門沒辦法執行，他的政策沒辦法展開，所以你看到六、七月份為什么中央銀行的政策反而收得比較厲害，因為地方政府一下子報出10幾萬億的投資計劃，中央銀行真是沒辦法，所以我們私底下跟中央銀行聊天的時候大家都講，你要我中央銀行更加積極一點，政策更加積極一點，那首先是發改委你得消停一點，發改委少干點兒活兒，中央銀行的政策就會更加積極一點，我們整個的貨幣環境就會更加寬松一點，所以我講中國的寬貨幣的前提一定是緊財政。所以你如果這個行政上能夠對諸侯目前的投資沖動有所抑制的話，你整個未來的資金環境大家就會感覺到比較寬松。

　　理由二：通脹，因為我們面臨的是一個總需求的衰退，不斷地加深的一個過程，這個過程不是靠短線的政策所能夠逆轉的，不是以人的意志、領導的意志能夠轉移的，一定是一個經濟的自我出清的一個過程，所以說這個通脹在總需求衰退的情況下面，可能并不像我們今天市場很多的預期所那樣的，通脹在今年的七月份觸了一個底以后，未來會節節攀升的態勢，我認為未來中國是一個總衰退的格局，沒有強烈的需求改變它的話，在短線上講不太可能我們出現2010年和2011年的一個高通(微博)脹重新再回來，這是可能性很小的。

　　所以從這個角度來講的話，我們從這兩個理由來講，我們比較看好后面兩個季度的固定收益市場，同時股票的預期發酵，就是我剛才講的風險偏好的改善，發酵最可能的一個時間窗口，我認為是在十八大會議以后，新領導到位以后，到明年的兩會，到明年兩會新總理的記者招待會以后，我覺得這一段時間很有可能形成我們反彈預期的，股票市場風險偏好回升的一個最可能的時間窗口。

　　我就介紹到這里，謝謝大家。

　　主持人：

　　下面有請經濟學家、教授、北京邦和財富研究所所長韓志國先生。

　　韓志國：

　　今天講這個題目可能是最不受歡迎的題目，因為在座的都是券商，投資者，可能看空這個市場，有人說唱空，我不認同這個唱空兩個字，我認為看空和唱空是兩個字。

　　首先我不認同劉紀鵬的觀點，劉紀鵬認為說股市下跌是不正常的，我認為股市下跌完全正常。　　那為什么股市下跌，我認為股市下跌完全合理，而且還要繼續下跌，為什么？講三條理由。

　　當前，中國經濟的四大紅利已經消失，

　　第一、人口紅利消失了，這一輪成本推進型的通脹到來，就意味著人口紅利徹底消失了。

　　第二、改革的紅利消失了。

　　第三、我們加入世貿組織的外貿紅利，原來以為是巨大的挑戰，后來發現時大紅包，但是，當前外貿紅利消失了。

　　第四、這些年來發展靠賣地，土地紅利現在抑制房價，土地紅利消失了，這個優勢全沒了。

　　發展的瓶頸本身按照我們現在的模式走不下去了，2009年我們用了全世界46%的鋼材，45%的石油、48%的水泥，創造了不到8%的經濟總量，所以林毅夫說，未來20年中國經濟還能保持8%的增長速度，我算了一下，如果未來20年能增長8%，那就得再翻兩番，全世界的能源和資源都給中國都不夠，怎么可能呢？所以這些世界銀行(微博)的首席學家，是首席說謊的人。

　　如今，發展的瓶頸產生了，環境的瓶頸產生了，資源的瓶頸產生了，中國現在所有的問題有一點就是透支，我們在透支未來的貨幣，透支未來的資源、透支未來的潛力，中國被透支到孫子輩都多了。

　　如果現在要放開貨幣政策有沒有可能？第一個是水太多了，第二個是我們的房地產再放，房地產價格還會漲。第三個是地方的融資平臺、銀行的壞賬和爛帳；劉煜輝剛才講的很有道理，別看銀行現在的壞賬很低了，如果把他的爛帳全浮出水面，他的估值絕對不低。

　　中國經濟出現問題了，中國股市怎么可能行呢。

　　再有就是金磚五國政策變成瓷磚五國，你仔細研究一下現在金磚五過哪個國家可以？俄羅斯是靠石油、靠能源，巴西是靠資源，印度和中國是靠對外依賴，一個制造業、一個是軟件、一個硬件，南非也是資源，這五個國家現在生產力急劇下滑。

　　我在去年年底我接受采訪的時候，我說2000點逼破誰都不信，我現在告訴大家2000點必破，1664點必破，想要拯救股市必須改革；經濟不市場化，股市就不可能正規化。

　　謝謝大家。

　　主持人：

　　下面有請廣發基金副總經理朱平先生來分享，《要不要救市，怎么救市》，有請。

　　朱平：

　　我們行業中的人，可能對這個問題的看法有另外一個角度。

　　我前兩天看了一個新浪微博上有一條微博，挺適合我今天要講的這個內容。好像是說100多年前，一個是梁啟超，還有一個是孫中山，分別都向李鴻章建議，一個是說要改良，一個說要革命，后來李鴻章都沒同意，他只是搖搖頭說，一代人做一代人的事兒。

　　那么這個話什么意思呢？我現在結合到我們今天所面臨的這個大盤，中國股市這樣的下跌，就是其實我們對中國股市可能是有一些過高的要求了，我們首先第一個要求就是總是希望中國的股市能夠像美國股市那么好，但是如果你翻看100年前的美國的歷史，其實中國現在的歷史是有很多相像的地方，整個社會非常混亂，價值觀也沒有，當時黑努還是種族隔離的，經濟也是屬于大量移民，從歐洲移民過來的，和中國現在的農民工其實是很相像的。

　　我們現在看到的可能是世界上最好的股市，以它的標準來看我們現在的股市，可能真的像我們剛才韓志國老師所說的，一潭死水，一點兒希望都沒有，但是我們的股市其實在20多年，所以第一點我們還是應該理性地認識我們現在的階段。

　　中國的股市下跌到目前的階段，我想有很多分析，我個人認為從現在的點位上來看，還真不是特別低，有這么幾個原因。

　　第一個原因可能從整體的估值來看，仍然有將近2倍這樣的。我們都知道今年甭管GDP是多少，但是今年上市公司的業績是下降的，所以今年的股市的下跌是完全正常的。

　　我們再來看市盈率，市盈率如果把銀行去掉，中國股市的市盈率肯定是12倍、13倍以上，這個市盈率不算低的市盈率，這個里面可能就會涉及到中國的銀行，這是一個可能在全球都是非常特殊的結構。我們不去判斷中國的銀行估值是不是合理，但是現在這個銀行股的估值，至少達到了投資者的一個目標，就是你不可以再融資了。而中國的銀行占了中國上市公司55%的盈利，所以他們雖然跌了這么多，他們現在在指數當中的比重還是比較高的，所以拉低了整個中國股票的估值，實際上中國上市公司的估值，如果除去銀行之外，并不是很低，我們只要看A和H股的對比圖就可以看到了，大約我們同時又A股和H股的，可能有將近70%以上的A股是比H股要貴的。

　　第二個我們認為，中國的投資者，就是剛才我們看滕泰也說了這個問題，就是投機和投資的問題，我的觀點可能跟他完全相反，就是中國有大量的并不了解上市公司的個人投資投資者，在客觀上來看，它降低了中國股市的回報，這主要的原因在兩個方面，一個原因是在于它使新股發行的價格太貴，我們有時候在公司開會也在說，我們也在談我們的那些固定收益基金或者說是貨幣基金，去申購新股干什么？那么貴，一般來說我們是不申購的，但是想是不是從公司層面我就不申購了？因為我們看是太貴了，但是你從另外一個角度來說，上市的第一天你說誰在買呢？我到現在也沒想明白這個問題，因為這明擺著是虧錢的，你看概率80%以上，現在你買新股80%以上第一天買是虧錢的，那你還買干什么呢？

　　我相信可能大部分是所謂投機的個人投資者在做這件事兒，因為上市，因為這些公司他可以很簡單地去發行這些股票，你看我們按照國外的這種邏輯應該是這樣的，一般的投資者你別去買新股，這樣的話他新股是發不掉的，他新股發不掉的話，這些大投行，只有大投行才能做股票，因為小投行就沒有這個能力了，大投行會找一些專業的機構投資者跟他形成聯盟，就是說我給你批股，但是有好有壞，如果不好的時候，你也要接受我不好的東西，但是我可能大部分是好的，否則的話機構投資者會把這些投行排除在名單之外的。這樣做的一個好處是什么？投行的壓力會非常大，他至少不會騙你，因為他要騙的話，他在這個圈子里面就沒有前途了。但是現在沒有這種壓力，這是一個很大的問題。

　　第二個問題就是炒ST，這個問題也是很奇怪的一件事兒，如果我們從2005年那時候來看，到現在來看ST的組合仍然是比大盤要好的，所以現在這批股票，前段時間因為要退市，跌了一下，現在好像又在反彈了，但是最終這些錢，這些投機者制造了這個泡沫，他的錢會吐回去的，只是時間的問題。在這些泡沫沒有被破滅之前，我們自己的研究就是就算中國政府再進行一些刺激，可能還是抵擋不過，為什么呢？因為在你可以到賭場去投機，去碰碰你的運氣，因為賭場他抽的那個傭金是看得見的，但是你千萬不要通過股市來投機，就是我說的那個投機不是像索羅斯那樣的投機，我說的投機是博彩，就是大家大小點，因為這個股市當中除了有交易傭金之外，還有大小非，這個大小非是無底洞，你如果敢買他就敢賣，因為你買的是一堆廢紙，你不能夠指望后面有人接盤，因為所有接盤的人都是你們這批人，都是這批根本不了解上市公司的，當然也有一些所謂比較聰明的投機者，但是從整體上來看，這些股票它拉低了中國上市公司的回報，我們中國上市公司如果要是看分紅收益率的話，1%都不到，這個收益率是非常低的，如果看美國100年的分紅回報會大于股價上漲的回報。為什么我們分紅的回報這么少？我想很重要的一個原因是中國的投資者給這些上市公司的壓力太低了。

　　中國的投資者之所以給上市公司的壓力低，一方面是因為我們沒有一個法律體系，就是所謂的集體訴訟，還有一方面是因為我們給他的價格太高了，如果你這個公司不誠信，比如說像香港的大家去看看，30塊錢跌到4塊，美國股市比中國狠多了，90%多都跌掉了，也沒有聽美國股民要求美國政府救市，你必須要給他壓力，你讓那些沒有回報。我們有些券商已經做了這方面的研究，他還列舉了一些公司，中國相當多的公司你回去看，他至少有10年到20年的上市歷史，就是在中國股市已經存在了10年到20年，他做了什么事兒呢？他的業績沒怎么增長，他的分紅大概相當于每股可能1塊錢都不到，他從這個市場還融了一些錢，這些股票如果你從投資價值來看，直接就是1塊錢以下的，你必須要給他這個壓力，你不給他這個壓力，他是不會給你回報的，如果你3000點、5000點了，那些公司隨隨便便都可以融資、隨隨便便可以上市騙你一次，比如說我們說市場上有一些老的騙子公司，騙了十多年了還會再騙，你如果經常做投資你可以知道，我至少可以數出10個這樣的公司，每過一段時間給你制造一個概念，然后搞搞就搞沒了，這種股票是沒有什么回報的。

