徐朝龍馬世領做客新浪聊活力門事件實錄

　　視頻：徐朝龍和馬世領做客新浪聊活力門事件

  　1月25日10：40-11：30，新浪網邀請到了《日本商界叛逆堀江貴文和他的活力門》作者徐朝龍，以及《小康》雜志副總編馬世領做客新浪嘉賓聊天室，與廣大網友探討近期發生在日本的“活力門事件”。以下為聊天實錄：　

　　主持人馬世領：各位新浪網友大家上午好！非常高興新浪網給我們這個機會，來聊最近引起廣大

　　徐朝龍：謝謝。我今天也非常感謝新浪網給我們這樣一個機會，介紹不僅是在日本，還是在世界上引起震撼的“活力門丑聞”這個事件。我也碰巧是在國內，據中央四臺的介紹是唯一一本介紹事件主人公堀江貴文和活力門這個公司的書，我是在去年7月寫出這本書來的，我也沒想到這個公司會引發這么重大的經濟

　　主持人馬世領：說起徐先生，我簡單介紹一下，徐先生是在日本生活、工作了近20年，對日本的現狀，以及經濟發展的問題有他自己獨到的觀察和理解。他曾經獲得日本京都大學文學博士，后來又作為日本國際文化研究中心的教授，后來又歷任世界500強企業之一，日本京瓷的駐華首席代表，現在他自己在國內創立了他自己的公司，出任總經理。為什么我們今天能夠特邀到他，據我所知，近期對活力門丑聞的報道其中的相當多的背景資料都來源于我面前所放的這本書《堀江貴文和他的活力門》，甚至很有意思的事情是，我們在聯系今天這個訪談的時候，徐先生還不知道新浪網正在連載這本書，而新浪網也還沒有聯系到徐先生，今天應該說是機緣湊巧，能夠和網友聊一聊活力門事件和“活力門丑聞”。

　　徐朝龍：堀江貴文這個人在政治界很有影響，他去年參加過小泉的，日本的大選，雖然沒有選上，但是他的明星效應是非常顯著的，他在日本社會是一個舉足輕重的人物。在國內，相對咱們現在中日關系特殊的局面，對日本這方面的報道，相對比較少一點，所以可能國內的網友們，對這位人物不太清楚。

　　但是就他作出的事，我在這本書里介紹了。經過8年期間，他從300萬日元起家，做出一個市值達到50億美金的網絡公司，肯定走了一條非常特殊的超長發展的道路，因此我從去年比較關注他一系列的成長發展的過程。

　　主持人馬世領：順便問一下徐總，現在您這本書從去年出版一直到現在，大概發行量達到多少本了？

　　徐朝龍：當時寫它的時候國內沒有人知道它，發行量一直不是很好，現在有中央臺，包括全球媒體都在關注“活力門丑聞”，所以，這個書發行量一下就出現了一個明顯的激增，我覺得這是比較好的現象，說明人們對它的社會的關心度是很高的。

　　主持人馬世領：應該說我對活力門以及這位傳奇人物的了解，基本上來源于這本書。我非常幸運，兩年前就跟徐先生認識，非常幸運我應該說最早看到了這本書。這里面給我們報道出來，介紹出來，在互聯網經濟時代，日本的互聯網的神話，還有意思的是我們注意到活力門事件其實從去年就開始了。那么今年現在大家全球都關注的關于活力門和堀江貴文的案子，把它稱之為丑聞。很有意思的是，在西方，英文里面，丑聞經常會用門來表示，很巧合的是，堀江貴文公司也叫活力門，實際上我們根本不用叫“活力門丑聞”了，活力門本身就是丑聞的意思了。

　　從去年年初開始，很巧的是，2005年1月份左右，因為活力門公司用大概是300億銷售額的小公司，然后調資800億日元的資金來去收購在日本影響力非常之大的富士電視臺，首先是從富士電視臺的控股公司，日本廣播公司，一下子引起了整個日本朝野的振動，一直到最后，引起了日本相關法律的修訂，所以一直到后來，這個事件都沒有平息。

