新浪財經三人行：專家談薩班斯法案聊天實錄

新浪財經三人行：專家談薩班斯法案

　　新浪財經訊 清華大學金融系副主任朱武祥(圖右)、國際財務管理師協會中國總部秘書長何巧莎(圖中)、中國社會科學院工業經濟研究所投資與市場研究室主任曹建海(圖左)三位專家于2006年7月14日下午13：00-13：45分，做客新浪財經，和廣大網友一起探討了關于薩班斯法案的相關話題。以下為相關聊天實錄：

　　各位新浪網友，大家下午好！

　　主持人 ： 各位新浪網友大家中午好，歡迎來到新浪嘉賓聊天室，參與我們《新浪財經三人行》這個欄目。今天我們聊天的話題主要是圍繞薩班斯法案來展開。有幸請到三位嘉賓：清華大學金融系副主任、國際財務管理協會專家委員會委員朱武祥老師、國際財務管理師協會中國總部秘書長何巧莎女士、中國中小企業競爭力工程特邀專家、中國社科院工業經濟研究所金融與市場研究室主任曹建海老師，來跟大家就這個法律作一交流。下面請三位專家給廣大網友打個招呼。

　　朱武祥 ： 大家好，我叫朱武祥，來自清華大學。

　　何巧莎 ： 大家好，我是何巧莎，我是國際財務管理學會中國總部的秘書長，大家好。

　　曹建海 ： 各位網友大家好，我是曹建海，來自中國社會科學院。

    主持人 ：《新浪財經三人行》是新浪財經新推出的一檔專欄評論性節目，旨在解讀最新財經熱點，三位來自企業、學術等領域的專家將對當期專題進行深入探討。國際財務管理協會(www.ifm.org.cn)中國總部對此檔節目提供智囊支持。

　　主持人 ： 本次聊天大家除了可以通過電腦聊天，還可以通過手機訪問新浪網，在移動中關注聊天的全過程。手機新浪網的網址是3g.sina.com.cn。謝謝網友參與。

　　7月15日薩班斯法案將對美國上市的外國公司生效，當然包括在美國上市的70多家中國公司。首先請何巧莎何女士介紹一下薩班斯法案以及它產生的背景和由來，謝謝。

　　何巧莎 ：薩班斯法案它現在出臺其實是有著一個非常深刻的歷史背景的。可以說，把薩班斯法案稱為美國整個國家的救亡運動也不為過，因為出臺這個薩班斯法案是在2001年，由于安然、世通事件，美國500強中的前幾名的公司一下子轟然倒塌，使得全球的投資者對美國的資本市場都產生了懷疑。所以，在這種情況下，美國就以最快的速度、以最堅定的決心，開始實施薩班斯法案，這個可以說意義非常深遠。

　　薩班斯法案的出臺以及7月15日對全球在美國上市的全部公司要開始執行了，這個可以說是比“9·11”事件中雙子座的倒塌還要意義深遠的一個事情。為什么呢？因為大家知道，由金本位改為美元本位了以后，全球大量的資本都投入在美國的資本市場，可以說美國整個經濟、美國整個國家都是靠資本市場來輸血的。如果由于500強前幾名的大公司財務都做了假，內部控制不嚴格，造成了全球投資者對美國資本市場失去信心，這個對于美國來說是非常嚴重的。有專家這么評價：如果美國的資本市場沒有把市場的信心恢復，可以說美國會亡國都不為過。因為有一本書，最近比較暢銷，叫《偉大的博弈》。這本書讓大家認識到美國資本市場使得它在二戰時能夠買炮彈、買武器、制造原子彈，都是因為它通過資本市場，資本市場實際上就是通過神話、信心來獲得巨大的資本來支持國家的發展。所以，由于安然事件、世通事件，使得外國的投資者對整個美國市場產生了很大的懷疑，這是非常嚴重的。

　　所以，美國制定和實施薩班斯法都是出于無奈的，因為其實在美國的華人，對薩班斯法案有一個說法，叫“薩班惡法”，也就是說它太嚴厲了，改革得太過了，但是也沒有辦法。如果它不過，監管當局沒有辦法承擔這個風險。所以，薩班斯法實際上也是把風險要轉嫁到上市公司的執行經理人身上，主要是像CEO、CFO，還有外部的中介機構、外部的會計師、律師身上。這也是美國整個政府沒有辦法中的辦法。

