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本報記者 王妮娜
○目前最大的問題就是，怎么適應利率市場化和匯率的波動；
○衡量改革是否取得實質性進展的標準就兩條：一個是銀行提供的服務質量；第二個就是風險管理水平；
○員工的專業素質、觀念、理念是辦好銀行的靈魂和深層次矛盾所在；
○薪酬制度改革總體上是向合理的方向走，還有很多不足和需要改進的地方。
中國建設銀行（HK，0939）全球業績路演即將結束。作為國有銀行改革的實踐者，建行有著太多值得借鑒的經驗。日前，建行董事長郭樹清接受了本報記者的專訪，講述了一個改革實踐者復雜的心境、堅定的信念，以及對于改革深層次矛盾的思考。
有信心建成一流零售銀行
記者：您在多個場合都曾表示，有信心將建行建成國際一流的商業銀行。現在評價一下2005年的建行年報，最讓您滿意和最不盡人意的都是哪些數據？
郭樹清：我對所有的數據都滿意啊。但是，建行離國際一流銀行還有相當差距，比如在理念、人才、專業知識和創新能力上。建行有30多萬員工，人力資源格局有待調整，我們的知識結構和配置結構需要優化。在外部環境方面，中國銀行業也面臨著諸多難題，如信用缺失、稅收不平等、法律制度不完善等等。
記者： 建行這一年來，您的個人魅力對外界有很大吸引力，我想問建行在多大程度上依賴您的個人魅力？
郭樹清：有嗎？我覺得這個依賴比較小吧，而且越來越小。因為我們的體制和機制越來越完善。
記者：讓我們來量化一下，假如您現在離職，建行股價會掉多少？
郭樹清：股價即使掉下來，還會往上漲。
記者：談到股價，中行和工行馬上都要上市了，這個會不會對建行有影響？
郭樹清：股價，我預計會有影響，但不會有太大的影響。他們上市我們很歡迎。各家銀行都各有所長，而且中國金融業還比較落后，老百姓的需求還有相當一部分得不到滿足，所以每一家銀行都有廣闊的舞臺、巨大的潛力。中國的銀行辦不好，只能是自己打垮自己。你自己不正視自己的缺點，先進的不學，落后的不改，肯定是不行的。
記者：那國內銀行拿什么去和國外銀行拼？到今年底人民幣業務就全面對外開放，國內銀行的零售業務有什么優勢？
郭樹清：我們有信心把建行建設成一流的零售銀行。去年我來建行后，提出“以客戶為中心”的經營理念，現在全行實施得比較順利。比起國外銀行，我們的優勢很多，比如我們的網點比他們多，更貼近老百姓，而且和公司客戶有長期往來，因為公司業務往往和個人業務密不可分。
另外一個優勢，我們畢竟是國有控股的大型商業銀行，客戶是信任我們的。但是，這并不能自然形成我們在零售業務方面的優勢，還是得靠我們的服務和產品，靠我們更人性化、更細致的服務，更先進、更便利的產品。
風險來自利率變化與匯率波動
記者：從年報數據看，目前市場風險是不是越來越大了？
郭樹清：市場風險，一個是利率的變化，還有一個是匯率的波動。當然，還有行業產能過剩、行業供求的變化，國際上原材料價格的變化等。目前對我們來說，最大的問題就是，怎么適應利率市場化和匯率的波動。
我們已經采取了很多措施，比如說，在存款、貸款方面，安排合理的利率政策。從去年開始建行對小額賬戶除了收取管理費以外，還把利率降到了最低。以后存款產品可以分得更細一點，利率差別更大一點，貸款也要進行差別化的風險定價。匯率方面，對國家注資、上市籌資都安排了期權和互換，但是還有一部分自有外匯找不到對沖工具，因此，去年僅匯兌損失就有10多億元。
我們還要發展中間業務產品，特別是風險比較大、客戶又有偏好的產品。比如房地產，我們可以設想發展一個基金，從中賺取穩定的手續費。很多民營企業和個人對金融服務的需求很多，我們以前沒有很好研究怎么給這類客戶提供融資服務，我覺得，只要企業和個人的信息是真實的，有抵押，有擔保，就沒有問題。
銀政合作是雙贏
記者：許多投行分析師很關心存貸比下降對利潤造成的影響。我們最近也注意到建行連續和各地政府簽了不少銀政協議。建行簽這種協議，是出于政府公關的目的，還是真的尋找一些貸款對象？
郭樹清：我們不是出于跟地方政府公關的目的簽這些合約的。銀政合作協議實際上是市場化的做法，雖然是和地方政府合作，但我們首先是把地方政府看成一個客戶，是銀行與大客戶的平等互利的協作，這是第一條。
第二條，雙方也非常明確，這里面包含的項目、貸款的程序、審批的辦法、對風險的管理，完全按規定運作。簽的協議里，有的附了項目的名單，有的不附。但無論附還是不附，都不帶指令性色彩，或絕對性承諾，還是要逐個按授信、評估、調查的程序來操作，符合條件的才發放貸款。
第三，簽訂這樣的協議，除了能讓銀行較早接觸到政府對基礎設施建設的規劃外，還有一個好處，就是使政府更加明確他們在發展當地經濟和金融業務時，需要承擔的責任。這個責任就是打造誠信的城市，建設金融安全區，營造良好的金融生態。建行和所有政府談的時候幾乎都涉及這個內容。