　　沒有想到時隔一年，也就是在一星期前，在1月16號的時候，日本東京對活力門以及對堀江貴文宅所進行搜查，三天前正式被日本警方批捕，一下子引起了日本社會，以及關注堀江貴文和活力門公司的人們的極大的關注，應該說再一次，從2005年1月活力門事件發生，一直到現在，活力門丑聞的爆發，應該說這個傳奇的情節是接二連三，我也很想從徐先生對堀江貴文和活力門公司的了解中，想知道這個事情有一種什么必然的關系，還是很偶然的一個情況？

　　徐朝龍：我介紹一下，我寫這本書的時候，首先我注意到他在日本風頭正盛，也是引起我的關心，這是一點。第二點因為他這個人成功的故事，我覺得是在日本這個非常封閉、保守的公司是非常難能可貴的，在書里面是非常肯定的介紹，我介紹他主要是想推介他成功的奇跡，同時，他個人非常特立獨行。很多的舉動和言詞，都在日本社會引起軒然大波，這一點一種是有偶像的成分，一種他是年輕人成功的楷模。大家都知道，日本的泡沫經濟在99年有個崩潰，他是度過這個寒冬的人之一，一個是軟銀，還有三木，這兩個人走到今天，他們的經歷驚人的相似，所以說我想關于活力門這個介紹，一個是他的出身很卑微，上了東京大學，然后自己把東京大學踹掉，尋找自己的出路，他不想做白領，反對白領，所有社會現存的秩序和享有秩序的權勢和人物，他全都視為敵人。從這個意義上，他是一個現存傳統的破壞者，這一點日本社會對他的寬容度是很不夠的，他成長到今天是非常不容易的。

　　主持人馬世領：所以說這本書提到他是日本商界的叛逆，這跟堀江貴文發展思路和成長軌跡和日本的社會有點格格不入有關系。

　　主持人馬世領：我們觀察到活力門公司發展的路徑，不僅僅是日本經濟的一個現象，在美國、在中國，在全球化的今天，互聯網經濟經歷了網絡泡沫之后，現在越發顯示了新經濟的力量。堀江貴文和活力門就是新經濟在日本的典型代表，在中國也存在著類似我們認為的網絡財富的神話，在日本也同樣如此。

　　剛才徐先生也談到了，應該說在中國，在美國都還沒有遭遇到像堀江貴文和活力門這樣的受到社會的重重阻力，同時大家也知道，日本的經濟持續了大概十幾年，從90年代初到現在持續了將近15年的疲軟，直到今天應該說沒有一個明顯的復蘇的跡象。堀江貴文和他的活力門，當然我們注意到活力門這個公司的名字非常有意思。不管是堀江貴文有意還是無意的，他確實給日本的經濟、社會，甚至是政治帶來了一種新鮮的沖擊力。我們還無法去判斷這種新鮮的沖擊力是正面的還是負面的影響，作為我們不去做過多的評價，但是確實對日本社會來講是新鮮的血液。

　　從這來看，我們要知道，我們說日本經濟十年的疲軟，為什么會落后美國？是因為在新經濟上，慢了美國很大的一拍，造成了今天這種疲軟狀態，一直不振。現在活力門的出現，應該說給日本的經濟帶來了這種新的力量。為什么日本的這種原有的傳統體制，無法跟這種新生的網絡經濟包容和融合呢？我們也想從文化的層面來了解一下。

　　徐朝龍：在文化的層面上，日本的國家或者是文化傳統有非常密切的關系。日本這個國家，你看他注重制造業，制造業在世界上是非常強大的，他強調流汗流血，辛苦掙錢，不太講究投機，因此整個日本有一個風氣，鄙視美國靠金融，一種所謂的虛業來發財的這種做法，在整個社會這個層面很深的。一般對活力門事件的報社做的統計，社調都反映了這個傾向。你靠投機取巧掙來的錢是不光榮的。

　　所以說日本的真正的金融業是沒有的，不發達的。他的銀行體系是世界上最龐大的，但是銀行體系可能是數以萬億美金，或者是數十萬億美金銀行的資產，每年產生出來的利潤只有20多億美金，你可以看得出來，為什么金融改革一直沒有前進呢？因為它這個社會對金融有頑強的抵抗力。日本一定要立足于制造業，在這種風氣上，他們要出來，靠網絡經濟、新經濟引導社會經濟走向新的方向是非常困難的。在這個意義上不能說他的做法是對的，但是我們也不能說他的存在是錯誤的，這個堀江貴文跟活力門的存在是有他的道理的。