　　所以我想說的第一個問題是我們要認清我們現在的現狀，我們的股市在這個程度，其實并不是很便宜。第二個就是說我們中國從投資者、從投資文化上面，也是存在著一些問題，這些問題拉低了我們的投資回報，可能股價下跌是一個現在來看比較重要的一個手段，來促使這些上市公司提高他們的回報。

　　第二部分我想說一下，我們還是要做一些事情，其實我們什么時候都面對著非常大的困境，像2005年股權分置改革的時候，當時跌到了998，那時候大家的悲觀情緒未必會比現在的悲觀情緒要低，但是之所以人類能夠這樣地發展，是因為每一個時候都會有很多人是懷著樂觀的態度去尋找可能解決的途徑。

　　所以在目前的途徑下，我們一方面認識現在的現實，另一方面我們也應該做一些事情，也許就像我們看電影里面說的，每一個投資者都用好你自己的力量，也許這個股市還是有救的，這個力量指的是什么呢？我想是這些方面。

　　第一個方面就是估值的接軌，或者說市場化，這個大的趨勢是不可改變的，我們必須要接受這樣的一個事實。我想現在可能最急的人是哪些人呢？是那些想跑的人，比如說大小非，或者是說垃圾股的大小非。

　　第二個是老是想賺快錢的人，就是投機的人。如果你真的是我的錢也不用，我相信我買的公司是一個好的公司，其實你也未必太著急。

　　所以這樣的一個估值的接軌，我們必須要理性地面對它，可能的路徑現在大家也都在分析，可能的路徑是有兩個，一個是一步到位，我看中經是1700點就差不多了，也有的人說1500點。其實從2012年的股市上來講，到今年有很多股票是上漲的，也就是說2012年的下跌對投資者，如果你是以投資的態度參與股市的話就并不是那么痛苦了。按照這樣的一個趨勢你再延續一段時間，無論是急跌還是緩慢的下跌，可能都是我們能夠忍受的，這個是一個方面。

　　第二個方面就是我想至少大家從理論上或者說思想認識上面要去呼吁或者說獲得一種，你說是共識，就是說市場應該要公平，所以我們要對待一個是內幕信息，這個是市場不公平的一個很重要的方面，內幕信息又是和投機相結合的，內幕信息他們說就像考試偷看，這個應該是零容忍，因為我們現在大量的投資者，我平時去接觸，包括我們業內的，包括一般的投資者，你跟他說投資他不相信的。

　　第二個就是欺詐，欺詐也是一個，我想我們中國已經出了一些案例，這個案例對投資者來說并不是很成功，我們看覺得處罰太輕了，但是這個沒有關系，就像微博今年給我們所有的中國公民帶來的啟示，雖然它的力量還不是很大，但是它至少已經起作用了，所以對于欺詐這樣的問題，我想我們應該所有的投資者，都至少像我們在微博上對所謂的表格的態度一樣去對待這些事兒，因為這種改變可能會是整個中國股市的一個非常核心的步驟。

　　第三個方面是要推動，無論是從政策引導，制度友好還是什么方面，就是一定要推動上市公司的分紅和回購。你像美國的公司，比如說我們都知道那個公司叫柯達破產了，投資者血本無歸了，但是這個公司早就把投資者的錢分回去了。微軟(微博)十多年股價沒漲，但是他每一年分紅的時候，那一年整個全美的GDP都會受到影響。中國沒有這樣的文化，中國尤其是國有企業，因為這個不是有什么歧視，因為從數據上來看，中國的分紅是民營企業比中外合資企業多，中外合資企業比國有企業多，你想想也很簡單，國有企業的分紅干嘛呢？這個國家又不是他的，他分紅又分不到自己手里面。

　　投資者的權利一個是讓那些很差的公司退市，哪怕我有200塊錢，我100塊錢投在很差的公司上面，我讓他退市我100塊錢虧了，但是我這100塊錢不虧了也沒有回報，因為這個公司是沒有回報的，但是由于我把它給弄到要退市的時候，他可能壓力之下會變好，它至少是比我沒有壓力的時候要好。另外100塊錢我要鼓勵那些最好的公司，因為我把那些不誠信的、垃圾的公司放在很低的估值，我把很好的公司給一個很高的估值，就可以鼓勵這些很好的優秀的公司去收購那些垃圾公司，把垃圾公司改成優秀的公司，這樣的話我的回報就上升了。

　　所以我想最后一點是我們的投資者，一定要有這樣的分辨能力，給不同的公司不同的估價，要把我們這個市場上炒垃圾股的力淘汰，變成鼓勵優秀企業的正淘汰，這樣的話我們的股市的正回報才可能會越來越多。

　　我就講這么多，謝謝大家。

　　主持人：

　　下面我們有請的上海重陽投資管理公司總裁莫泰山先生，分享他的觀點。

　　莫泰山：

　　聽了很多嘉賓的發言，也做了不少思考，我看這個題目很大，尋找中國股市的振興方略，我個人是駕馭不了這個題目的，所以還是選一個比較小一點的題目，我作為一個資產管理行業里的一個比較長時間的從業人員，我的題目叫《大力發展機構投資者，是資本市場建設的關鍵一環》，談一點我熟悉一點的領域。

　　在六月份的時候郭主席有一個講話，在基金業協會的成立大會上有一個講話，講了我們需要一個強大的財富管理行業，講完以后行業內還是有很多學習、很多討論，其實我今天也算是談一談自己的體會。

　　第一點，資本市場服務實體經濟，有賴于強大的、多元的機構投資者隊伍。前幾天剛剛公布了金融業的十二五規劃，這里面也有一小段話提到了要大力發展資產管理機構，壯大多元化的機構投資者隊伍，同時提到要促進創業投資的發展，規范發展私募基金，現有的證券公司還有基金公司，要把他的資產管理業務來做大。我的理解這個提出其實就是一個壯大多元化的機構投資者隊伍，它對于我們整個資本市場的建設，對于資本市場完成服務實體經濟的功能都非常有作用。賣方作為一個大的群體，其實就是我們這些上市公司，我們大的買賣陣營通過監管部門制訂的規則，公開公正透明地討價還價，來形成一個價格。所以資本市場很重要的功能就是價格發現的功能。

　　同時我們資本市場和其他市場又有一點不一樣的地方就是我們要定價的東西不是那么好定價的。我們要定價的是一個企業，是要對他未來的盈利能力進行定價，要對他未來獲取現金流的能力進行定價，這里面應該有專業的門檻。第二個是有信息不對稱的問題在，所謂買的沒有賣的精，一家準備發行上市的公司，你對他的了解很難比他的董事長、總經理，他家自己的職員更了解，所以有信息不對稱在，所以就要求我們市場整個投資者的群體，一定的經驗、有一定的專業度、有一定的成熟度。

　　我們說資本市場價格發現功能的發揮，我們要看投資者隊伍這個群體的發育情況怎么樣，具體來講應該可能有幾個方面的標準。從整體上看是不是有足夠的經驗，是不是有一定的專業知識。專業機構投資者的占比有多大比重，像美國、香港這樣的相對成熟一點的資本市場，它的相對占比是比較高的，60%到80%，那么說他的價格發現的功能應該能履行得更好。第三個是說機構投資者是不是足夠多元化，這也是十二五里面提到的一條，要多元，如果我們所有的投資人都是單一策略的話，我們的市場特別容易形成羊群效應也好，什么也好。打個比方像我們今天的會場有4個門，如果我們所有人退場的時候只走一個門，那么就會顯得很擁擠，所以我們需要不同方向的投資人，這樣才會比較容易形成合理的價格，所以我們要強調機構投資者是多元的。第四個是可能是中國特色一點，有沒有促使機構投資者將定價做到最精確的內在驅動機制。

　　所以我們就是說這幾個方面都是衡量我們投資人隊伍成熟的一個標志的幾個方面。其實我們會議回顧我們資本市場過去的制度建設，也是伴隨著我們機構投資人隊伍的建設而不斷完善的。

　　我們今天討論得比較多的新股發行制度，最早是額度制，采用額度制有很多歷史的原因，但是我覺得一個原因之一就是我們當時99%以上都是我們的中小散戶，他很難有明確甄別上市公司價值的經驗和專業能力。后來隨著我們機構投資者的占比不斷壯大，我們推出核準制，后來又推出新股發行的詢價制度，盡管到今天我們對詢價制度還有很多的討論、還有很多不滿意，但是如果我們要進一步進行我們的發行制度改革，我們可能也需要一個前提條件，就是我們的機構投資人的隊伍進一步壯大，進一步地多元化。

　　所以我們講十二五規劃里面提的條件，它是我們包括發行體制改革在內的各方面工作的基礎，所以我第一個標題是說，資本市場服務于實體經濟，它有賴于強大、多元的機構投資者隊伍，它的意義還是很大的。

　　第二個我想講的意思是，資本市場建設以及大力發展機構投資者，需要相應的正向激勵機制，這個也是幾天前我們央行行長周行長，他發表了一篇講話，我覺得還是挺有見地，他的題目叫《走出危機的僵局需要新的激勵機制》，當然他談的話題不是我們資本市場，談的是今天歐美正在面臨的金融危機。

　　我們都知道歐美在金融危機以后做了不少事情，美國復蘇得還不錯，但是在危機的初期，尤其是今天的歐洲吧，他們不約而同地把利率降得很低，然后做量化寬松，最后發現效果還是不怎么樣，對于這種情況至少是打折扣吧，后來他們分析，雖然他們的宏觀流動性放得比較寬松，但是它經濟體里面的造血功能，比如說它的銀行由于受到很多條件的制約，比如說危機以后要修復資產負債表，要忙于提高他的資本充足率，也由于有關的監管政策是一個順周期的，在困難的時候把政策收得更緊了，所以他沒有心思或者說沒有能力放出更多的貸款，或者說失去了造血的功能。

　　這時候周行長的文章里面他提出了一個觀點，應該也是說中國的經驗了，我們中國在亞洲金融危機的時候所采取的做法，因為傳統的中央銀行是比較多地關注我們的企業、我們的個人，就是通過這個政策來刺激我們經濟，這兩類主體，而不太多地關注我們的金融機構是否有足夠的激勵機制響應中央的號召。但是在上一輪2000年左右的時候，我們也面臨同樣的問題，比如說我們當時的銀行有國外的媒體甚至宣稱，中國的銀行已經技術性破產了，非常地悲觀，確實那個時候中國的商業銀行面臨著很大的困難，不良率也是比較高的。在那個時候我們中央銀行做了一個事情，那時候我們感覺不到，今天我們回過頭來看。一件事情是維持了比較高的存貸款利差，這個利差足以極力我們的銀行在修復資產負債表的同時，在忙于提高自己的資本充足率的同時，在還比較擔心自己的資產質量的同時，還有興趣去關心我是不是應該再新貸一些款，所謂的他有正向激勵在，另一個就是幫助我們的商業銀行剝離了不良貸款，讓這些銀行可以輕裝上陣。

　　我講了這么多不是說我們今天還要討論怎么再給商業銀行正向激勵，但是我們回到我們資本市場，我們一直在呼吁要提高直接融資的比例，要呼吁資本市場更充分地發揮服務實體經濟的要求，在這種情況下，我們覺得我們也應該認真來思考怎么樣來給我們資本市場的參與各方，來給一個正向的激勵，從宏觀設計上、頂層設計上給一個激勵，讓參與各方在正向激勵的前提下，在長期的投資觀點下，能實現多贏。但具體的制度設計肯定是見仁見智，我只提一點。