　　通過這個，實際上從實施的效果來看，2004年開始對美國本土的公司實施，從這個效果來看，它主要里面問題的核心就是嚴格要求對內部的職業經理人，他如果對財務報告披露的東西有不真實的成分、造假的成分、遺漏了重大事實，要負很大的刑事責任、經濟懲罰責任。通過這個，一定要治本，不能再出問題了，因為出問題美國就承受不了了。在這個背景下，它實施的。

　　從實施的效果來看，當然有少量的公司，像新加坡的創新科技公司，在納斯達克上市了11年之后，決定退市了。但是對于大部分公司來說，雖然報告了對內部控制的評價，也報告了一些重大的缺陷。但是從整體來看，并沒有不良的影響，雖然報告了重大的缺陷，但實際上股價反而是上升的。從這個來看，應該說它的效果還是不錯的。基本的情況就是這樣，請其他專家做一下介紹。

　　朱武祥 ： 確實何女士剛才講薩班斯法案是一個無奈之舉，原來一直覺得美國資本市場是比較完善的，因為資本上市是兩個分離的市場，所謂經營權和所有權是分離的，美國的外部控制，有兼并收購、經理人市場、敵意并購市場，還有強大的獨立審計，認為內外控制體系是比較完善的。這樣一出事以后，別人就覺得美國資本市場內外控制也不是那么完善。加上何女士講的整個影響比較大，就像安然、世通，美國投資結構不太一樣，持股人很多像養老人、退休金，是可以中長持有，如果大家都具有厚望的企業突然倒塌，影響像社保基金一樣，影響太大了，影響信心市場，這是一個矯枉過正的法案。企業界是比較反對的，因為給予的責任太大，因為耗時間、耗錢。所以，實際上美國的學者也認為，資本市場有缺陷，它可以自動恢復。特別是像美國這樣一個成熟市場，有一點點缺陷是可以恢復的。為什么有這么一個強大的法案矯枉過正？以后會不會可以調都不知道。監管的后果不知道以后怎么樣，短期看不出來，如果別的資本市場仿效，比如倫敦交易所、香港交易所仿效不仿效？如果不仿效，企業有很多抱怨，可能給了這些交易所一些機會，企業并不是別無選擇，我可以選擇到另外一個市場上上市。

　　我說效果為什么一下子看不出來到底好還是不好？比如以前像南韓泡沫，包括英國、德國、法國都出現過資本市場坑蒙拐騙，更嚴重，不同國家采取不同的方法，比如像法國、德國采取嚴厲的監管，英國早期也是嚴厲監管，后來放松信息披露監管。這一次頒布的薩班斯法案直接指向公司，相當于強制的管制，來糾正以前所謂內外控制系統失靈的問題。他們原來也做過糾正，法國采取比較嚴厲的審批，非常嚴格，英國和德國進行信息披露，這樣一百年來法國資本市場不會那么發達，英國、德國資本市場很發達。后果怎么樣，人們很難講，若干年以后才能看得出來。

　　主持人 ： 曹老師有什么補充？

　　曹建海 ： 主要涉及到對人的本性的一個認識，按照資本市場的理念人是自利的，后來發展成為自私的，自私通過交易，投資者把錢委托給管理者管理，經營權和所有權分離過程中，就逐步發現了世通、安然這樣的問題，人們可能把責任推給管理者，以及中介機構身上。美國的整個經濟，應該說是由職業經理人和中介機構來推動的，所以這實際上影響了整個美國人的信譽。

　　主持人 ： 是不是說是為了強化一個信托責任的問題？

　　曹建海 ： 對，這實際上就說明光靠信譽，靠人的道德自己來約束可能已經不夠了。所以，政府作為公眾跟企業之間的中間機構，它覺得有必要、有責任加入到這里面，參與到對企業的監管。情況怎么樣不好說，但是這也說明了這次安然事件是一個重大的事故，在這個重大事故的基礎上推出這樣一個法案，應該說是適應了當時可能主張監管的人提出了證據。

　　朱武祥 ： 美國出臺這種矯枉過正的法律，一般都是出現過重大崩盤，這是兩個事。但是這個事太重大了，引起后面投資者一系列的問題，因為要經過20多次聽證，肯定有公司反對。但是現在美國是資本主義社會，特別大的企業，都是養老金、退休金這種機構持有的，所以這個矯枉過正不知道合不合適，當然也好，美國會調，不會因為面子問題，如果今后發現效果真的不好會有所調整。包括原來銀行來禁止分業，現在也混了。