我們在合作伙伴的選擇上比較慎重。只有在上述問題上和我們存在共識的地方政府才會成為建行的簽約對象。政府在維護金融秩序、市場規則和法制秩序中扮演重要角色。如果政府不發揮積極的作用，銀行很難做好。拿保護銀行金融債權講，去年建行勝訴率達97％，但是執行率只有30％多，從這里可以看出地方政府和社區的作用。如果他們在這方面加大力度，我覺得對雙方都有好處，是雙贏的合作。
打造一流銀行必須靠人
記者：您屢次談到國際一流銀行，從中國的實際情況看，衡量國有銀行改革成功有沒有一個客觀、清晰的標準？
郭樹清：十六屆三中全會已經明確了國有銀行的改革方向，就是建立產權明晰的現代銀行制度。我體會比較深的是，衡量改革是否取得實質性進展的標準就兩條：一個是銀行提供的服務質量；第二個就是風險管理水平。
世界上任何一家銀行，辦得好不好，關鍵就在這兩條。如果沒有這兩條，其他都談不上，而且這兩條缺一不可。只有深入了解客戶和市場，才可以既做好服務，又防范風險。防范風險，從根源上說，就在于了解客戶，細分市場，為客戶提供差別化服務。要做到這兩條，銀行從公司治理結構，到組織架構，到激勵約束機制、薪酬、用人制度，一直到計算機系統，都需要發生根本性的變化。
記者：中國從2003年啟動國有商業銀行改革。而您正是在這一年年底任匯金公司董事長；2005年您赴建行上任后，親歷并主導了建行引進戰略投資者和境外上市。從一個身臨改革其境的銀行家角度看，您認為國有銀行改革的深層次矛盾到底是什么？
郭樹清：這是相對的，看你站在哪個層次看。對我們來說，固然有體制等各方面的問題，比如說用工制度、工資制度、稅收制度，還存在很多不合理的因素。這些有歷史原因，不是我們哪個人想改就改得了的。但是隨著時間的推移，最終會解決。
比這個層次更深的就是，員工自身的素質。要打造世界一流的銀行必須人強。我這一年感觸很深，比如設備的更新升級可以通過引進很快實現，但人的專業素質、觀念、理念卻不是這樣。而這對于一個國際一流銀行來說恰恰是要害。在我看來，這是辦好銀行的靈魂和深層次矛盾所在。
董事長薪金不應成為上限
記者：去年年報數據反映的情況是員工成本增幅比較大，您認為現行的薪酬水平對建行的員工是不是做到了有效的激勵和約束？
郭樹清：總體來說，我們比過去好得多。一方面，我們拉大差別，就是績效掛鉤進一步強化。另一方面，我們要縮小一些不合理的差別。比方說基本工資，有一些基層行員工的收入低于當地社會平均水平，那是不太合理的。另外，去年增加比較多的就是，實施住房貨幣化的補貼；我們還啟動了企業年金制度。這三個因素，導致員工成本上升。我們還希望進一步加大對員工的培訓力度、教育的投入，比如鼓勵員工參加學習班、研修班、進修、夜校等。
記者：那您對自己的薪資水平怎么看？您覺得現在的收入合理嗎？
郭樹清：薪酬制度改革總體上是向合理的方向走，還有很多不足和需要改進的地方，比如我們還沒有長期激勵計劃。就我個人來說，我的收入比過去高好多倍，大大超出我的預期。但是作為一個商業銀行家，掙多少錢要看怎么比了。和海外銀行比，和國內股份制銀行比，那我們的水平還算是比較低的。
這對于我來說還是其次，最重要的是，在董事長和行長的薪資水平確定了以后，其他人員都是依次遞減的，等于我們是一個上限。我很不滿意這個制度，我希望能夠打破這個制度。如果不打破，很難吸引優秀管理人才，勢必影響銀行的市場競爭力。但是，我們也要看到錢不是萬能的，不是工資越高越解決問題。建行現在有較大的吸引力，雖然我們的工資并沒有很大競爭力，但是大家認為建行有機會、有士氣、有遠景。但是，我也必須坦率地說，現在仍然不斷有人才流失。事實上國內許多股份制銀行的骨干、外資銀行的業務人員是從建行出去的，所謂客戶信息流失也是這么發生的，這是對我們的一個嚴峻挑戰。我不反對人才流動，關鍵是要能夠平等競爭，我們的人事薪酬制度還是很大的掣肘。
近期沒有融資計劃
記者：有沒有回國內市場上市的計劃？
郭樹清：A股上市在我們上市之前也是有考慮的，由于種種原因，條件不具備，所以就在香港上市。
上市后，建行資本充足率比較高，近期沒有融資計劃。因為資本太多會造成一定閑置，這對股本回報率、盈利水平都有影響。但我們非常希望國內資本市場能夠加快改革和發展。成熟的資本市場對于建設銀行這樣的商業銀行好處很多。因為直接融資比例大了，有助于降低銀行風險，促進銀行發展中間業務。當然在條件成熟時，我們不排除在內地資本市場上市的可能。
采訪結束后，當記者問郭樹清是否還做其他研究時，他拿出自己在今年全國政協會議上的一份提案，題目是《消除體制性障礙，加快城鎮化進程》。郭樹清說，由于工作的需要，不得不把更多的時間放在商業銀行的改革和發展上，“但我肯定還會繼續關注這些問題”。
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