　　跟我們的這個題目有關，對于機構投資人或者說對市場里的長期投資人，我覺得和我們優秀的上市公司一樣，都是我們資本市場里頭最最重要的資源。所以這些資源是需要保護他們的利益，保護他們的信心，并且給一定的正向激勵，讓他們愿意繼續長期投資，繼續參與到資本市場當中來，和市場同呼吸、共命運，所以我覺得應該給資本市場的長期投資人，從制度設計的高度，給他正向的激勵，同時對于參與在這個市場中的這些資產管理機構，也應該考慮給正向的激勵，這方面其實業界討論是很多的，其實也比較有共識，這個我就不展開講了。

　　最后一點講大力發展機構投資者，需要合理的制度設計來引入有質量的競爭。剛才講了極力，如果我們單激勵沒有競爭是不行的，提到競爭有兩種觀點，一種觀點就是說放開，像我們基金行業，放開基金管理的審批，讓所有愿意做的都進來，讓大家激烈競爭然后自生自滅，這個有點兒自由放任的思想。另一點說現在基金管理公司已經很多了，有些新公司都活不好，這種情況下我們應該減緩審批，或者說我們甚至不批，讓現有的這些機構先做大做強。

　　我覺得這兩種觀點可能都有是偏頗，實踐上我們的監管部門也不是這么做的，所以關鍵的是我們要鼓勵競爭，我們要鼓勵引入，所以說這個里面我提到有質量的競爭，什么叫有質量的競爭？什么叫有質量的競爭？我個人有一點看法，就是說我們通過我們的制度設計，我們能夠讓基本的合格者進來，能夠讓比較少的不合格的競爭者進來，因為這個不合格的競爭者進來以后，最后他通過激烈的競爭要退出，其實對社會資源、行業格局、競爭秩序并沒有什么好處，所以我們要鼓勵引入有質量的競爭，但是這個有質量的競爭的引入，我覺得很重要的一條是在于我們準入門檻的設計上，我們怎么樣設計好準入的門檻和條件，使得我們引入的是有質量的競爭，所以這個方面我們需要討論。

　　我們覺得只要充分地重視、合理地設計，將來在這個群體里頭，能夠產生不少的未來之星。

　　我主要談的就是這三點，最后我還是回到我們郭主席的講話，這個講話里對我們從業人員提了不少要求，我覺得都是我們應該共勉的吧。一個是要服務于實體經濟。第二個是要認真學習，消化吸收國外資產管理公司的模式。第三個是要重視分析研究，第四個是要堅持價值投資、長期投資。同時要講誠信，強化信息披露，注重創新，合規運作。

　　今天關于這個市場，也比較低迷的時刻，有很多很多的討論。其實我覺得，我還是想借用前段時間北大的校友，應該是人民日報的，他最后結束的時候講了一句話，你光明了中國就不再黑暗，也就是說我們每個人只要都做好自己，包括我們資產行業的從業人員，我們每個人、每家機構都做好我們自己，那么我們機構投資者的發展春天，應該就會離我們更近，謝謝。

　　主持人：

　　最后一位演講嘉賓，有請到的是知名財經評論家，財經專欄作家葉檀女士，來分享她的《證券市場的信用》，有請。

　　葉檀：

　　感謝前面演講的嘉賓，有的是烏鴉、有的是喜鵲，有的是從專業角度，基本上把該說的都說了，所以我只要稍微補充一點就可以了，我的任務輕了很多。

　　今天講的是證券市場，我看到寫的是《股市振興方略》，特別遺憾，我希望今天有證監會的官員來告訴我們一個振興方略，其實我們來講都不太合適。

　　如果是振興方略的話，我想應該是一個制訂規則的這么一個過程，我們必須要做一個前提假設，什么叫做振興方略？是股市到了6000點叫振興還是到了8000點叫振興，或者說股市到了2000點就完蛋了，我想應該不是這么理解。所謂的振興方略是從頭來起，我們這個股市需要從賭場向市場走，所以我們需要一個全盤的規則制訂的這么一個過程。

　　我們在2001年的時候說是賭場，后來又說是賭場，現在繼續說不如賭場，因為它比賭場差的話是因為很多人可以看到底牌。如果還是繼續這樣的一個賭場的話，我想中國的股市確實是非常難振興的。

　　你要振興股指，很多人說我們就希望股指起來，你要振興股指非常容易，央行發鈔，我們暫停發行新股，與此同時我們再出一個7萬億的政策，而且7萬億的政策不像現在這樣掛羊頭賣狗肉，我們現在的7萬億是掛羊頭賣狗肉的，因為什么呢？因為銀行的中長期貸款依然沒有增長，他沒有資源、沒有彈藥，所以說那個7萬億是假的，如果銀行大規模地注入他的貸款的話，我們7萬億就變成真的了，我們又會看到一輪非常波瀾壯闊的市場行情起來。

　　但是這樣的起來是我們所樂意看到的嗎？我想起碼我不樂意，不要說我缺乏同情心，因為這樣起來之后，我們未來再過幾年又會面臨一輪大熊市，而這一輪的熊市恐怕會更加糟糕。

　　今天講的是信用問題，首先我想談一談定價問題，我們這個市場有沒有定價？我們最近一直在爭論一個問題，就叫做現在到底是鉆石底還是豆腐底，這些問題我沒有想到業內人士也會探討這么無聊的問題，這個問題無聊死了，很愚昧。因為你要知道，任何一個市場它需要一個準確的定價系統，但是我們的定價系統現在到底怎么樣呢？告訴大家一個例子大家都看到的。

　　昨天有一家新股申購了改洛陽牧業，這家公司在香港今年以來股價都非常低迷，托A股要上市的福，最近半個月他股價上去了幾毛錢，這么一家公司他說他的盈利前景不錯，而且他還有黃金、白銀這樣貴金屬的提煉，按理來說是不錯的。但是我們看到他在發行的過程當中，他的規模可以縮小80%，然后他的價格可以降低50%，他的面值不是1塊錢，他的面值是2毛錢，可以跟紫荊礦業稱兄道弟，像這樣的一個公司他的估值底線到底是在哪里，我就不知道這是一家什么樣的公司可以給它準確地估值，沒有，沒有準確的定價。

　　說起來很有意思，如果說這個市場不給我定價，我認為我這個公司比較好的話，作為一個正常的市場跟正常的公司他會怎么樣？我就不上市了。因為我的公司很好，你給了我這么低的估值，第一個是對我價值的損毀，第二個是對我的侮辱，我不接受這樣的侮辱，所以我就不上市，我要離開這個泥潭。結果我們的公司大部分是你給我估值降低50%我依然上市，我就是泥潭里的豬，我要繼續滾下去。為什么？這個定價到底在什么地方？

　　所以我想來想去想不通，我想只有幾種可能。

　　第一，他以前在H股上市或者說大股東已經賺飽了。

　　第二，他先拿到一張卡再說，因為他上市以后他聽話，他拿到卡未來可以再圈錢。

　　第三，或者說高官認為我本來就只值這點兒錢。

　　我搞不懂，只有這三種可能，這就說明我們的估值體系是徹底紊亂的。

　　為什么說我們的定價系統會徹底地紊亂，我昨天看了一個文章，他說1000點，他是按照回報率倒推、利率倒推來估值的，利率倒推在中國一定是準確的嗎？天知道，問老天吧。

　　我們再來看為什么我們的定價體系如此地紊亂，說明我們的這個市場是紊亂的。那么我們要回到投資市場的本質，第一個是預期，第二個是信用問題，所謂的預期非常明確，我問大家在現在市場這么低迷的情況下，很多人說我們的金融股已經到了最低，為什么你還不買？因為你有一個預期，這個預期揮之不去，像一只烏鴉一樣在我們的頭頂盤旋，那個預期就是說，它的不良壞賬有可能很大，藏在背后，有可能有一天突然就爆出來了，對不對？那這個預期只要在的話，它的價格就很難上得去。

　　我們再說一個預期，有一個事情非常奇怪，在中國的市場往往會出現南轅北轍的現象，我們看價值投資者最近這一年以來，盡管房地產上升了，但是他也不會去買房地產股，因為他覺得從價值上來說，房地產股未來的風險是不可逆轉的。有一家公司，這兩天拿出了真金白銀6000多萬，他一共要拿出50多億回購，這樣的公司是好公司嗎？他拿出真金白銀來回購，結果昨天他的股價下跌2.5%左右。回購了他的股價下跌，這是說不通的，這是逆市場而為的，為什么會出現這樣的情況。

　　大家知道我說的就是寶鋼，為什么會出現這樣的情況？因為非常簡單。

　　第一，寶鋼有前科，也就是說他以前回購過，但是再融資了200多億，有這樣的前科，大家害怕有創傷記憶。

　　第二，當他回購的時候，所有的專業投資者都在看他的資產負債表跟現金流，然后看他的項目，我們發現他的項目是虧損的，我們發現他未來的盈利預期不可知。所以在這樣的預期下面，我們發覺他有可能湛江項目向銀行大規模地貸款，一方面他是回購。所以我說這是我們的上市公司跟學者、跟投資者一樣，都處于精神分裂的狀態。一會兒說你看看咱們這兒的微博大家就看得到了，我也是有時候玩兒一點微博，但是大家看微博就知道了，微博里面的人一會兒說這個要拉動股市，一會兒說要打倒買空賣空，你不知道他要干什么。其實很多口號是互相矛盾的，屬于一種精神分裂狀態。

　　我們未來拉動市場，也處于精神分裂狀態，比如說寶鋼一方面在回購，回購說明他的現金流很豐富，這家企業很好，另一方面他又告訴市場，我要向銀行大規模地貸款，銀行給我大規模的授信，這個說明他的現金流又不好。所以在這種精神分裂的狀態下，所有的投資者也只好精神分裂，今天讓他漲一點，明天讓他跌一點，像這樣的市場就是不可預期的。

　　所以我在說有些預期，我們非常不明確，不明確的預期一定導致短期的效益，就是我今天能套現的我絕不明天套現，我今天能上市，我絕不明天上市，因為未來不可知。

　　還有一個，有一起預期倒是明確的，但是這些明確的預期很不幸，就像剛才韓志國先生，他是一個絕對的絕望派，他說市場這么糟糕，就是未來會更加糟糕，沒有最差，只有更差，我們來看一看我們比較明確一點的預期，確實是比較糟糕。

　　你比如說宏觀經濟確實是我們知道庫存也好，什么也好是下行的，剛剛八月份外管局發布的數據又是一個逆差，說明大家對于人民幣沒有信心。然后再接下去的話制度性圈錢，還是這個預期仍然非常明確，然后大小非套現仍然很明確。我們所有明確的預期都是壞的預期，而我們所有的好的預期都是稍縱即逝的，在這樣的環境里生活，大家的神經要大條一點，心臟要練得健全一點，要不然很容易得精神跟心臟方面的疾病。

　　我們再說下去，在這樣的情況下，我們首先要做的是讓這個預期明確起來，什么樣的東西是該做的，什么樣的東西是不該做的，然后最后一點，我來說一說，在不明確的，我以前覺得千頭萬緒，股票市場改革千頭萬緒，有很多東西要改，有的人說發行最重要，有的人說退市最重要，我后來想來想去，無所謂發行重要、退市重要、期貨重要、對沖重要，無所謂，所有的措施只要是有助于建立信用分辨系統的就是重要的措施。

　　舉一個例子，這個我不再舉公司名字了，有這么一家公司，別人披露他說你這家公司沒有披露公司董事會的信息，超期服役，然后說你這個公司兄弟連之間進行關聯交易，結果9月19號的時候，這家公司的董事長就說，跟我的兄弟之間的交易進行了這么長時間，他這個掌管這家公司將近20年的時間，然后他說我到媒體披露的那一天，我才知道我們公司跟我的兄弟有關聯交易，他要么是活雷鋒，要么是從火星剛回來，要么就是太純潔了，一定是從真空里回來的。