　　曹建海 ： 有主張自由主義，有主張干預一年。

　　主持人 ： 薩班斯法案在美國本土市場已經實施了一年，對美國本土市場有沒有一些影響？有沒有一些反饋？有沒有要修改一下這個法案的聲音？

　　朱武祥 ： 法學專家的調查結果認為成本大于收益，認為美國資本市場經過這么多年的發展已經有自我修復功能了，沒有必要這么嚴厲。一個假設，原來像會計事務所都是可以獨立的，發現他們有利益相關者。包括安達信出事以后，已經對利益相關者有一些限定，但是發現那個還不夠。慢慢變得又被同化了，包括分析師，原來也是獨立的，其實他們已經針對專業的機構有分立的概念，比如會計師要獨立，但是還是不行，還要內控。最除產生信息的一線管理層應該有一個什么東西，因為后來發現很多審計師出問題是因為他沒看出來，主觀上也不想出問題，但是給他提供了原始的東西就無法判斷。

　　主持人 ： 剛才幾位專家都提到了薩班斯法案很嚴厲，但是很多網友都不知道具體嚴厲到什么程度，哪些條款是很嚴厲的？

　　何巧莎 ： 具體在404條款里面，其實從大的方面來講，對于懲罰的力度，對于內控，內控原來是在披露的財務報告中，其實原來是不要求的，這個法案要求詳細地披露內控的評價標準，有兩個層次，一個層次是管理層自己要建立一個很完善的內控的體系，還要在公司治理結構這個層面，要在董事會里面成立審計委員會，自己公司的內部要負責內部控制的評價標準、評價的方法、評價的流程，自己要出來一個內部控制的評價結果，這是一個層次。

　　又要通過外部的審計機構來對它的公司管理層做的內控的方法、內控的標準、內控的流程，對管理層做出內控評價的結果要做一個審計。

　　另外還要求在公司里面要推行信息系統做內控流程的固化。幾個方面，一個方面是內部內控力量要強。外部要請外部的咨詢師幫它完善內控的方法、標準、流程。增加了外部審計師的工作，當然從另外一個方面來說，外部增加的對404條款衍生出來的咨詢的工作、審計的工作，使得外部的咨詢公司、中介公司增加了很多業務，當然增加了大量的就業機會，這是一個副產品。

　　如果說對內控的一些重大缺陷披露得不徹底、不完整，導致財務報表失實，懲罰力度非常大。

　　主持人 ： 大到什么程度？

　　何巧莎 ： 完全是刑事懲罰。據我們聽說，現在薩班斯法案對中國的企業其實影響是很大的。我們是聽說美國已經有少量的會計師和律師，因為幫中國公司一起來做假入獄，判6年、7年的我們都聽說了，具體哪個人我們大概都知道。所以，具體來講對內控的要求增加，對懲罰力度大大加強。美國這些專業人士實際上都說了，薩班斯法是跟美國的三權分立，立法、司法、行政執法三足鼎立，現在美國資本市場出現了一個恐怖平衡，通過對美國監管部門、上市公司還有外部中介機構，對會計師、律師搞恐怖平衡。美國還出版了一些書，我記得有一篇文章很好笑，“請逮捕我的會計師，是他們在做操縱”。還有一件文章是講CFO怎么對付老板的。已經有點文化大革命的感覺了，互相防備。

　　主持人 ： 是不是反而造成了公司高層間高度緊張的后果。

　　何巧莎 ： 倒不能從這方面來看，它確實對人性產生了深刻的影響，我不能信任你，你也不能信任我。因為在404具體的條款里是說對于很多的控制點上，比如都要CEO、CFO簽字，哪個具體的內控部門的負責人要簽字，還要宣誓，哪個控制點出問題，可能都要涉及到刑法的懲罰。具體到這些東西，確實造成了一種很大的真正有效的威懾作用。從這一點來看，正面的意義應該說對中國的公司有很大的啟示，因為中國的公司說真的，中國的上市公司得公司治理、內控這方面要求太松了，而不是太嚴了，從這方面我覺得應該值得借鑒，但也不推薦完全照搬。

　　曹建海 ： 原來如果只有美國公司在它那兒上市，也許有一點矯枉過正。但是像中國、東南亞這些公司，善于做假這樣的公司進入這里之后，采取這樣一個統一的規定，也許它認為就是有的放矢了。