　　主持人馬世領：堀江貴文和活力門在日本的存在，在8年之內創造了50億美元的神話，應該說有社會、經濟基礎的。現在他遭遇日本社會的兩種意見，在日本的這種巨大的爭議，我想很大的意義，有它經濟基礎和社會基礎，沒有政治基礎和文化技術，才出來我們認為現在發展的過程中出現了問題。

　　至于他的法律問題，因為這是他們國內的具體事情，我們不去探討。另外一個，再回看我們國內的一些情況。我今天也是很有緣分，跟徐先生和新浪網一起來共同關注和探討這個話題。大概在2002年的時候，我當時是在國際金融報里面工作，當時是因為跟蹤到中科創業這個系列報道，當時中科創業，我們也知道它是上市公司，當時也是因為其中一個主要原因是調動了全國22家機構，50個億的資產來

　　同樣現在活力門這個公司，應該說在日本的產業界，還有證券業界同樣采取，當然這是兩個案例，有類似的地方，目前我們看到公開的報道說是他有虛報信息，還有操縱股市。那么有可能，照目前的這種分析，有可能是違反的日本的證券交易法。同樣國內也有類似的這樣的事情存在。

　　所以我想今天我們來探討，堀江貴文和活力門對國內也有一定的啟發意義，從這兒來看，我也想聽聽徐先生，您認為活力門這個事件以及目前這種丑聞對國內尤其是在目前證券市場很不景氣的情況下，包括我們也注意到國內的證券市場也出來了一系列的，雖然沒有叫丑聞，確實是一些違反股民利益，以及違反證券法的一些事情，我也想聽聽對國內有什么啟發意義？

　　徐朝龍：這個事件有一點，堀江貴文現在可能他自己或者被逮捕，或者是受到政治壓力，他自己成為一個悲劇式的人物是他自己想這樣做的。為什么？他做的事還是有一種為民請愿的，要把公司做大，采取各種各樣的想把公司做大的動機有。其實還有一個動機，日本的單股非常高的，動不動就上千美金，或者是好幾萬美金一股，一般的老百姓買不起，他采取的方法就是分割股價，一股變成100股，讓小孩子，300日元，十幾塊錢就能買到，這樣就動用了很多的股民來買他的股票，這是他成長的一個秘訣。我看了一個統計，兩年他的股價就翻了三萬倍，但是檢察當局認為這點沒有違法，因為法律對這個沒有限制，等于日本處在法律滯后的狀況。

　　日本已經是很成熟的資本主義社會，法制已經很健全了，但是依然在IT日新月異前進的浪潮之中還是有滯后。如果站在這個前提上說的話，有一些合理的，在中國股市也是滯后的，他的很多做法引進中國來，吸取合理的部分，可能我們的網絡經濟，我們的股市走向比較良性的，雖然帶點不健全的因素，更合法化起來，從這個意義上有正面教育和反面兩種意義。

　　主持人馬世領：說起這個事情我突然想起來，大概在去年，現在我們也知道，陳天橋和他的盛大公司制造了一個也是網絡傳奇神話，尤其是這兩年時間，他曾經也跟我們新浪非常有關系了。通過收購散股，甚至最后大概幾乎也就成為了新浪的大股東，跟堀江貴文和活力門收購富士電視臺和日本廣播公司的35%的股份是通過場外交易的方式，從而達到了收購大集團，大公司的這么一個目的，我想這兩個案例有沒有類似的地方，或者說有什么區別？