　　其實我們的市場上經常會有這種侮辱投資者智商的事情存在，為什么這樣的事情會屢禁不止，他會一直侮辱你的智商侮辱到最后呢？因為他相信謊言重復一千遍就會變成真理，他就是侮辱你也沒辦法，最后只好同流合污跟他一起享受，這就是我們看到的情況。

　　所以我有時候我們經常會說，我們上市公司治理結構最不完善，所以會導致一股獨大，我要告訴大家的是，事實上從對上市公司了解來看，有時候不是一股獨大，有時候大多數情況下是一人獨大，這個公司的性質、這個公司的誠信度完全取決于核心人物那一個人，那一個人完蛋了，他可以把整個的上市公司都掏空，我們整個的治理結構，我們的董事會、這個會也好、那個會也好，基本上都是形同虛設。

　　所以約束哪一個人太重要了，所以我經常在想，如果是想到中國經濟的發展前景，想到中國的城市化，你會像林義夫一樣，對中國經濟充滿希望，你覺得還會有光明的十年、二十年，如果你想到中國的權貴體系，如果你想到中國的利益輸送，如果你想到一家上市公司他的發行成本要多少的話，你會覺得今天就該下地獄了，這個市場就完蛋了。

　　所以我們經常處于這么一個精神分裂的過程當中，那么怎么不分裂，怎么不到河邊去徘徊？我想最好的方法是要知道，任何一個改進的過程，第一我是我支持局部的休克療法，索性讓它撞到南墻之后，它的制度才有改進的空間。第二個是在制度改進的空間里頭，要找到最重要的約束點，也就是說要約束住那個大股東，大股東里面的核心人物和那個核心權貴，只有這個約束住了，中國的市場才會有真正的希望，所謂的定價體系才能使用到中國的股市、中國的市場里面來，要不然我們所說的，我們貌似在那兒振振有辭，一天到萬說定價，一天到晚在分析，你要知道你全是拿著一些假的數據在分析，像2011年、2010年的中概股一樣，你覺得有意義嗎？沒有任何價值。所以信用和真實，以及定價才是最重要的。

　　今天就說到這兒，謝謝大家。

　　討論環節：《經濟與股市的發展趨勢》

　　(主持人)韓志國：經濟學家、教授、北京邦和財富研究所所長

　　蘇培科：CCTV證券頻道新聞主編、對外經貿大學公共政策研究所首席研究員

　　王衛東：新華基金副總經理

　　葉  檀：指明財經評論家、財經專欄作家

　　朱  平：廣發基金副總經理

　　韓志國：

　　以后我想少講股市，剛才葉檀說要把我打倒，我就準備被打倒了，所以我要改行當主持人，大家都準備好，每一個環節都是互動的，你們都可以提問題。

　　股市問題不能不涉及到宏觀經濟的問題，每個人對目前的宏觀經濟，去年的年底，我看券商對今年的判斷都是二季度見底，現在看二季度肯定沒見底，你認為中國經濟什么時候能見底，對未來怎么看，一句話表述，然后再闡述。

　　葉檀：

　　我要是知道什么時候見底，那我就是在騙你，我根本不知道什么時候見底，等到它見底的時候就是真的見底，但是只有一個判斷，有可能這個冬天會比較長，因為我們中國會經歷一個非常痛苦的經濟轉型期，而這個經濟轉型期，絕對不是請客吃飯，謝謝。

　　朱平：

　　大家就比較一致吧，應該是一個L形，但是到底是在什么時間很難說，如果從量上來看，今后可能中國的GDP也就是6%左右了。

　　王衛東：

　　其實我們今天討論要振興股市，這個就已經說明問題了，其實我們在網上查一下什么時候討論這個問題，2004年到2005年的時候，2008年底到2009年初的時候，所以說我們都在這兒，投資者都在哀鴻遍野的時候，奧我我們財經界都在說要振興股市的時候，這時候就是我們長期投資應該要買股票的時候。

　　蘇培科：

　　韓老師問的這個問題就相當于股市在什么點位止跌一樣，這個很具體，所以宏觀經濟的話我更希望它早一點見底，因為我們目前確實需要有好的基本面來配合股票市場。

　　韓志國：

　　你等于沒說，也就是說你對未來的中國經濟。

　　蘇培科：

　　我是比較悲觀，但是的話我覺得，當然我們也希望，我們一直在出謀劃策或者說提建議，如果我們說悲觀了，就是我們說明天，假如說一個月之后我們要死了，到底要不要吃飯？是吧？如果說我們要死了，知道結果是要死了，但是不吃飯，那肯定是不行的。所以在這個過程當中的話，我當然就說在前面的，韓老師的很多關于股票市場的分析，這些邏輯的話我覺得是非常深刻，而且的話這個邏輯我是認同的。

　　所以在這塊兒我們也希望，當然我之前很多文章也是批評性很多，但是批評要加建設，我是希望，如果大家都失去希望的話，我說這個市場真的就沒希望了。

　　所以在這一塊兒我們看到華爾街日報在這么長時間，美國股票市場振興的過程當中，作為一個媒體的話，他是怎么樣，他是逆周期的，假如說股票市場漲得很高的時候，大家都喊1萬點的時候他給你澆水，說你冷靜一點。當股票市場跌得很厲害的時候，大家都沒信心的時候，他適當地要給大家提振信心，所以在這種情況下，我們說宏觀經濟跟股票市場是一樣的，我們要多提一些建議，文章里面批判性很多，但是希望今天多一點方法，這是我對宏觀經濟這一塊兒的，你說到底什么時候見底，未來確實在目前的這種所謂的產能過剩的情況下，包括很多你說的這些紅利消失的情況下，我們說怎么樣去看好宏觀經濟，確實比較困難。但是我們還是希望早點兒見底。

　　韓志國：

　　因為我注意到一個現象，大家都說要發展中國的機構投資者，但是去年中國的所有的券商除了一個最小的德邦證券以外，他看到2200點到3000點，去年的股市分析，其他所有的大券商沒有一個看到低于3600點的，就是看高都是3600點，最高的是看到5000點，結果去年是急轉直下。

　　那么核心的問題在于，現在券商機構對中國經濟目前的態勢的分析，出現了偏差，如果說今年二季度就見底了，那股市應該回頭了。

　　我說中國股市將來的轉折點，是不是有一個，就是要經濟轉型？這是一個基本的成功點，如果要是轉型了，那么我們看一看，全世界消費拉動經濟的國家，有沒有超過5%的？也就是說如果不轉型股市沒希望，轉型了經濟又下來了，那股市還有沒有希望。

　　葉檀：

　　我一定要跟你區隔一下你這個徹底的絕望派，其實我雖然還是比較看空未來的，但是我對于長期的未來并不看空，因為我覺得從十年、二十年的長周期來看，我并不看空，如果我真的徹底對這個市場失望的話，我會一言不發，我就回去休息了，這是第一個。

　　第二個的話就是雖然我們有一些行業特別地差，但是有一些行業在起來，就像航空一樣的，航空大家看到中國的物流今年是一塌糊涂，集裝箱創出新低，非常差。但是我們的非制造業的采購指數不錯，而且我們航空的客流量在上升，說明中國人敢消費了。

　　所以我是總體來說，我認為會有一個非常困難的過程，但是在這個困難過程里頭，有一些行業還是值得做的，所以不瞞大家說，股市現在一塌糊涂，但是有一些行業還是值得進的。其他的就不說，我認為像智能終端里面的某些行業還是很好的，絕對不推薦個股，股市有風險，就到這兒了。

　　韓志國：

　　葉檀的意思是前途整體是迷盲的，但是這里面有亮點。

　　朱平：

　　把GDP的增速和股票的點位相聯系，這個可能是比較粗的一種做法，細致地去分析的話，其實要復雜得多。因為上市公司他可能會跟業績相關，還要跟對業績的預期相關，而業績以及業績的預期又和在GDP里面，你把GDP分解的話，它會分成稅收、業績、勞動力和折舊，以及銀行的利息。我們中國過去為什么GDP很高利潤一般呢？是因為我們有很多投資，投資會變成折舊，然后我們的工資上升也還不錯，利息又非常大，所以說我們雖然GDP很高，但是利潤是不高的。中國將來可能有希望的一些公司，恰恰是并不需要很多投資的一些，包括消費、技術類、服務業，這種類型的公司可能是將來我們投資的一個重點，而這些公司它并不需要太多的投資，所以說它是可以在GDP增速不是很高的情況下獲得成長的。

　　韓志國：

　　本來我是想根據大家的判斷，想分成多方和空方，但是我現在好像發現都比較悲觀，所以不太好劃分。

　　王衛東：

　　看一看日本當年就很清楚了，日本的GDP從8%到10%降低到5%和6%以后，日本的股市調整了2、3年，日本又走了10年的牛市，所以中國的GDP從過去14%降到未來的5%、6%，股市仍然有機會，因為企業的盈利能力會提高。當我們GDP下來的時候，我們市場的供求關系改善的時候，企業的ROE是上升的。所以未來的話我們中國是一個13億人口的大國，我們的13億不管我們怎么悲觀，怎么失望，我們的這13億人，只能在中國生活，不可能到美國生活，也不可能到地球之外生活，我們的13億人會產生一個強大的內需，一定會產生很多表現優異的企業，一定會給各位提供很好的投資機會。

　　所以說目前中國未來幾年，肯定是面臨轉型的困難，這個轉型的困難不僅是經濟的轉型，還是社會的轉型、政策的轉型，甚至困難重重，我相信中國13億人，一定有智慧來解決這個問題，今天我們的互聯網時代、微博時代，我們不僅明白這個問題，我們領導、我們的領導的領導，他們也明白這個問題。所以我同意葉檀老師的意見的。我們中短期確實很困難，但是我們因為過去發展了10年，累積了很多困難，我們現在的調整就是要解決在過去10年中所累積的這些困難，所以我們未來解決這些困難，不管是我們的經濟還是我們的股市，一定會好起來。

　　蘇培科：

　　轉型確實也是判斷中國未來經濟的一個標志，如果說未來內需這塊兒沒法啟動，始終依靠外需的話，中國經濟長期肯定是不可持續的，消耗那么多資源，然后我們粗放式的發展模式肯定是難以為繼的。

　　但是我們說要啟動內需，我一直說有幾個方面的因素，你得讓老百姓口袋有錢，收入分配體制得改，另外的話就是我們說敢于消費，敢于消費大家就沒有后顧之憂，我們的社保醫療體系得完善，還有我們說你的國貨得強，我們的產品不能老搞三聚氰氨，產品質量過關大家才敢于消費，否則的話我們的有錢人兩極分化，這些有錢人消費的都是國外的名牌，最后內需沒有啟動。

　　我們說在這一塊兒，它是一個綜合性的，當然我們說目前中國的企業確實面臨著很多的一些轉型。比如說我也舉個例子，國有企業、央企是最主要的要反思，目前的這種管理任命形式，是不是符合當今的這種企業轉型或者說中國經濟結構轉型的需要。比如說2007年的時候，我們上來一支很龐大的股票中國遠洋，當時實際上我們回過頭來看，實際上它恰恰是當時就應該收縮的時候，結果大肆地買船隊，最后結果現在是一年100億往里面虧。我們說這樣的企業什么時候虧到頭？對這樣的企業，我們看在今年的這種全球的運輸行業不景氣的格局下，也有企業在賺錢的，人家恰恰是在2007年的時候就開始調整管理人員，調整主業結構開始轉變形式，這樣他才把轉型落到實處，我們都是任命制，然后維穩、做大、綁架為主，這樣的思路肯定是不行的。