　　主持人 ： 適應了中國市場環境的一些公司企業，在去美國上市的話，很可能不適應那種監管環境。比如薩班斯法案嚴格到什么程度？是404條款，公司的CFO、CEO要宣誓，要保證報表的真實性，不然有10年、20年的刑罰。

　　朱武祥 ： 每年在季報、年報都有一句話，本公司對信息真實可靠性負責任。

　　曹建海 ： 宣誓都有了，但是你違背了這個聲明，沒有任何法律對你有懲戒，甚至連譴責都沒有，或者很少有譴責。

　　主持人 ： 薩班斯法案是一個威懾力很大的法案。

　　曹建海 ： 不僅僅譴責，有刑罰。

　　何巧莎 ： 嚴重違規的情況下10年到20年的有期徒刑。對于職業經理人是100萬到500萬美金的金錢上的懲罰。

　　曹建海 ： 原來美國大公司出事等于是在經理人和投資者之間，實際上經理人得到的太多，但是沒有承擔責任，也沒有承擔風險。這次相應的就把責任和風險放到他們身上，實際上也是權利和義務相當，某些方面是這樣的。

　　主持人 ： 對CEO、CFO來說每天就相當于戰戰兢兢的工作狀態，他為了避免自己出一些什么事情，需要做哪些事情避免這些事情出現？就是在自己平時工作監控的過程中。

　　朱武祥 ： CEO本身對財務是不熟悉的，以后會加強內控，比如說包括CFO聘用這一塊，肯定以后誰有內控經驗就值錢了。內控部門肯定會比原來龐大，包括對整個流程梳理，這方面對公司來說是增加成本。但是公司整個透明度可能比原來更高了，這是肯定的。第二無非是外部這一塊，外部這一塊也是將來有經驗、有聲譽的人，CEO、CFO有的是有意識，有的是無意識讓你承擔責任。國內有些企業發展大了就需要內控，特別是當交易復雜了以后。這個部分我想會得到一定加強，這方面會火爆一點。

　　曹建海 ： 國內企業做大以后都會出現在采購上出現回扣的問題，如果CEO對這個不了解，沒有一個控制手段，實際上好多錢流到有權采購的人的手上。這要求CEO如果不懂財務，應該說不是一個好的CEO。

　　主持人 ： 對上市公司而言，薩班斯法案這個審計過程需要付出哪些成本？在金錢上或者是在一些時間成本上？

　　朱武祥 ： 一般企業是4、5百萬美元，但是像GE這樣的大企業得幾千萬。首先在內部建立內控體系，外部的時間也多了，35000小時，內部人工投入。第一次梳理完，第二個人可能時間少了。

新浪財經三人行：專家談薩班斯法案

　　主持人 ： 固定公司在這上面需要耗費多長時間？

　　何巧莎 ： 現在都沒有經驗。因為這還是第一次在執行，稍微大一點的公司需要耗費35000個工作時，外部IT的費用要增加150萬美元，外部的審計要增加300多萬美元，這都是第一次梳理的，我想這個東西也就是說，剛剛從松到嚴這個成本會一下子在前期投入大一些。將來逐漸習慣了，適應這個監管，以后稍微會減輕一點。

　　曹建海 ： 這里有一個學習成本的問題。

　　何巧莎 ： 對，應該說薩班斯法案對中國企業的影響會大一些，剛才我實際上也跟朱老師討論了一下。中國企業因為國內競爭環境比較惡劣，法制環境也比較惡劣，因為它作為在美國上市的公司，遵守這個的話，我覺得可以用一個比喻來形容，相當于這個企業就綁著雙手跟別人打架，競爭力肯定會受到影響，這個比因為加強內控、因為加強財務報表披露的準確性，這方面我覺得付出的成本可能會更加大一些。今后實施以后會慢慢體現出來。

　　主持人 ： 成本事實上體現在兩方面，一個是金錢的付出方面。

　　何巧莎 ： 直接的成本。

　　主持人 ： 還有是心理上的作用，有沒有這個方面的情況？心里上有一個公司如果想去美國上市，考慮到將來可能自己在人身自由方面有一些潛在的危險，是不是就會放棄去美國上市這種打算？

