上市公司董事會治理弊——訪上海證券交易所研究中心總監胡汝銀

　　文/本刊記者 胡宇飛

　　我一直主張，如果你要當一家公司的獨董，你自己必須先拿出一筆數額不菲的錢來買這家公司的股票，然后你的報酬中有70%也是這家公司的股票

　　《董事會》：2007年上市公司治理專項活動至今，中國上市公司的治理水平和董事會建設在哪些方面取得了顯著的進步？

　　胡汝銀：首先，法制環境有了明顯改善，比如新《公司法》對董事的忠實和勤勉義務、董事責任、董事會和股東大會的運作等都有了非常到位的規定。其次，對關聯交易以及其他重大事項都有了程序性的規定，要求獨立董事發表獨立意見，避免內部人控制，保護公眾投資者利益。另外，在信息披露和透明度方面有了非常大的提高。現在要求上市公司除了披露財務信息，還要披露公司治理情況，并且要求進入“公司治理板塊”的公司披露社會責任的履行情況。但是總的來講，中國公司治理的進步更多是體現在形式上，實質進步要滯后一些。

　　《董事會》：目前上市公司的治理問題主要集中在哪幾個方面？

　　胡汝銀：存在的問題比較廣泛。第一，由于股權過度集中和舊體制的慣性，在目前的董事會運作中，“一股獨大”、“一人獨大”、內部人控制等現象比較明顯。第二，由于投資者保護機制、法律環境、證券市場文化等方面存在問題，所以很多大權在握的內部人并不關注公司的整體利益，而是打自己的小算盤，為了牟取私利而犧牲上市公司利益。第三，董事不“懂事”，獨董不獨立現象普遍存在。第四，機構投資者還是以“短炒”為主，通常“用腳投票”而不是“用手投票”，他們大多不關注上市公司的治理情況，上市公司缺少改進治理水平的外界壓力。

　　《董事會》：交易所譴責了不少違規擔保、大股東占款的上市公司，這類事件頻發的原因是什么？

　　胡汝銀：最重要的原因是法律對直接責任人的懲處力度不夠。在香港，如果上市公司的內部人胡來亂來，一旦被發現，懲罰是很嚴重的，看看創維數碼前董事會主席黃宏生的結局就知道了。在中國大陸，違規成本低，法律不具有威懾力。另外，“一股獨大”、“一人獨大”，集團將一塊業務作為子公司上市等情況在我國證券市場十分普遍，這種股權結構就容易滋生違規的關聯交易。從董事會的角度講，香港的上市公司如果要擔保，要有幾個甚至所有董事都簽字才行，這些董事的簽字是同等重要的。我們目前還沒有這種董事會的集體負責制。還有就是不少董事、獨董的履職能力和專業素質還不夠高。

　　《董事會》：目前中國證券市場施行嚴刑峻法的難度比較高？

　　胡汝銀：應該說也沒有什么難度，關鍵是我們在立法的時候還是心慈手軟。另外就是在法律的實施層面，拿大股東占款來講，如果大股東是地方的大型國企，那么檢察院就要顧及到地方政府的利益。所以，我們的司法獨立性也有問題。

　　《董事會》：由董事長一個人簽字的擔保合同是否有效？比如ST瓊花前董事長于在青在未經公司董事會同意的情況下，私自簽署的擔保合同。

　　胡汝銀：合規擔保由董事長一個人簽字肯定是不行的，ST瓊花的案例屬于違規擔保，這類擔保往往手續不全。這種擔保合同有沒有法律效力取決于法院的判決，在尺度上有一定的彈性。要遏制這類違規事件的發生，就需要有對相關責任人民事訴訟和刑事訴訟的制度來保障，比方說你給公司造成了損失，股東就能以公司名義對你提起訴訟。但我們還沒有類似的訴訟制度，這是需要完善的地方。

　　《董事會》：我們看到一些上市公司的獨立董事不夠勤勉盡職，這是什么原因造成的？

　　胡汝銀：主要原因是現行制度對獨董的約束和激勵都不到位。約束方面主要是相關法律不完善、執行力度不夠、訴訟成本過高等問題，剛才談過了。從激勵方面講，目前獨董的報酬主要是現金，這種報酬的方式有問題，導致有些獨董只知道拿報酬，而不怎么盡職。加州公務員退休基金(CalPERS)認為，董事薪酬的70%應該是股權形式。我一直主張，如果你要當一家公司的獨董，你自己必須先拿出一筆數額不菲的錢來買這家公司的股票，然后你的報酬中有70%也是這家公司的股票。如此一來，由于你的很多財富都與這家公司的業績綁在了一起，你就會關注公司的運作，關注董事會的運作。