　　所以我們說中國的經濟結構轉型，未來是一個很長遠的路子，但是我們說要對它充滿希望，確實要從根深蒂固的這些東西一定要下手去改革，否則的話問題是非常之大的。

　　我們說股票市場需要一個好的經濟的基本面，但是一個經濟的發展，也需要一個好的股票市場來配合，比如說股票市場，我們說利用股票市場也可以做一些資產整合，比如說你思科，思科的話當時他就是任準了全行業產業整合的時候，他看中了一些企業、一些項目的時候，他自己不便于出手，投資搞一個現在全世界最著名的紅杉資本，來幫助他收購競爭對手，收購完了之后再給他，然后把他的內涵價值做大，做大了之后股票市場的價值升高，升高了之后再去融資，融資完了之后再去收購，這樣的企業也是一種模式。

　　所以我們說一個好的經濟基本面，需要一個好的股票市場，一個好的股票市場也需要經濟基本面，所以說在未來在這兩者之間，一定要去找一個平衡，我們看前幾年，中國經濟似乎還增長率不錯，但是股票市場一路下跌，跟這個晴雨表是嚴重背離，但是我說這一次的話，2007年次貸危機之后的中國經濟，股票市場跟晴雨表非常一致的，原因就是我們說的4萬億之后，大部分都被銀行給綁架進去，銀行在股票市場占據了那么大的江山，大家都在反思一個問題，為什么美國的股票市場，次貸危機之后美國沒跌那么多，中國跌那么多，你看銀行股跌了4點幾倍的市盈率，美國你看他的道瓊斯的指數、標普500，他不是一個金融股壟斷的，金融股是極少數的，不像中國這樣，幾個怪物把它壟斷了，壟斷了之后結果它起來股票市場起來，它下跌股票市場下跌，完全綁架了，恰恰跟中國經濟的間接融資的模式完全一致。

　　所以在這種情況下我們說，就需要改變目前的這種，它確實是系統性的工程，我們一直在呼吁希望通過利率市場化的方式，打破目前銀行壟斷的格局，改變怪物存在的格局，只有這樣未來股市里面的結構會適當地有一些改變。另外股市的權重也應該適當地調整，你老是這樣的話肯定有問題的。所以我們說振興經濟、振興股市是系統性的，不光是我們只出一些策略，這種很難解決問題的。

　　韓志國：

　　大家有一個共識，中國經濟要根本性地反轉，前提是中國經濟要轉型，對吧？

　　那么中國經濟轉型有沒有可能？我判斷沒有可能。為什么呢？2010年我率領一個代表團去考察56天經濟轉型，跑了7個省30多個市，我回來給國務院寫的報告就是轉型沒有可能。

　　從我考察56天的結果看，中國經濟轉型在體制內沒有動力，得不到任何體制上的支持，因為現在是政績GDP，那么就是說轉型遙遙無期，而且還要看到一點，讓老百姓敢于消費，轉型說到底就是從投資拉動轉向消費拉動。美國的經濟消費拉動占GDP的比例是70%，印度最高的時候到67%，中國三分之一都不到。那么中國要想讓老百姓敢于消費，現在有幾個大問題不敢消費。

　　第一個是我們改革30多年來，一直有一個問題根本沒有動，就是我們的財政沒有從投資型財政到公共財政的轉變，2009年中國的財政支出給予公共財政支出只占15%，美國占61%。歐洲國家，像芬蘭那些國家，他的財政支出用于民生的支出占GDP的比例都達到30%多，法國都達到30%多，中國是多少？中國如果把我們的民生投資占到GDP的比例，可能連10%都不到。如果現在一旦發生大的危機，一旦發生大的災害，老百姓沒錢了、沒吃的了，怎么辦？這是一個最大的問題，老百姓不敢不存錢。

　　還有一個問題是現在兩極分化這么嚴重，所有的改革現在由政府支出成本的時期都過去了，現在都到了由民眾來支付成本的時候。所以每一步你看現在都要加稅。所以現在老百姓對未來前景根本沒有任何把握。

　　還有一個是現在的高房價，李克強說中國經濟沒問題，因為什么呢？有城市化，現在城市化已經中斷了，為什么？農民買不起房，哪一個農民在北京買得起房，不要說在一線城市，三線城市他買得起嗎？買不起。所以這些都阻礙著轉型，阻礙著老百姓消費，不敢消費，轉型還有希望嗎？

　　所以現在裸官，把孩子、老婆、錢都弄到國外去了，有錢人都在準備移民了。

　　葉檀：

　　但是就因為你今天還在這兒，還是在這么說，還是在敲警鐘，所以我認為還是有希望的。

　　韓志國：

　　你要知道我還是經常遇到風險的。不讓你說話了已經。

　　葉檀：

　　大家看如果說，有幾個前提條件，如果說這幾個前提條件依然存在的話，那么中國的經濟是沒有希望的，第一個是中國的經濟是由政府主導的，而地方政府主導的又是由土地套現或者是國資套現為主的這樣一種模式不改變，那就完蛋了。

　　大家看以前我們都說房地產泡沫，都說房地產怎么樣，大家要知道真正圈地最瘋狂，而且是面積最大，而且投資額最高的是旅游地產圈地，剛好是從2010年開始調控住宅地產開始圈的，圈的這個規模特別大，現在都是造城運動，一投資就是500億到上千億這樣的規模，非常地大，這是一個。

　　第二個是中國經濟出現了一個傍大款的過程，就是你必須要向大款遞交投名狀，要不然的話你是沒有前途的。但是你如果有競爭，那有的企業穩妥一點，有的企業激進一點，咱們就是不是傍大款，這個大款完了，所有的這根騰死掉了，這根騰上的螞蚱全死了，現在就是一根騰死了所有的東西全死了。如果說我們有市場競爭機制，那這根騰死了那根騰還活著，這個下去了那根還能起來，所以未來市場的多樣性、多元化是最重要的。如果我們還是靠國企，我們最大的功績就是說國企的總資產上漲了多少，那徹底完蛋。

　　未來會出現一個什么局面呢？第一個是土地套現，依然我認為土地套現最后的一波還沒有過去，我們的旅游地產還在套現，第二個是我們的國資通過股票市場套現，或者是通過其他的產權交易市場來套現，那么這個時間會非常長，這個機會也會非常多。所以我想未來并購重組，下行的過程就是一個價格往下走的過程，新興的行業會起來，并購重組的機會會起來，所以我太悲觀了，我說一句，我一般很少充當喜鵲。我就說在市場下行的過程當中，有一些行業的機會、有一些并購重組的機會，有一些國資整合的機會，甚至像房地產項目交易的機會，全部都出現了。

　　所以除非你能夠買到青藏高原的船票，要不然保持一點最后的，在絕望的過程當中保持最后一點樂觀，要知道其實我們這個時代跟其他時代也沒有太大的不同，這是我們最大的好處。

　　朱平：

　　韓老師剛才講的這個，我想已經應該不是一個邏輯的問題了，是一個你到底是一個樂觀還是悲觀，因為如果我們看社會的話，其實并不都是悲觀的，也有一些樂觀的。比如說我記得最早的時候，大家都認為房地產稅這個事情是不可能推進的，因為它涉及到很多既得利益者，因為我們都知道有很多官員他們有很多套房，如果要收房地產稅的話，直接對他們是有傷害的，所以他們說房地產的調控是不可能真正地出現的。但是后來也出現了。

　　其實像這樣的例子還是挺多的，比如說我們看到社會很多丑惡的現象，微博他確實抓住了一些事情，還有你比如說像這一個月，九一八這幾天，全國都有一些活動，后來我們發現他確實看到了中國中產階級，主要是60年代、70年代，其實這你也可以再涵蓋80年代，我們中國人沒有仔細去算一算，如果把80年代算上去，這30年的人大約是中國50%以上的人，他們如果要是中產階級成型的話，其實力量是非常大的。

　　我舉這三個例子說，這個社會其實也有很多樂觀的因素、明亮的地方，看你怎么看，看你看哪一方面，這是一個。

　　第二個是我認為中國經濟不會更壞，只會更好，因為我們最差就像以前一樣，最差我們就5000美金，如果我們就在現在，其實我們不是5000美金，我們大約有8000美金，如果要是算有一些隱蔽的，有一些經濟學家這么來算的。臺灣也只有2000萬美金，那問題是我們現在這樣的一個生產能力，大家感覺不是很好，這主要的原因是以前我們把大量的東西，就是我們很辛苦地勞動，把東西給歐美人去用了，將來我們如果沒有外貿順差，這些錢都是我們自己用，我們不蓋房子了，這時候我的錢相對來說就值錢了，我一直都認為在中國想買房的話你還真覺得沒錢，你要不想買房的話，你也花不了多少錢。

　　中國政府我們也看到了他在做全民醫保，他在做養老保險，雖然很緩慢，但是速度其實也很快了，他們曾經比較過中國的醫保和美國的醫保，我們的推進速度是比他們要快的，雖然我們看，大家看好像城市沒有什么變化，但是對農民來說，這個變化是非常快的，因為他們以前是沒有醫保的，當然我們現在還有很多問題，就是醫院不夠、醫療資源不夠，醫療投入不夠等等。

　　我這樣分析的結論是什么？我們不會更差了，就算我們不進步，我們的生活會比以前好，因為我們以前有很多的勞動是用在建房子，很多的勞動是用在給美國人消費，我以后只給自己消費，我不用建房子了，我就算我8000美金，中國人生活可以非常幸福的，這是第二個。

　　第三個是，我認為我們所僅僅看到的，結構轉型，它的含義要比我們表面上所看到的，從投資到消費要復雜得太多太多了。有很多人我覺得可能是中國人的這個人性的，性格上面有一些問題，就是總是把責任推給別人，比如說你買股票，你買了一個中石油，你非要怪證監會那時候發股票，你不能不讓人家發股票吧？你干嘛要去買呢？就是喜歡把責任推給別人。

　　王衛東：

　　剛才前面兩位講的國有資產的問題，現在我們社會上都在恨龐大的國有資產，都在恨我們國進民退，但是我想可能過幾年之后，我們就會很感謝我們的政府給我們留了這么龐大的國有資產，如果未來我們中國人也要解決這個社保問題、醫保問題，就需要靠我們這個龐大的國有資產，如果過了幾年之后，我們把這個龐大的國有資產納入了這個社保、醫保，我們的這些現在所擔心的這個問題是不是就解決了。

　　所以現在很多人都在談，其實股市在我們的這個社會透明度是最高的，但是很多人還是很痛恨股市，恨不得推倒重來，其實推倒重來，不光是對股市、對于社會、對于經濟，最倒霉的是我們大部分老百姓，推倒重來對大家都沒有好處。