　　朱武祥 ： 應該是有的，有的企業權衡一下，對比一下，中國每一個企業的出身歷史不一樣，有的很復雜，有的很簡單。現在新的商業模式，像網絡這一塊，一開始就簡單，一開始就不那么復雜。比如有的制造業，原來成立5年、10年的，以前從成立到現在包括股權關系，原來為了拓展業務可能這一塊也沒有太注意，包括當時的環境，也不可能注意。所以也分兩類。每個企業，已上市企業，再過一段時間，中國在美國上市的企業，到那一段時間估計會有很多經驗教訓，經過薩班斯法案折騰的企業可以介紹經驗，傳經送寶，沒有經驗的企業可以考慮一下，自查一下。第一、一直是誠信經營，而且業務模式也不那么復雜，跟中國的環境也不需要做太多迎合，權衡一下它的一些好處。而且反過來講，它可能幫你加強了內部控制。如果美國的薩班斯法案導致美國的公司整個外部環境讓投資者更有信心，可能那邊估值更好一些。所以，需要每個企業有一個自查的過程。當然我們自己的交易所，上海、深圳、香港交易所是不是要學它那種東西呢？如果學得都不是那么嚴重、不是那么嚴厲，比如也要求披露內控，但是內容少一兩條，懲罰少一點，也許企業發現這邊更簡單一點，一樣融資，我未必跑那邊去。國外懲罰很清楚，美國老太太咖啡燙腳被賠200美元，我們賠償多少？賠償的力度國內跟國外也不一樣。

　　曹建海 ： 中國跟國外股權結構也不一樣，國外可能薩班斯法案責任落到管理人身上。中國的企業多數都是大股東控制的，包括高科技企業，發起人同時也是經理人。對他來講過去把股票在國內當成不用還的貸款，后來拿到美國上市，也在中國爆發了很多富豪，人們也覺得只要在那兒上市很快就會成為新富，好像只有獲得，沒有什么責任。這樣有了薩班斯法案，也許對現有的IT富豪、科技富豪會有一些新的看法，他這個富豪僅僅是帳面上的，如果這個富豪出現了一個違規的事情，有可能財富就會一場空。這樣對一些人來講，不再是一個免費的貸款，可能會規避風險，朝別的股市去發展。

　　主持人 ： 我們在線很多網友有可能是某家公司的老總，打算去美國上市，知道了薩班斯法案這件事會猶豫到底去不去方式？還有沒有必要去上市？作為公司老總自身總要權衡一下。

　　曹建海 ： 會重新評價一下上市的成本。過去知道發行股權的成本是高于銀行貸款的，但是在中國很多人發現發行股票比銀行貸款便宜得多。同樣前一段時間到美國、海外上市，也是得到的多，幾乎就沒有成本。有了薩班斯法案，實際上使得這個成本真正體現在我們的企業經營上。

　　主持人 ： 比較而言世界上幾大市場，香港、新加坡、倫敦，包括A股市場，比較一下，這幾大市場在監管方面有哪些不同？企業去哪個市場上市融資比較方便、風險比較小、能獲得比較高的議價？能不能做一個簡單的分析，這幾個市場比較而言。

　　何巧莎 ： 如果做簡單分析，總體來看，其實美國資本市場監管一直是比較嚴的，就因為它監管嚴，到美國能夠成功上市的公司，大家認為它的可信度、價值也是比較得到體現的。所以，從市場的市盈率來看，美國幾大資本市場一直比香港、新加坡的市盈率高出不少。從這一點來看，中國企業到那邊上市，可以說回報也不小。但是分析的時候要具體到每個公司來分析，比如說有的中國的企業在它那個行業里本身競爭環境就很混亂，它由于與遵守美國那一套嚴格的監管規定，可能在程序上、市場應變上就要效率大大地下降。這個付出的代價跟到美國所獲得資本的回報，這之間是怎么平衡的呢？每個企業都應該重新來思考，而不是一概而論。

