話題緣起

　　繼8月1日眾議院表決通過后，民主黨控制的美國參議院2日以74比26的投票通過了提高美國債務(wù)上限和削減赤字法案。這場吸引全球眼球的“驚悚片”，頃刻變成了截然不同的美國兩黨相爭“政治秀”。

　　盡管美債并未出現(xiàn)違約，這場“鬧劇”帶給全球的影響也不容小覷。這是否是第二輪金融危機的開始？全球經(jīng)濟是否進入新一輪的高壓地帶？美元是否“綁架”了全球經(jīng)濟？美債危機對中國又會產(chǎn)生怎樣的影響？帶著這些問題，記者采訪了3位經(jīng)濟學研究人士。

　　對話記者

　　陳舒揚 楊芮

　　對話嘉賓

　　孫 哲 清華大學中美關(guān)系研究中心主任

　　魯政委 興業(yè)銀行首席經(jīng)濟學家

　　孫立堅 復(fù)旦大學金融學院副院長

　　美債根本性問題未解決

　　NBD：若美債違約造成信用評級被下調(diào)，會不會引發(fā)新一輪全球金融危機？

　　魯政委：在剛剛過去的金融危機中，我們已見證了僅僅6%的CDS(信用違約互換)發(fā)生爆破時對全球金融市場所產(chǎn)生的巨大沖擊，如果這次美國國債出現(xiàn)違約，由此誘發(fā)的利率衍生品市場價值劇烈波動的沖擊，將至少是CDS威力的10倍以上。一旦引爆，將首先會把美國金融機構(gòu)、金融市場送入萬劫不復(fù)的深淵。好在現(xiàn)在美債并沒有違約，從三大評級機構(gòu)對美國債務(wù)調(diào)為負面的原因來看，其原因是白宮和國會之間沒有就未來的債務(wù)上限和赤字的削減達成一個明確的行動方案，至少短期看不到因為赤字的上升對于美國評級的下調(diào)。

　　孫立堅：美國提高債務(wù)上限只是暫時性地解決了問題，避免了違約的風險，根本性的問題并沒有解決。有可能引發(fā)全球金融危機的，是美元的信任危機。如果美國政府采取負責任的政策，實體經(jīng)濟復(fù)蘇，市場對美國的國家實力依然有信心，那么美元的地位還是鞏固的，一旦美元遭遇信用危機，而現(xiàn)在又找不到其他的替代貨幣，就會出現(xiàn)貨幣錨缺失。

　　美元失去信用，市場力量大肆做空美元資產(chǎn)，大量減持美國國債，美股繼續(xù)下跌，美元支持的大宗商品也一路疲軟，這就像當年金本位制的崩潰一樣，會引發(fā)經(jīng)濟的大衰落。

　　引發(fā)第二次金融危機的第二種可能性是歐債危機，意大利債券出問題，有可能成為下一個希臘。而歐債沒法與美債比，美元是世界的主導(dǎo)貨幣，出了問題還有貨幣政策可以支撐，緩解美國的資金鏈，但歐債一旦出問題，會發(fā)生一系列連鎖反應(yīng)。

　　現(xiàn)在新興經(jīng)濟體為防止通脹在收緊銀根，如果經(jīng)濟沒有找到新的增長點，市場上的貨幣找不到避風港，這也將是世界經(jīng)濟的一大隱憂。

　　NBD：三大評級機構(gòu)是美國的評級機構(gòu)，這種情況會不會造成對金融話語權(quán)的壟斷？

　　魯政委：美國有兩大力量：軍隊和評級機構(gòu)。但是目前還沒有清楚的證據(jù)表明美國在借用三大評級機構(gòu)操縱國際金融格局，雖然在這次歐債危機中，我們看到了美國評級機構(gòu)的影子。

　　美國是在憑實力“賴賬”