　　所以我們不僅要做一個破壞者，我們更要做一個建設者，我們今天的主題是振興。所以我要談一點具體的建議。

　　葉檀：

　　王先生我一定要反駁你一下，你說要感謝國進民退，我堅決反對。

　　王衛東：

　　我是感謝留下來這么龐大的國有資產。

　　蘇培科：

　　如果把我們現有的這種國企、央企的股權全部劃給社保來管理，變成未來我們公共服務的一個東西的話，那么可能大家對于央企最賺錢不痛恨了，變成給我們大家服務了，這就是韓老師說的我們未來的轉型過程當中，我們的財政到底拿過來是作為投資性的財政還是服務性的財政，如果你像美國一樣，就是可能那個比例還低了，應該在70%以上，作為一個公共服務這塊兒的話，如果拿了大部分來解決大家的公共服務的話，我想這樣的話，大家可能也沒有什么太多的怨言。另外既使是你還有一部分投資效率不高，大家也容忍了，但是我們現在拿大部分去做這個事情的話，效率太低那肯定是有問題的。然后另外的話就是說我們把該干的事情。

　　蘇培科：

　　所以在下一個階段要轉型成功的話，就是希望要讓利于民，你把有一些公共服務，像香港一樣做海底隧道，你可以讓民營企業去做，過一段時間你再把它回購回來，國有回購，那完全可以的。所以我們說實際上也有很多的方法，就是我們說在轉型的過程當中，能不能成功，關鍵就是你的決心大不大，愿意不愿意這樣做，這是最關鍵的。

　　但是我們現在看到政府首先表態是非常積極的，我們也看到了一點希望，這是我們覺得最大的欣慰。

　　朱平：

　　我理解王總他的意思是說什么呢？我們很容易忽略中國的60年代、70年代，他們占了很大的一部分的中國的勞動力，勞動力它是過期作廢的，就是比如說我現在40多歲了，我明顯就感覺我精力不如以前了，我如果在30多歲的時候我不做事兒，到了40歲，那個，就算我空閑了也沒有意義了，那么王總他說，國有資產留下了一個龐大的一個資產，并不是說國有和國有經濟的效率高，而是說它在我們過去20年，把我們中國的勞動力比較有效地，因為它快嗎，不斷地政府主導投資它快，讓中國的勞動力充分就業，把這些勞動力變成了高鐵、變成了公共建設，你可以它滴著鮮血，但是它確實把它凝固下來了，這個凝固下來的資產，是可以，至少我們在法理上是可以歸我們所有國民的，至于它能不能歸，中國的政府或者說這些官員，包括國有企業的官員，他愿意不愿意在這個位置上面，把這些利益吐出去，這不是我們要討論的。我們說的就是他確實提供了這樣的一個基礎，這個比民營企業要好。

　　我接著我剛才說的，我們接下去在我來看，最困難的還不是說從投資變成消費，因為東南亞國家、巴西、阿根廷那種，他們的消費率也有70%，但是他們的GDP也不高。其實我們覺得更難的是中國怎樣在今后不斷發展的過程當中，像我剛才說的，我們不蓋房子之后，其實也沒多少東西可建設了，大家生活相對富裕了之后，你還愿意不愿意干活兒？這個是很困難的一件事兒，有很多農民他寧可在家打麻將也不愿意上班，如果他有吃的話。

　　王衛東：

　　這是好事兒，正是因為大家不愿意干活兒了，所以我們才有機器，用技術，才能進步。

　　韓志國：

　　你們這兩方的意見，我的判斷，就是說國有資產現在是越來越大了，那么這個大的一塊兒，如果國有資產它不向民眾轉移，不為民眾服務，還是越做越大，成為權利的基礎、成為權貴的工具，那么它就是改革的絆腳石，就是一塊兒巨大的石頭，如果把這部分資產全部用來搞社保、為民眾服務，那么它就是一個金山。

　　所以中國潛力和障礙可能都在這塊兒。這塊兒怎么用好，給下面大家觀眾一個提問的機會，經濟不好股市不可能好，大家看有沒有什么問題要問在座的專家的。

　　提問：

　　我最贊同的是韓老師的觀點，今天到這兒來，我覺得我還是有一點是可以有發言權的，我們集團的母公司是蘇南的一家民營企業，已經創立28年了，我想這真的很不容易，在這兒我要給各位專家老師呼吁一下，也請你們給我們民營企業呼吁一下。

　　所以剛剛葉老師說非常反對國進民退，我覺得非常對，中國的民營企業我可以說的是，現在整個經濟組織當中，最有活力、最有創新力的一群，也是最難的、最卑賤的一群，我想把中國的民營企業都逼死了，而且大部分民營企業都是做實體的，所以真的請各位專家、教授給我們呼吁一下。

　　還有我想說的是，在我們周邊，在我的朋友圈子里，已經經歷了好幾波的移民潮，前一段由于不理智的打砸搶又掀起了一輪高潮，我想說的是不要把我們都逼走了，我自己都在考慮移民了。

　　韓志國：

　　現在看來就是還會經過一個震動期，經過一個轉折期，雖然前面很迷盲，但是也不是沒有希望，這是大家討論的共識。

　　下面我們就轉向今天的主題，就是現在的股市，你怎么判斷這樣的股市，也就是說未來的趨勢，每個人也都先說一句話，你是覺得會好還是會壞。好在哪兒、壞在哪兒。

　　葉檀：

　　已經在谷底，再壞也不會比現在再壞了，再跌200點又有什么了不起的，我們基本上已經在谷底煎熬了，但是還是很宏觀經濟一樣，什么時候起來真是不知道。

　　蘇培科：

　　中長期的話我也感覺是一個底部，因為畢竟我們看到20年的歷史，確實跌了那么長的時間了，既使按照像韓老師的說法，跌破1644，你從6000點都下來了，400點的話，當然我覺得這個過程是很痛苦的，但是我覺得中長期，未來還是希望對中國抱有一定的希望，所以我希望股票市場能夠方法得當的話，還是能夠有所希望的，如果方法不得當，我們前面說的是方向，現在肯定方法這塊兒、路徑這塊兒，如果改革的路徑到位還是有希望的。

　　王衛東：

　　中國股市是已經接近吧，至少是接近長期的一個底部區域了，但是走出這個底部缺乏的是要信心，因為經濟復蘇的跡象還不是特別明顯，最近股市還在下跌，所以我覺得股市還在跌，意味著經濟還沒有見底。

　　第二個我是覺得股市，未來的股市可能跟過去不一樣了，因為總體上的點位不高，所以說它的反彈是會隨時發生的，這個發展過程當中，這個結構性的機會是非常多的，剛才已經講了，我們中國是13億人的內需的市場，肯定會有很多優秀的企業，我們在座的下面都坐了很多優秀的企業家，很多優秀的企業一定會給我們帶來很好的投資機會。

　　第三個就是說，我們這個市場現在也是參差不齊，有的估值很便宜，有的估值很貴，其實任何一個市場都是這樣的，我們坐在這個市場上，我們老是埋怨這個市場。我們現在很多人都很批評A股市場融資的審批問題，其實現在我前幾天一個同學在香港市場投了2億多買了一個殼，現在變成第二大股東，因為什么？第一大股東又是擴股，他不用審批，所以說這就很容易的，所以說在香港市場也是一樣的，它的游戲規則只是我們不熟悉，但是我們的媒體老是說好像他們多么多么好，我們多么差，他們的市場可能也有很多很貴的股票，也有可能很多很便宜的股票，其實都是一樣的，整個市場結構是一樣的。所以說從這個意義上來講，我們市場肯定有很多公司已經很便宜了，就說明我們的市場有很多有價值的東西，所以說下跌是投資者的朋友，我們一些長期投資者是可以考慮的。

　　朱平：

　　經濟和股市應該都屬于在振蕩尋底這樣一個階段，你到底說底部在什么地方，這個無論從時間和幅度都很難給出一個明確的答復，因為我們也不知道中國的經濟接下去會不會真的是硬著陸，但是現在看來很有可能在政府換屆完成之后，甚至是十八大之后，就有可能會有一些準刺激的一些政策，這樣的話可能會對市場有一些支撐。

　　第二個就是從現在我們的數據來看，中國的消費和服務業可能在八月份初步有一些見底的跡象，而我們從今年的股市來看，它和去年有一個非常大的不同，就是今年有相當多的股票其實不僅是正收益，而是跌創新高的這樣一個狀況，我認為可能今后這樣的趨勢不會改變，可能會一直延續非常多的這樣的一個情況，最后我們想像過去中國那些，一個行業十幾支、二十幾支股票，要漲一塊兒漲，要跌一塊兒跌，大家說要消滅5元股票、10元股票，這樣的一個場景可能是永遠都不會有了。

　　韓志國：

　　看來王衛東是比較樂觀，朱平、蘇培科和葉檀是謹慎樂觀。我可以給大家提這樣一個問題，看來還是我是屬于比較悲觀的，或者說絕對悲觀。我可以講如果目前跌破了2000點，跌破了20年的上升通道，這個股市20年限的上升通道，如果跌破這個上升通道，那天我在網上一直在看，很多搞技術的人都說，如果跌破2000點，他們就開始看空，所以說未來兩三年就沒有可能了，就全面要開始做稱了，但是現在個點位我是覺得不敢做空，別看我看空，但是我不敢做空，因為為什么呢？因為中國政府、中國股市是政策市，政府出手一折騰，一天給你漲3%你就蒙了，所以說我現在是看空絕對不做空。

　　第二個是我給大家提出這樣一個問題，我這樣說網上有很多股民都反對的，第一個是1988年日本股市到了3.9萬點，然后下跌最多的時候到了85%左右，現在還在8000、9000點徘徊，這些年就沒有上去過，2009年的時候上去過1萬點，后來又下來了，那么日本的政治體制、日本的經濟體制、日本的社會體制、日本企業的創新能力，而且不要以為日本這兩年是衰落到什么程度了，以為日本的經濟就不行了，日本利用20年的時間創造了一個海外日本，這個海外日本他創造的GNP是GDP的2倍，所以現在不要覺得中國已經是老二了，中國和日本還差得遠著呢，日本的GNP是中國的將近3倍左右，就是超過中國2倍。那么日本他能有24年的大熊市，現在中國經濟到底是軟著陸還是硬著陸都不知道，軟著陸就是屁股先著地，流動性簡直是現在已經泛濫成災了，從這些情況來看，現在的情況我判斷比2005年要得多，2005年跌破1000點，現在有沒有可能未來會跌破1000點，這是給大家提供一個討論的思路，大家可以發表意見。

　　葉檀：

　　我舉一個最簡單的例子，大家都是清楚的，其實像我們抗戰之前，中國當時的經濟改革，包括貨幣改革、法幣改革非常成功的。但是就是因為抗戰之后接收大員全部都變成接收大員，再加上內戰，所以一敗涂地江河日下，這是不可逆的。

　　那么我們現在到底在往哪條路上走，我們當然是不希望往這樣的一條路上走，事實上誰都知道我不是明哲保身，我說了很多上市公司，追殺的人也不少。我之所以不說是因為我認為這個是公理，大家都很清楚這一點的。

　　還有一個就是我還是要澄清一下，剛才說如果說不貪，然后是國資交到社保基金手上，大家從此就過上了幸福快樂的生活，不可能的，別指望了，做夢，這個是做夢。在第一輪的利益分配過程當中，已經把這部分現在要交給社保基金了，交給他的話，當他套現的時候，他一定是分配給利益相關群體的，最密切的群體，然后依次遞進，這樣的一個過程。

　　第三個就是事實上套現是有邊際的，我們以前說我國資賣出去20萬億、30萬億，中國所有的問題都解決了，就不存在什么養老、醫療，什么全解決了，不可能，因為我們的股票市場、我們的房地產市場，你看得非常清楚，當你套現套到一定程度的時候，我們市場就癱瘓了，也就是說當你即便是你手上有大把的國資股權，你想繼續套現的時候沒人接盤了，完蛋了。所以說不要指望世界上有這么一個東西，可以拯救我們的未來，世界上沒有救世主，只有自己拯救自己，真的。對于奴隸來說他失去的只有鎖鏈，對于大多數的人來說你就拯救自己的，大概是只有自己，你不要去指望有一個騎士騎著白馬過來了，那是鳥人，也不是唐僧，那不是白馬騎士。