　　主持人 ： 中國在美國上市的公司一共差不多70多家。

　　何巧莎 ： 內地加上香港，內地實際上在納斯達克加上紐約證交所是40多家，可能在美國證券交易所還有一些家，差不多加上香港的是有70家。

　　主持人 ： 70多家，幾位專家在業內了解，這幾家公司在業內籌備薩班斯法案，情況是怎么樣的？因為明天就要實施了。

　　朱武祥 ： 應該說國內像大的公司，像中石油、中石化因為已經上了對不對？撤也不容易，肯定自己先自查、完善，這也許是機會，但是這種企業太大，本身很大，這種企業內部交易本身因為業務活動很多，肯定要花很多時間來做這個事情。如果要想降低成本，一方面以后公司慢慢減少一些架構，別搞那么復雜。第二，可以找國內事務所先審一把，減少老外占用時間。比如國內畢竟價格便宜，國內如果質量過關的事務所先替你評估一下，自我評估一下，國外幾個大的事務所來的話花的時間會少一些。

　　另外其它企業如果上，他們剛才都講到權衡的問題。如果你覺得美國確實嚴厲，適應不了，還可以別的地方先上市，因為現在交易都是全球聯網，實際上美國紐約交易所和納斯達克交易所也怕失去貨源，如果嚴厲了以后人家不來了，比如倫敦不像你們那么嚴厲，現在到歐洲證券交易所，熟了以后到那兒上。投資者也是一樣的，反正還是注意我的品牌，所以以后選擇還是比較多。

　　曹建海 ： 對交易所說來是兩難的問題，一方面防止海外上市公司、大股東偷竊美國投資者的財產，這是一方面。另外，如果過于嚴厲，也擔心一些企業跑掉。這是兩難。

　　主持人 ： 比如今年香港證券市場非常火爆，幾乎超過了美國市場的融資額，是不是也存在這么一個原因？就是薩班斯法案要實施，很多企業本來想去美國上市，然后退出，來到了香港或者是其它市場？這是不是一個因素。

　　朱武祥 ： 肯定是一個因素，因為法律太嚴格，中國企業剛剛完成改制，突然接受這么一個嚴峻的考核，很難適應，這可能也是一個原因。

　　何巧莎 ： 其實在美國上市的的一些中國公司，其實前一段時間已經有好幾個公司遭到了集體的訴訟，這只是一個開始。集體訴訟的結果怎么樣，現在我們還不知道。

　　主持人 ： 集體訴訟是在薩班斯法案沒有實施時發生的，如果實施之后再遭遇到訴訟有什么后果？

　　何巧莎 ： 個人就要賠償，甚至刑事責任。

　　朱武祥 ： 別弄到最后美國公司沒事，薩班斯法案實施之后，很可能很多責任落到中國企業身上。

　　何巧莎 ： 對，對。

　　曹建海 ： 過去因為好多企業，有的是大型國企改制的，有的是一些IT公司，集體訴訟很多。將來可能更多，因為美國股市那邊本身對中國的企業就不信任，而且在這個公司里也不時出現這樣的情況，因為有了這些前科，對你可能就產生不信任，這樣可能不僅對公司，而且可能對經理人有更加嚴厲的懲罰。

　　主持人 ： 對中國監管層來說，比如交易所和證監會，還有在制定一些法律的過程中，有哪些東西需要借鑒一下薩班斯法案？

　　朱武祥 ： 我們已有的這些懲罰規則如果能落實到實處就已經有威懾力了。

　　主持人 ： 還是一個執行力的問題。

　　朱武祥 ： 比如我們所有的招股說明書、年報都寫上本公司年報真實、可靠，相關人員對此負責，否則承擔法律責任等；別增加現有的法律條款，如果執行效力就不高，再增加多了也沒用，還是把現在的做好。內控可以借鑒它的，中國企業老說做不大，就是因為內控總是不太容易過關。內控可以通過指引、別的方式來實驗一下，這個我覺得對我們還是有很重大的意義。

　　曹建海 ： 我們國家也有上市公司的內控指引，但是內控指引本身就不是個規章也不是個法律，實際上沒有起到任何作用。由于沒有法律的支持，沒有法律就靠市場誠信和道德，中國式的管理偏偏是扼殺誠信和道德的東西。比如現在講究做生意中國式管理，所謂的一起扛過槍、一起分過贓，這樣才能結成利益共同體，才能做生意，這可以說是對誠信的扼殺。在中國更主要要靠法律的支持，現在我們的《證券交易法》，包括類似的薩班斯法案，本身就是立法不夠，另外執法更差，這樣導致了誠信、侵犯別人財產，甚至盜市橫行，大股東偷竊小股東利益，管理層掏空上市公司，這種現象屢見不鮮、層出不窮。