　　NBD：雖然美國短期內(nèi)通過提高債務(wù)上限緩解了風險，長期來看債務(wù)風險存在隱憂，之后美國會怎么做？

　　孫哲：美債危機解決的方法有很多種，擺在美國政府面前有很多選擇，一種方法是變賣政府持有的公司股份，還有可以變賣2008年收購的一些銀行股份，另外還可以變賣黃金，以美國現(xiàn)在的黃金，變賣個四五千億美元應(yīng)該沒有問題。在我看來，現(xiàn)在變賣優(yōu)良資產(chǎn)是比較好的解決方法，但是現(xiàn)在美國沒有采取這個方法。美國現(xiàn)在存在隱性違約，隱性違約的含義是可能在之后1~2年內(nèi)量化寬松，發(fā)行貨幣。而美國現(xiàn)在最大的問題在于沒有 “開源”，就是沒有增稅。舉例來說，在北京、上海生活的美國人，如果能夠證明年收入在9萬美元以下就可以不交稅。在不“開源”的前提下只是大幅度削減開支，這只會面臨新一輪的債務(wù)上限的上調(diào)，我個人預(yù)測兩年以后債務(wù)上限還會上調(diào)。奧巴馬唯一的機會是2013年之后減稅政策的到期，可以去間接增稅，但這也會遭到共和黨的抵觸，困難重重。美國現(xiàn)在唯一可以采取的方法就是多發(fā)鈔票，讓美元間接貶值。

　　孫立堅：美國只是解決了一個階段性的問題，違約風險依然存在，雖然美國經(jīng)濟已經(jīng)出現(xiàn)復(fù)蘇跡象，如果市場對美元的信心喪失，全球經(jīng)濟會很危險，最大的隱憂是世界放棄美元。

　　美國經(jīng)濟是否能順利復(fù)蘇是關(guān)鍵，美國政府一開始以為，只要把企業(yè)的資產(chǎn)修復(fù)好，只要投錢投到一定程度，等股市恢復(fù)以后，企業(yè)手里的資產(chǎn)價值提高，這樣的話企業(yè)欠銀行的錢減少了，它的很多不良資產(chǎn)就可以在流動性的幫助下恢復(fù)成良性資產(chǎn)。事實上，解決了這個問題經(jīng)濟仍然沒有復(fù)蘇，今天的銀行就是不愿意貸款給企業(yè)，原因就在于銀行發(fā)現(xiàn)就算貸給企業(yè)，企業(yè)也沒有投資方向。企業(yè)認為它拿了錢也賺不了錢，反而還要付利息、為銀行打工，現(xiàn)在美國經(jīng)濟的疲軟、失業(yè)率的上升，原因在于沒有找到一個可以讓美國經(jīng)濟復(fù)蘇的增長點。目前就看奧巴馬政府是否能把美國經(jīng)濟帶入復(fù)蘇了。

　　NBD：美國債務(wù)上限提高后，美債仍是相對安全的選擇嗎？

　　孫哲：全世界的經(jīng)濟發(fā)展狀況對比，美國、歐洲、日本相比較，美債出來后還是搶手貨，很多國家都去追捧，中國買得也并不容易。相比較而言，歐債危機要嚴重得多，大家還是對美元霸權(quán)無可奈何，還只能選擇購買。相對經(jīng)營能力、經(jīng)濟實力，以及政府對其他國家承擔的義務(wù)來講，美債還是相對可靠的。別的國家不得不購買美債，這也是一個事實，美國確確實實在某種程度上綁架了世界經(jīng)濟，是世界經(jīng)濟形勢發(fā)展到今天的一個格局狀況。

　　孫立堅：美國借錢和歐洲國家借錢的用途有根本差別，美國是用來建軍事大國、建世界一流的學校、引進一流人才、提升科研和研發(fā)能力，提高美國的實力，而歐洲是借錢搞福利，用于公共支出。因此即便美元階段性貶值，市場也無法離棄它，美國是在憑實力“賴賬”。所以說，現(xiàn)在其他國家只能借美國的便車坐一坐，只要美元這個便車不要開到懸崖，其他國家就不會放棄，如果放棄的話，會更加危險。