　　《董事會》：這種針對董事和獨董的激勵性股票的限售期應該很長？

　　胡汝銀：是的，需要把限售期設定的很長。我決不認為限售期短是好事，因為激勵對象是內部人，而當前資本市場各方面對公司內部人的約束還不夠，所以他們很容易通過操縱財務數據或者利用信息優勢來操縱股價，導致不當行為發生。因此，限售條款應該是越嚴越好。

　　《董事會》：上市公司的獨董們是否具備有效履職的能力？

　　胡汝銀：可以說，許多公司的獨董缺乏足夠的專業知識。香港有董事學院，他們對董事履職所必備的知識列了很多條，比我們的MBA課程內容還要多。而內地只有獨董資格培訓，而且培訓期只有幾天，目前還沒有針對獨董的持續培訓。但是，我們現在已經有一些制度能為董事提供智力支持。比如獨立董事需要發表獨立意見時，如果他不懂，他可以聘請第三方顧問來提供專業的智力支持，這個費用由公司出。當然，這一切要湊效的前提是獨董的約束與激勵要到位，這樣獨董才會有勤勉盡職的動力。

　　《董事會》：在董事會投票表決議案時，獨立董事投反對票的情況很少見，是什么原因造成了獨董反對票“一票難求”？

　　胡汝銀：除了前面說過的不勤勉盡職的多個因素外，還有個主要原因就是獨董的提名問題。雖然獨董是由董事會提名委員會提名的，但是提名委員會成員也怕得罪董事長、大股東等內部人，所以提名過程還是由這些內部人說了算，由他們提名的獨董很難真正做到獨立，這就出現了獨董反對票“一票難求”現象，這實際上是內部控制人和公眾的力量不對稱的問題。如果法律對做錯事懲罰的力度很大，那么就能達到某種平衡，所以還是要在法律層面加大約束力。

　　《董事會》：看來保證提名委員會的獨立性是我們要邁出的第一步。

　　胡汝銀：對。現在的規定是提名委員會由獨董構成，但這些獨董原本就是由大股東等內部人任命的，所以他們還是會投其所好。目前來講，我們的上市公司還沒有走出這種怪圈。要解決這個問題，一方面還是要加強對內部人不當行為的懲處力度；另一方面，應該提高獨董提名機制和提名標準的透明度。

　　《董事會》：最近一年，多家上市公司出現重大投資失誤，造成巨額虧損，您認為是否有董事會治理層面的原因？

　　胡汝銀：這些投資失敗的案例說明，具體操作人員的業務水平和勤勉盡職、董事會的風險控制和決策機制、以及監管的質量都急需改進。我認為不要對虧損本身做太多的批評，因為“虧”不是一個問題，問題在于這種“虧”是怎樣引起的。我們要審視的是公司的決策程序是不是很嚴密？相關操作人是不是合適的人選？合約的對手是誰？合同的條款是不是公平合理？中國的許多企業太相信華爾街了。華爾街那些人是來中國賺錢的，不是為人民服務的，他為什么要和你對賭，是因為你不專業而他專業，他們擁有很多資源作為支持，你根本玩不過他。

　　《董事會》：所以我們覺得很奇怪，深南電怎么敢和高盛對賭呢？簽訂這種對賭合約時董事會為什么能夠通過呢？

　　胡汝銀：由于現在信息不透明，我們可以大膽假設小心求證。這里面會不會有什么貓膩呢？比如說，有關系戶或高干子弟在里面起作用，有沒有類似的不可告人的秘密？由于中國多年來的文化使然，領導的一句話往往就能促成一件事，具體辦事的人是“對人不對事”，只要是領導說的，錯的也是對的。當然，這些都只是假設，希望深南電沒有這些事。

　　《董事會》：最近，有媒體發布了上市公司“鐵公雞”排行榜，顯示有496家上市公司在14年到3年不等的時間里沒有分紅，對這一現象，你怎么看？

　　胡汝銀：我覺得不要簡單的搞“鐵公雞”排名，而要分析這些“鐵公雞”的資金運用的效率究竟怎么樣，給股東帶來的回報情況怎么樣。理論上講，如果上市公司資金運用的效率比較低，無法給股東創造足夠的收益，那就應該將現金用于分紅；反之，如果公司用這些資金給股東提供的回報能夠超過股東自身的平均資金回報率，那么，由公司來運作這些資金就能符合股東價值最大化的原則。所以，我的觀點是具體問題需要具體分析，我們要看資金對于公司的發展是否必要，要看公司在資金運用方面有沒有重大的瑕疵。我知道有一些中小規模的銀行發展速度很快，為股東創造了很高的回報，在這種情況下，我們就沒有必要要求他們現金分紅，因為這些企業正處在缺錢謀發展的階段。因此，我們不要把問題簡單化，要做深入地分析，這樣才能提高中國證券市場的運作效率和專業水平。

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