　　回過頭來說我們的證券市場到底怎么樣，我想我們的股票市場會產生非常嚴重的分化，這個跟道瓊斯或者說是美國、歐洲是一樣的，大家可以看到像中概股從去年到今年下跌了一半，被腰斬，今天又有一家企業退市了，因為他被迫退市，他太低了，但是我們也看到，與此同時我們看到，像蘋果或者說這樣的公司，它高高在上。

　　所以你想我們以前，現在80年代或者說90年代的時候，你買彩電、家電，當時是跟上了發展的潮流，你如果2000年之后再去買家電，幾乎是屬于自覺的行為。所以我們看到非常嚴重的分化，有的只能靠外力來救，他在地獄里頭就是在地獄里頭，他永遠也起不來了，有的就是在天堂里頭，那么他可以維持非常高的溢價，甚至在今年這樣的市場里頭他都維持高溢價，謝謝。

　　韓志國：

　　那么按照葉檀的觀點，她第一個說前景比較迷盲，但是有亮點，第二個她又說這個亮點中現在政治改革也不太容易。王衛東你來駁斥一下葉檀。

　　王衛東：

　　其實今天這個社會的形態，其實回想到十幾年前，1997年、1998年的金融危機的時候，我想在座的很多人都經歷過這個，當時中國社會或者說國內，國外的人都普遍看淡中國，當時說是中國崩潰論嘛，有一篇文章就是講中國崩潰論的，核心是當時中國的銀行不良資產率都已經超過50%了，其實這個階段大家都過來了，當時也有很多人移民了，當然移民浪潮沒有現在的規模大，因為當時中國富裕的地區不如現在這么多。現在很多人失去信心是很正常的，我們遇到了困難我們要正視困難，但是我們一定要相信我們能解決困難，如果我們不能相信我們能解決困難，我們13億人都自殺，都跟劉教授一樣找屈原去？不可能，也不會。

　　蘇培科：

　　剛才韓老師的一個說法狠有意思，看空未來但是不能做空未來，所以的話就是未來在股票市場還有一個重要的因素，就是中國股票市場是政策市，這個政策的話就是現在我們看到，上上下下全球路演，都希望把股票搞起來，如果說這樣的情況下，如果繼續看空的話，或者說繼續做空的話肯定是不理智了。所以我們說這個是目前的股票市場。

　　但是長此以往依靠這樣的模式或者說邏輯，來進行打強心針刺激市場的話是難以為繼的，我們說中國股票市場改革的路徑在哪里？我們現在看到這一輪股票的市場，跟以往下跌也沒有什么太大的出入，主要的原因分析實際上一個很大的因素就是跌得這么厲害，大家都想不通什么原因，實際上一個很關鍵的因素，除了圈錢之外，還有一個因素就是限售股，原來的大小非之類的，我們看首任證監會主席他的回憶跟當時朱镕基講話的說法的話，當時大家搞股票市場的時候都擔心，如果一上市之后國有資產開始所謂的變限、流通開始出售了，國有資產流失了會不會出現這樣的狀況，那么怎么辦？解決這個問題的辦法很好。我把現有的國有企業不動，我成立一個股份公司，股份公司原來可能這個公司值10塊錢，我一下子把它變成100塊錢，我賣出100塊錢，90塊錢都是從股票市場拿來的，而且我們說原有的大股東一分錢沒有少，而且占有51%以上的股份，那么他的股份相當于白拿的，所以就導致了我們說一旦開始可以解禁流通的時候，他是沒有成本的，而且我們說經過這么多年的股票市場的分紅，分紅的話我們看到總共20年1.85萬億左右，二級市場是三分之一，5000億左右，那大部分都被他們拿走了，拿走了之后他的成本是負成本，所以說股票市場稍微一缺錢，隨時可以解禁流通，所以說這是中國股票市場一個巨大的堰塞湖，起不來的一個很關鍵的因素，很多人說國有股不減持，不減持你看看2007年之后，中國股票市場流通量，是吧，以前從來沒上過10萬億，這幾年是多少，兩市都是超過45萬億。

　　王衛東：

　　其實股票市場完全是一個信心的問題，5000點、6000點的時候，投資者害怕過國有股減持嗎？害怕過大小非減持嗎？不害怕，為什么跌到1000點、2000點了還害怕大小非減持呢？完全是一個信心問題。

　　蘇培科：

　　信心問題當然是信心問題，我們說這是一個制度性的問題，目前這樣的情況如果不解決他的問題，在5000點、6000點的時候恰恰是沒有全流通的，真正中國股票市場的全流通在2010年年末之后，開始大部分才可以流通。所以在這種情況下我們看到制造了很多的減持、套現、流通，上市公司的控股股東逃逸，這種現象就大量地出現了。

　　所以我們看這樣的一個現象就是，限售股是目前中國股票市場一個重大的問題，我們需要對它解決，否則的話你的信心剛起來，散戶信心上來了，然后拿著不動，機構可以拋售，限售股股東可以拋售，為什么以前朱平說，我們這個基金一商量，把股票就是說消滅5塊錢、消滅10塊錢的股票可以做到，現在為什么做不到了？基金公司現在變成大散戶了，你占到整個市場的份額30%左右吧，然后限售股變成天然的大股東了，所以他的產業資本開始來決定市場的格局，所以說這是目前中國的股票市場一個重大的問題，這個問題未來起碼有好幾年來消化，如果你對限售股不進行向海外市場一樣二次發售，二次發售絕對不是修改契約，二次發售是這樣子，第一次發售我們IPO的時候，你的股價值多少錢在當時來衡量，幾年之后你的經濟、你的企業不行了，你還要按市場價格來減持，那肯定是不行的。所以說這個的話就是說，美國市場還搞一個二次發售呢是吧？你大股東要減持的時候，我要進行重新的路演定價，而且我看我這個企業到底值多少錢，你大家得說明，你不能說我想減持就減持，那肯定是不行的。

　　所以的話就是我們說大股東在減持的時候，也必須要提前預披露，如果你確實對公司沒信心了，你告訴大家，讓大家先走，所以這個我覺得是未來的，應該是方向。

　　另外的話就是我們說，目前的中國股票市場一直在說轉型，那么中國股票市場確實也需要轉型，比如說目前的IPO，大家都擔心IPO，如果把IPO這塊兒我們很多融資的話，資本配置到中國經濟轉型的這些企業上，中小型企業、創新型企業，如果能拿到資金的話，我們說中國真的還有希望。那么如果繼續把這些資金再配置給這些超級央企業，中國遠洋最搞笑的話就是，他連年虧損，面臨退市，然后跑到國務院去寫求救信，這種企業如果中央繼續救他的話，中國經濟轉型沒有希望，如果我們說按照市場的規則來辦，大企業、央企要暫緩他的上市，然后這幾年的話，大力，就是我們說這些小微企業，包括這些創新型企業，如果能大力地支持的話，我們說那么未來可能還是有，資本市場這一塊兒，也有一些希望，中國經濟也有一些希望，這就是我們說中國股票市場需要結構轉型的一個因素。

　　然后另外的話就是我們說的，韓老師前面提了一個說法我非常贊同，就是我一直在呼吁，中國股票市場確實需要一個法制化的市場環境，那么之所以很多的上市公司，我們說違規造假沒人去管，而且的話權貴套現沒人去管，如果是一個法制化的市場，如果我們的監管適當地前移，然后我們在游戲規則適當地調整，比如說新股發行制度改革這塊兒，如果你把一級市場與二級市場的價差一下子抹平，我就直接拿發行價上市，我就看你能不能套出來錢，現在的話就是從這個巨大的價差，你說要解決新股三高的問題，那不可能的。

　　韓志國：

　　這個問題是不可能實現的，為什么呢？如果一級市場、二極市場沒有價差的話，他就沒有必要發行。第二個是我們現在中國最大的問題是審批制，審批制最大的特點就是把股票變成了稀缺資源，稀缺資源價格就不是由供求決定的，是由整個稀缺性決定的。

　　蘇培科：

　　對于注冊制，真正的市場化發行制度的話，大家都有一個誤區，認為注冊制門一開泥沙俱下，其實也不是那么回事兒，當然有前提條件的。

　　第一點，必須有集體訴訟制度保障投資者的利益。

　　第二點，我們說這個市場里面，假如說你公司退市，必須有一個追究機制，不能一退了之，那肯定是不行的。

　　韓志國：

　　退市大家不要以為是好事兒，現在退市懲罰的不是上市公司，是投資者。上市公司他錢已經圈了，甚至他的高管已經套現了，退了他沒關系，懲罰的正好是投資者，你拿的股票突然沒了，你找不著了，所以現在不要把退市當做利好，退市是重大利空，國外退市為什么可以呢？他有一個追究機制，他有一個集團訴訟制度，有一個人贏了，其他人你就得賠。所以為什么美國證監會只要一查哪個公司，他都會出巨額資金來給你和解呢？   

　　王衛東：

　　下面已經鼓掌了，我就不總結了，首先我們看到目前中國股票市場，確實應該像以往這樣，取消以往的這種所謂的司法前置程序，給大家有一個維權的機會，這是最關鍵的，否則的話就是我們說保護投資者利益，怎么去保護？你沒有方法、沒有渠道、沒有途徑肯定是不行的。所以我們說這個是中國股票市場做這個所謂的注冊制真正市場化發行的一個重要的前提條件。如果這個前提條件是適當的，當然你說真正地，完全的集體訴訟做不到，但是適當地給大家有一個保護機制，也可以，然后的話就是我們說注冊制它不是說泥沙俱下，實際上我們說把發審的權利下放給交易所，然后你證監會我一直在說什么？證監會的監督職能是決定誰來上市的權利，這兩者應該隔離，有一個防火墻。

　　王衛東：

　　我講我的一個想法、一個建議吧，大家講了擴容的問題也好、大小非解禁的一些問題也好，其實股票市場我們從投資者跟融資者，其實都是一個生態平衡的問題，如果說這些企業，我們在座的各位你們上市了，不讓你們減持、不讓你們融資，你們還會上市嗎？還會融資嗎？所以從人家企業的角度來考慮，不讓人家減持，這個肯定是不對的。

　　那么現在怎么在目前階段平衡這個問題？

　　蘇培科：

　　不是說不讓減持，所謂的二次發售是什么樣的概念，就是你的好企業，我還希望在二次發售的時候賣個好價錢，這是可以減持的，另外如果你的垃圾股的話，你那給大家再路演一下，你什么時候減持你給大家說一聲。

　　王衛東：

　　你現在給誰臉上貼一個字就是垃圾股呢是吧？很多東西都不是從市場真正出發的。

　　現在這個階段在經濟比較疲弱的情況下，怎么樣讓資本市場服務實體經濟這個需求，前一段新股發行不是暫停了嗎？可以用發行可轉債的方式來替代發行新股，這有幾個好處。第一個是減緩了現在的擴容步伐，改善了市場的供求關系。我們都知道我們2010年融資融了4000多億，2011年融了2000多億，今年已經停了，今年已經融了1000多億了，如果發行可轉債，這個時間就延緩了，一個是規模比較小，第二個的話時間上，大小非減持、融資也好，這個步伐都慢了，這是第一點好處。