　　主持人 ： 好多公司都有這種情況。按照中國現行法律，這樣一種上市公司大股東占款這種行為，在法律上會有什么懲罰措施嗎？按照中國現有的法律。

　　曹建海 ： 中國就是一個民事懲罰。

　　何巧莎 ： 而且因為現在母公司占款還是公司層面。

　　曹建海 ： 民事之間的借貸關系。

　　何巧莎 ： 懲罰只是對公司層面的懲罰，沒有涉及到職業經理人的懲罰。其實中國的國營公司非常像美國的上市公司，因為美國的上市公司可以說個人在整個上市公司的股份里占的比例一般來說都不是特別大，是比較像國營企業。通過薩班斯法案對上市公司的監管、懲罰，從這個來做一個借鑒，對國營企業的改革應該有一個借鑒意義，國營企業的老總就應該像美國的職業經理人這樣來管。當然另外一方面，美國比較大一些的上市公司，它們的職業經理人薪酬、激勵應該說都是非常可觀的，在非常高激勵下面有一個高的監管、高的約束和懲罰在里面做一個制衡，最后才能建立一支專業的、有操守的、自覺的職業經理人隊伍，這一點可以說是中國企業強大的一個必由之路。

　　朱武祥 ： 懲罰確實對國有企業來說，如果責任落實到個人，其實就可以通過立法，通過外部強制性的責任落實到個人，就可以解決國有企業老是虛位、缺位，本身很難管理，通過這樣一個外部強制。責權利對稱以后，可能以后對公司內部的管理、透明度都會有一個革命性的變化。比如像美國，消費者受到傷害的保護，賠償是非常巨大的。比如說中國勞動者把美國勞動者脖子扭斷賠償一億，對我們來講這是天數，這樣廠商對展品質量的關注起了很大的作用，而我們的賠償比較小。真正假冒偽劣怎么治？完全可以這么樣做。

　　曹建海 ： 關系到政府的屁股坐在哪一邊？政府需要坐在公眾這一邊，薩班斯法案實際上是保護公眾投資者的權益，公眾都是中小投資者，這是需要中國借鑒的，這是我們最為欠缺的。美國薩班斯法案也說明了傳統的三個市場的制衡，是不能解決人自私的本性，不能約束好。在中國這樣一個缺乏誠信、扼殺信譽的潛規則下，如果輿論有一個很好的借鑒，把這個法律借鑒過來，如果好的借鑒過來，對中國企業提升競爭力、提升管理水平、規范運營都是有好處的。

　　主持人 ： 是不是在立法方面有一個借鑒的過程？比如現在《刑法修正案》對上市公司高管和大股東的暫管有了一些相關的法律規定。

　　何巧莎 ： 在《刑法修正案》里對證券期貨犯罪有了一些新的規定，這些都是意義很重大的。但是如果說要借鑒薩班斯法案，總體上有四點是我們應該要倡導的：

　　第一，要把現在證券監督的部門法規上升到一部完整的法，一部嚴格的法。

　　第二，有一批真正執法的人。

　　第三，要建立起一批專業的有操守的職業經理人隊伍。

　　第四，要有一大批有操守、有能力、能夠自覺地來執行職業道德的專業中介機構。

　　主持人 ： 由于時間關系我們的聊天馬上快要結束了。最后朱老師還有沒有對這個法案和本身中國借鑒有哪些意義？

　　朱武祥 ： 效果怎么樣我們要觀測，但是如果把它類似于消費者權益保護的概念，保護投資者提高到這么高的高度，我相信對美國資本市場有一種革命性的進步，我們應該借鑒它強調對投資者保護這一塊。公司因為畢竟很復雜，保護投資者可能是資本建設一個非常重要的基礎。

　　曹建海 ： 對中國在美國上市的企業來講，如果能夠用很好的薩班斯法案建立自己的內控體系，并且能夠運行下去，這不僅僅是提升了企業競爭力，而且在中國這個市場上，它是參照美國薩班斯法案運行的一個公司，和很多的在潛規則運行下的公司，無形當中會形成一個良好的信譽和強大的競爭力，對于一些客戶來講，有可能更愿意跟這樣的公司做生意，因為它是按照美國的慣例來運營企業的，而不是按照潛規則運營的。對于我們企業來說，如果正視和看待這個問題，是一件好事，不是壞事。

　　主持人 ：今天的聊天到此結束，感謝網友的參與，也非常感謝三位嘉賓的光臨，謝謝！

　　(聊天到此結束)