　　徐朝龍：這就是一種典型的美國資本主義的做法，他們讓日本接受不了，包括陳天橋先生的做法，美國是只認資本的力量，日本還有人情的一面，大家兩敗俱傷，大家宣布和平共處，最后達成一個協議，堀江貴文采取了場外收購，最終讓自己實質上成為富士電視臺下面的日本廣播的最大的交易，拿這個跟日本電視臺談合作。法律判決他沒罪，在這個上面，他已經貫徹了資本萬能的原理，完全靠資本的力量來說話，在日本社會，為什么很多人都要搞他，這個不合日本的風俗，他說，他是以美國歐美為標準，放之四海皆準的，我搞資本運作。包括盛大前不久買散股的做法跟他是異曲同工的，是一樣的。我們國家法律對這個有沒有界定，合法不合法，涉及到我們國家的股市發展有關系。他這個做法并不是一種新奇的東西，在美國可能是司空見慣的東西。

　　主持人馬世領：應該說這個做法是在美國市場上非常常見的一種收購方法。這種做法，應該說在不違背國內法律的情況下，他是合法不和情，也有不合理，現在就不界定了，可能有日本式的經濟模式，美國式的經濟模式包括現在的中國式的經濟模式，之間有不同的地方，也有共同的地方。作為市場里面的主體應該怎么去把握各種各樣的模式去突破，關鍵是我們怎么看待這個問題，我覺得日本現在經濟的發展狀態和日本舊有的日本經濟的模式中間是不是已經有突破了？堀江貴文和活力門對這個模式是不是提出了新的這件質疑，或者說新的發展路徑？

　　徐朝龍：我覺得這個事，我這樣看的，日本就是非常引人注目，所謂的IT的成功人士堀江貴文算一個。另外寫了一本書，樂天市場的總裁，今年剛滿40的很年輕的人，30歲創業，靠一臺服務器起家的，他們兩個人走的道路有驚人的相似，堀江貴文是采取了四兩撥千金的做法，收購了比他大數十倍的公司，蛇吐象，引起了日本的軒然大波。樂天這個總裁也是收購了東京電視臺，要求他采取電視臺和媒體的合作，開辟電視臺的新時代。我選他們兩個人做代表，日本突破舊的模式到新的模式導向性的，我想他們是代表了很多年輕人的東西。你8年一個能做50億美金，一個人做100億美金，證明他們是年輕人，在日本非常保守、封閉傳統的日本經濟模式的突破，他們代表了突破，追求向上，新的勢力，我想雖然出了這個事，也不做社長了，新的社長也選出來了。

　　但是我認為這個事沒有完，因為它不是個人的喜怒哀樂，代表了社會傾向，我們現在還不能蓋棺定論，堀江貴文這個人完了，我估計樂天社長這個人還會做這個改革，在現階段，保守主義占絕對地位的時候有阻力，做法可能錯了，但是引起的潮流是不可逆轉的東西。

　　主持人馬世領：我們看一下網友的問題。

　　網友：你認為堀江貴文會出事嗎？

　　主持人馬世領：我想補充一點，堀江貴文現在還沒有辦法說無法蓋棺論定，結局回來出現兩種情況，對日本的經濟、社會產生什么樣的情況？比如說如果認定堀江貴文無罪釋放，另外一種情況認定他有罪，據日本的法律相關規定，最高要判刑5年，如果這兩種結果出現，根據您對日本經濟社會的觀察，這兩種結果對日本未來得經濟發展的方向有什么影響？

　　徐朝龍：日本媒體也評價他具有悲劇人物的色彩，他是吃螃蟹的人，堀江貴文有人生經歷上很大的挫折，甚至說由此完了。但是他造出這個勢，日本新舊社會激烈的碰撞，最后突破瓶頸是不可阻擋的，雖然小泉搞了改革，但是在融入世界經濟，在整個格局中，要求變是不會變的，在這個意義上不會出事，也許有的網友會不會關心他是不是卷土重來，我相信會的，因為他在日本有太廣大的支持者了。

　　主持人馬世領：徐先生的意思是說，堀江貴文代表不僅僅是他個人，不僅僅是40多家的子公司，也不僅僅是那么龐大的資本力量，實際上是代表了日本社會求變的一種新生力量，我也注意到這本書里面提到在描述堀江貴文的時候，他在地方參選，由小泉首相支持參選的時候，他在他的衣服上，直截了當就寫了改革兩個字。從這兒反映出來，日本實際上現在從社會層面上來講，要求或者是呼喚改革的力量非常大。