　　第二點就是要解決首發的融資規模過大的問題，就是要解決這個資源的不合理配置。通過發可轉債的方式每個企業發個把億，本來銷售收入就沒幾個億，給你一個億就綽綽有余了，基本上解決了企業的發展需求。另外的話可轉債的利率非常低，一般不會超過3%，那么企業的財務成本就節省了。

　　另外從我們投資者來講，我們有大批的投資者需要投資渠道，這樣形成一個可轉債市場，也給我們提供了一個投資渠道，這是第二點好處。

　　第三點好處就是解決上市公司過度包裝的問題，這樣就能解決新股上市的高溢價發行的問題。現在我們都知道上市公司上市的時候都經過了很多的包裝了，現在我們國內都說，你們給估值非常高，一個上市公司上市前能增長50%，上市后還說能增長50%，我給他20倍、30倍的市盈率過份嗎？肯定不過分，但是他的財務數據我不能說造假，肯定是包裝了。

　　比如說一個企業2009年賺1億，2010年賺1億，2011年賺1億，現在馬上上市，那你的估值肯定很低，因為你沒增長嘛，那我們調整一下，2009年5000萬，2010年1億，2011年1.5億，是不是每年增長50%？那么現在所以很多上市公司上市之后，業績就變臉。

　　所以我們現在讓企業發行一個可轉債，你在三年之內轉成股票，否則的話你要給投資者把錢退回去。這三年是一個觀察期，你這三年的財務報表，我們通過三年的財務報表，三年要經過審計公開財務報表，我們就可以作為依據。另外以這個三年的報表作為依據，就形成了一個市場的合理價格，企業再融資的時候，已經有一個相對公平的價格了，就不存在高溢價發行了，這個高溢價發行實際上對很多沒上市的企業是不公平的。

　　第四個就是我們要保證這個市場有一個可持續的融資功能，如果我們資本市場不能服務實體經濟，可能這個市場也不存在了，所以說這一點，有了可轉債以后，也能解決實體經濟的融資需求，因為現在經濟這么差，確實要大力地給企業提供資金，這是一個很好的建議。希望通過我們今天的這個渠道，能反映給我們的主管部門。

　　韓志國：

　　下面互動一下。

　　提問：

　　各位老師講的都是經濟問題和市場經濟機制對股市的影響，這兩大方面。

　　實際上中國經濟轉型的核心，我想說一個需求，實際上中國的城鎮化、工業化、全球化，包括中國的軟實力、硬實力，我們仍然有許多龐大的需求沒有滿足。我們今天談論的都是經濟問題、市場機制，我想樂觀一點，投資嘛是尋找成長機會的一個過程，我想請教的是兩位公募基金的老總，王總和朱總，今年就剩這一個季度了，今年一個季度或者說是到明年，哪些細分行業具備確定性成長機會，這個主要是代替今天來的各位投資者提問一下。

　　王衛東：

　　這個問題我們應該請教你，我們做投資更多地是跟企業家聊，他們對未來怎么判斷。所以說目前來講，你說哪些有投資機會，自上而下看，可能很多都是錯誤的，現在我們碰到的東西更多地是自上而下的。

　　從目前來講，我們整個社會都在講消費、講成長，從我來講，中國未來的10到20年還是制造業為主，沒有制造業就沒有消費，就是無非我們的制造業要轉型，就不能從過去的這種完全依賴人力成本比較低的制造業，需要依靠技術優勢的企業轉型。所以說未來哪些行業有確定性增長，現在這個行業確實是不好判斷。

　　韓志國：

　　實際上是問你哪一類股票。

　　王衛東：

　　所以說這個我們昨天晚上開會開到11點，我們也一直在討論，在征討這些問題，所以現在確實是不是很好判斷的。

　　朱平：

　　投資就是與生俱來的有不確定性的，你硬要去找一個確定性，剛才我們幾位談了很多到底多少點，這些其實都是不可求的，你如果想玩兒股票，你要想在投資這個行業里面掙錢的話，你一定要接受它這個特點，它就是不確定的，它有時候讓你虧錢、有時候讓你掙錢，它要考你的眼光。這是我想說的一個問題。

　　第二個問題你說我們將來有哪些機會，我們只能有一個大的分析框架，這個分析框架，大家現在相對認為，第一個是中國和投資相關的行業，大概是屬于包括很多制造業屬于產能過剩，所以他們的盈利很難恢復，如果不分紅可能沒有什么收益。第二個是中國可能會仍然有一些行業還是不錯的，就像今年比如說蘋果產業鏈、安防、白酒，他們的盈利增長速度是非常快的，但是預期是可能變化的，這個是你我都很難把握的。

　　最后一個不確定是什么呢？從過去的歷史經驗來看，一般到四季度的時候，有可能會出現所謂叫估值平移，大家會看明年的業績。但是麻煩的是，他有些年份沒有估值平移。比如說像去年就沒有估值平移，不僅僅沒有估值平移，它還出現了一次估值下移，今年會怎么樣？不知道。

　　所以說如果你抓住了一支好的股票，你可能不管它什么估值平移，長期你是可以受益的，或者說你極端聰明，你對這個市場的感覺，無論你是通過K線圖還是什么概率，因為大家都這么猜，總是有一些人他可以連續猜對很多次，也許這個人說他水平很高，也許僅僅是因為概率，因為有上幾千萬人在猜這個游戲，肯定會有人甚至連續猜對十把，但是我想說的是，不確定可能是這個股市最根本的特征之一。

　　韓志國：

　　朱平說了這么多不確定，我告訴你有點可以確定。

　　第一，他們年底要舉行年會，年會他們肯定要發布報告，那個報告是他們確定的，不是市場確定的。

　　第二，你盯住他們的股票，他們的股票每隔一段時間公布他們的倉位的，他們的倉位買的都認為他們確定他們會漲的，他們不認為是確定跌的，所謂他們在跟你說的是模糊的語言，我告訴你的是精確的語言。

　　提問：

　　我這個問題就是說，目前的經濟狀況、股市狀況、政治狀況，是不是需要有力的這么一個人物，就像類似于鄧小平這樣的能拍板的來解決。另外防止股市這一輪的下跌，是不是消滅4萬億投資惡果，防止通貨膨脹的一個做法。

　　葉檀：

　　我也只能不確定里面瞎猜，說錯了到時候別怪我。

　　首先現在是一個谷底，然后是未來的預期，我并不是特別看淡，否則的話咱們要做的不是在A股市場投資，咱們要做的是移民，徹底看空這個國家，對不對？然后第二個我們看到在最近的金融改革方案，包括上海這個金融中心的規劃上面，有一個我不知道你有沒有注意到，他到2015年交易的總額會到1000萬億，那也就意味著我們的股市的總市值，包括是板塊，包括上市公司會源源不斷越來越多，而且我們現在重點的，大家有沒有看到，我們的監管層，我們的交易所都已經到全球去吸引資金了，以前就怕海外過來抄底，現在是全球撒英雄帖，你有多少錢，全都進來，我都要。所以我們現在是大規模地吸納錢的過程，如果說他們的這個規劃是可信的，也就是說有關方面的這個信用是可靠的，那么也就意味著在2015年之前會有一波大牛市，我只能說到這兒。

　　韓志國：

　　你就不是一般的樂觀了，你是一個極樂觀了，2015年之前有大牛市那很快了。

　　葉檀：

　　所以我再說，事實上當你在分析的時候，我一定要強調一點，我剛才是根據他們的規劃得出的結論，這是一個象度的分析方法，但是你還可以得出另外一個象度的分析，比如說韓老師是他自己的象度，你根據宏觀經濟形勢，根據行業形勢，根據企業的盈利，任何一個企業如果沒有盈利，主營業務收入很差、如果現金流很差，這樣的企業一定沒有前途。

　　在中國還有一個特別重要的，因為信息極端不對稱，因為造假的太多，我們實在把握不準，所以說有一點一定是重要的，就是你要避免血本無歸的話，切忌跟沒有底線的人一塊兒玩兒。

　　所以說我想對于我的判斷，如果是問我的話，我剛才只說了兩個緯度，如果是問我的判斷的話，我認為這兩年依然是比較低迷的。那么什么時候能起來我不太清楚，我要看這個行業或者說宏觀經濟形勢怎么樣，我現在只能找行業，比如說我認為有些服務性行業比較好，比如說剛才我們說經濟適用型的酒店，它現在利潤就在10%以上，像這種行業你能夠看得清楚，但是什么時候牛市起來你是看不清楚的，規劃歸規劃，現實歸現實，然后在這個行業里面找準自己認準的那兩家公司，誠信的、有盈利的、有底線的公司，你就拿著好了，現在是估值的谷底。

　　就說到這兒。

　　韓志國：

　　今天我們討論的問題就是，中國股市如何振興的方略，在我看來要振興要解決四個問題。

　　一，一個核心，圈錢，必須把解決圈錢的問題，不能把股市當做一個圈錢的工具，這個問題不解決股市沒有希望。

　　二，兩個歷史原罪，一個叫股權分置，一個叫行政化發行，股權分置改革沒有解決股權分置的問題，中國一定還有第二次股改，也就是說國有企業現在他根本一點兒，別看他都已經全流通了，他一股都不敢流通，他流通中石油如果拋一股，明天股市就暴跌100點，所以所有的國有企業的股票都被鎖死了，股權分置改革基本可以說失敗了。然后行政化發行，如果沒有集體訴訟制度和這個司法獨立，沒有這個損害賠償制度，沒有新聞監督，那么不可能保證市場的公平公正。現在在這種情況下搞取消行政化發行，那股市再跌50%，所以絕對不是利好，是利空。

　　三，三個政策扭曲，我們現在的股市政策不是積極的股市政策，而是消極的股市政策，只是圈錢，錢圈不動了再來政策。不是發展型的股市政策，而是危機型的股市政策，沒有危機就沒有政策，平時就幾乎沒人管。第三個就是不是資源配置的股市政策，而是以不斷地圈錢和再圈錢為主的股市政策，這樣的政策不改股市沒希望。

　　四，我們的行政力量太強，市場的機制太弱，信息的披露太不透明，監管的取向太亂。

　　這四個方面不解決，股市毫無希望，如果你都可以看別人的牌，你看別人怎么打牌，然后都可以內幕交易。我們的股市已經形成了一個什么機制呢？窮人培育富人，窮人幫助富人，這個問題不解決，那股市沒希望。

　　股市有一句常話，熊市中三部曲，現在熊市你們看第幾部曲，第一步是把新手擱在了山頂上，我不知道在這里有沒有在6124那一點上有沒有進去的，第二步是老手套在了山腰上，第三步是把高手折騰死在山腳下，你們自己多端量，現在是山頂上肯定不是了，山腰肯定也不是了，是不是山腳上，所以說是山腰上還是山腳上，這個你自己判斷。

　　所以我給你們一個建議，你們所有專家的話都只能參考，你輸了錢回家自己面壁別罵別人，你買了股票你賺錢也不跟人家分紅，所以你虧死別找人家，所以還是要有獨立判斷，一定要培養自己獨立判斷的能力，所有這些人說的都只供參考，希望大家能夠駕馭市場、順應這個市場，然后跑贏這個市場，大家都發財致富，在未來的幾年中國，如果有葉檀說的大牛市，都希望你們能夠踩上這個點，如果要是大熊市，希望你能規避這個風險。總之希望你們保住自己的錢袋子，使你們的生活蒸蒸日上。

　　謝謝大家，謝謝專家。

　　主持人：

　　我們今天的會議就到這里，感謝各位專家分享他們的精彩觀點。

　　(結束)