　　減持美債或會推高通脹

　　NBD：中國應(yīng)該拋售美債嗎？

　　孫哲：我認為這個問題涉及兩個方面，即外匯儲備的兩個問題：一個是外匯儲備的結(jié)構(gòu)問題，美元的比例應(yīng)該有多大，現(xiàn)在的狀況是降低到了65%，和國際上的普遍狀況比例是持平的。國際結(jié)算中的60%以上是以美元結(jié)算的，而且國際的狀況也大概是美元儲備在65%左右，那么中國外匯儲備結(jié)構(gòu)的改革也正在進行；二是巨額的外匯投資多元化問題，主要面對的困境就是人民幣的國際化還沒有展開。這也是個很重要的問題，我認為善用外匯儲備，就是要調(diào)節(jié)國內(nèi)的利益結(jié)構(gòu)，外匯表述出來就是對外輸出的利潤或者盈余，它其實是一個全民的一個共同基金，可以進行對內(nèi)發(fā)展，比如換成教育的投資、如何反映農(nóng)民的利益等來進行國民投資。

　　NBD：美國提高了債務(wù)上限，是否意味著第三輪量化寬松政策不會推出？

　　孫哲：這個政策是肯定會出現(xiàn)的，關(guān)鍵是出現(xiàn)的時間。這個政策并不是美國政府想做就能做的，如果美聯(lián)儲要發(fā)債的話，首先要經(jīng)過美國政府同意，而美國政府又要通過美國國會同意，現(xiàn)在的狀況是國會一直在阻擊奧巴馬，特別是眾議院。美國的政治和程序的復(fù)雜性，使它的量化寬松政策不可能像外國投資者想像的那么輕而易舉就能進行。但是除了量化寬松政策，美國目前也沒有其他政策可用，只能削減軍費、福利等開支，才能稍微平衡。而奧巴馬近期很難從伊拉克全部撤軍，這還是需要一個時間的過程。那么，美國現(xiàn)在的狀況就像弗里德曼說的，“政府投降了”，它的增稅政策完全沒有做。美債制造了一個巨大的困惑，讓世界都看不懂了。下一步美國的作為世界會密切關(guān)注的。

　　孫立堅：提高債務(wù)上限短期內(nèi)解決了資金鏈的問題，但是不論是發(fā)債還是貨幣寬松政策，最終應(yīng)起到的是帶動實體經(jīng)濟發(fā)展的效果，比如是否能夠像當年的IT產(chǎn)業(yè)一樣，通過龍頭產(chǎn)業(yè)帶動整個經(jīng)濟的發(fā)展�，F(xiàn)在提高了債務(wù)上限，只是解決了需不需要印鈔票的問題，沒有解決貨幣去向的問題。從貨幣增量上來講，QE3的隱患看上去更大，美國可能會放緩QE3，更多地去思考。我們都在關(guān)注，接下來美國在新能源、生命科學等新興產(chǎn)業(yè)方面有沒有實質(zhì)性的舉措，這才是關(guān)鍵，否則QE3、QE4都沒用。

　　QE2的推行是美國當初想去救它的企業(yè)，但是現(xiàn)在它意識到，不是錢多一點企業(yè)就會活過來的。目前主要的問題是企業(yè)沒有投資的欲望。怎樣把錢用在刀口上、培育一個能夠給美國企業(yè)帶來盈利的方式。

　　NBD：美債危機過后會對中國有什么影響？也有消息稱美債纏斗對中國來說并非壞事，您怎么看？

　　孫哲：這純屬是一個“站著說話不腰疼”的說法。這種觀點可能是基于兩個方面來判定的，一個是外匯儲備的多元化，不能把外匯都放在一個籃子里。初始的用意是不錯的，就是不能對美債這種做法忍受下去了；另外可能是基于現(xiàn)在市場對美債的風險有所擔憂，相對要求風險補償就會增多，那么收益率也就會相對提高。但是盡管有上述的這些，這個觀點仍是“只見樹葉不見森林”，是一個阿Q精神的觀點。目前美元的霸權(quán)地位還沒有改變，我國應(yīng)根據(jù)國際的狀況來進行實時的調(diào)節(jié)，比如有專門的危機處理小組，更科學地去處理這些問題。將來拓展更多的外儲投資道路，除了之前表述的關(guān)于對內(nèi)利益的調(diào)整，還有參股、資本運作等。

　　孫立堅：現(xiàn)在的問題不是沒有錢，而是錢不知道該往哪里去，流動性依然泛濫，美國國債信用喪失，市場減持的一個后果可能是，流向大宗商品市場、流向中國的壓力會變大，從而推高國內(nèi)的通貨膨脹。

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