　　徐朝龍：一個是他的生活方式很奇特，叫特立獨行，他的一些說法對同年齡代很有影響力，你不要去打工，要打零工，他反對上一流大學，他說公司是利用別人為他干事的工具，別為銀行創業。我還是那個意思，作為新的勢力的代表，等于是我認為很多日本的國民認為逮捕他和鎮壓他的公司，有點像中世紀宗教裁判的感覺，他的事做錯事，可能是管理不善，但是他做這個事是非常有正面意義的。

　　主持人馬世領：你覺得如果出來兩種情況，如果說堀江貴文最后被法院認定，他是有罪的，而且他要入獄，這可能對日本的社會造成什么樣的影響？

　　徐朝龍：我想他這個人基本上對政治、參選，有些人說他想出頭，光想抽風頭，我覺得未見得是這樣，他可能有叛逆的心理，覺得這個社會太保守從經濟的力量，活力門已經把社會搞的七顛八倒，雖然說金錢萬能，實際上代表了對舊的價值觀的一種破壞，現在即便這次判他刑，我們從5年、10年歷史的時間的推移來看，新生事物誰笑到最后，誰笑的最美，我寫書并不是全面同情或者是認定他的意思。但是通過我在日本的生活這么多年，我強烈的感覺到這是新舊勢力的碰撞和較量，既然這樣的話，肯定有一種結果，新生的肯定是戰勝的，最終的結果。

　　網友：活力門事件在中國也倍受關注，他給我們提供了什么樣的前車之鑒呢？

　　主持人馬世領：您剛才也提到這本書以及堀江貴文的一些情況，現在是一個絕好的淘金時代，現在中國也是很好的創業時代，我還寫過現在中國是第三次創業浪潮，我覺得堀江貴文對創業、發展有什么樣的借鑒意義？

　　徐朝龍：對他個人人生的態度，因為中國現在也處于價值觀非常混亂的一種局面，整個社會要進行重新的洗牌和整合，在這個中間有很多機會，發揮個人的創造力和想象力太多了，涌現了這么多人士，包括像盛大的陳天橋，包括新浪網的老總們，它是一個充滿機會的時代。堀江貴文也是通過自身的努力，抓住了日本經濟開始逐漸轉型過程中的機會，他成功了。在他的書里，提供了很多種他人生的做法，包括他做生意的訣竅，他的這種東西，比我們稍微在制度上先走一步的，日本是世界上第二大國，在前行的經濟中成功的模式，照例說法律更完備，成功更困難，他已經做到這一步了，他人生的經驗和人生的做法，除去做得不對的地方，他走到成功有他成功的道理，這一點對年輕人創業的，想走明星道路的很多年輕人提供了一個非常值得借鑒的一種表率。

　　主持人馬世領：提醒一下網友，我們還不知道堀江貴文和活力門有沒有違法，但是我們在創業的時候要保持一個底線，法律底線。

　　徐朝龍：做了違法的事，公司做的再大，99%做得不錯，1%做得錯的話，這個1%就變成了99%了。如果在法律的框架下，按照法律的程序操作，成功才是真正的成功，我是想在這種意義下借鑒他成功的經驗。

　　主持人馬世領：時間非常有限，徐先生下午還要準備一下回日本，今天我們在此非常感謝廣大的網友這么熱情跟我們一塊來探討活力門事件和“活力門丑聞”。也希望在以后的日子里面，多關注我們國內的一些相關的股市的發展，包括我們的創業，我也同時在此希望我們網友能夠從堀江貴文和活力門公司的這種發展案例，能夠獲取很多有益的經驗和教訓。

　　徐朝龍：堀江貴文這個事件，我們不能就是圍繞著他每天的動向一喜一憂，我們需要有比較長的時間來觀察他最終的過程。但是我想這個事情，現在根本不是一個完結，僅僅是一個開始，所以我們從這個意義上來說，我們是日本的鄰國，我們的經濟跟日本很多息息相關的，所以我希望大家在這個意義上，繼續密切注視這個事件今后的去向和發展，對我們國家的經濟的借鑒作用，或者說我們規避一些失敗各個方面都有一種非常值得借鑒的寶貴經驗。

　　主持人馬世領：非常感謝，各位網友，再見。

　　徐朝龍：謝謝大家。