事件背景

    顧雛軍等科龍電器高管涉嫌四項罪名案，11月7日在佛山市中院開庭即曝出新聞。據(jù)有關(guān)媒體報道，顧雛軍當庭辯稱，科龍2004年年報中有爭議的5.1億元銷售收入，竟然是在德勤會計師事務所逼迫下加進去的，而他當時是希望這筆銷售收入不予確認。

    對此戲劇性變化，德勤11月8日發(fā)表聲明稱：其審計人員完全沒有以任何形式參與或協(xié)助顧雛軍一案中任何涉嫌的欺詐行為。

　　11月9日，律師嚴義明表示，受科龍一位股東的委托，其將在一至兩周內(nèi)向上海市中級人民法院對科龍的數(shù)名獨立董事及德勤提起訴訟，要求其進行相應賠償。

　　主持人：各位新浪網(wǎng)友大家好！11月10日上午10：00—10：45，律師嚴義明、會計師朱德峰做客新浪財經(jīng)，與廣大網(wǎng)友起訴科龍獨董和德勤進行互動交流。除了通過電腦參與，您還可以通過手機訪問新浪網(wǎng)，在移動中關(guān)注聊天全程。手機新浪網(wǎng)的網(wǎng)址是：sina.cn。

　　今天我們請到的嘉賓一位是法律專家，一位是財務專家。

    獨立董事應該承擔刑事責任和民事賠償責任

　　第一個問題，嚴老師，我們知道昨天您受科龍一位股東的委托向上海市中級人民法院向科龍兩名獨董和德勤進行起訴，要求進行相應的賠償，您談談這個起訴的情況。

　　嚴義明：我們對德勤以及對科龍獨立董事的起訴是在今年7月上旬，因為它虛假情況的行政處罰之后，7月5日向廣州市中級人民法院提起訴訟。當時由于我們未能掌握科龍獨立董事的身份證明，我們在未能提供充分證明的情況下應廣州市中級人民法院的要求，被告人就刪除了獨立董事。當時對科龍以及德勤的起訴已經(jīng)受理了，至今這個案件還沒有撤銷，也就是說我們在7月5日的時候，對包含德勤在內(nèi)的訴訟，人民法院已經(jīng)受理。所以，現(xiàn)在又起訴，是因為我們想要起訴科龍的獨立董事，我們是在去年和朱德峰會計師，通過科龍做獨立董事的時候已經(jīng)有所考慮，應該能記得，我當時就強調(diào)過，通過獨立董事的獨立運動來提升獨立董事的責任心和獨立性，包括產(chǎn)生提名、選舉，來提升它的獨立性，也包括宣布履行責任后給科龍屬于造成損失的，追究法律責任，來提升責任心和獨立性。當時是這樣考慮的。

　　主持人：您昨天向上海中級人民法院提起訴訟，法院是否受理了呢？

　　嚴義明：由于這一類的案件整體而言還和一般的民商事案件相比，還不是很多。所以，受理的法官比較謹慎，訴狀送去之后，會研究向領(lǐng)導匯報以后，會盡快通知我們。

　　主持人：您對勝訴把握有多大呢？

　　嚴義明：首先是法院受不受理的問題，依法應該不是問題。我之所以這么講是因為證監(jiān)會已經(jīng)對科龍?zhí)摷傩畔⒌膯栴}做出了行政處罰，照這個行政處罰來看，已經(jīng)認定科龍2002—2004年度的會計報表存在虛假陳述的情況。而2002和2004年的虛假報表，從德勤會計事務所出具的。同時按照原《證券法》第161條的規(guī)定，會計師事務所要對其出具的報告內(nèi)容的真實性、準確性和完整性，要進行核查和驗證，并就其負有責任的部分承擔連帶責任。

　　我想首先德勤以出具報表的會計師事務所應該負有核查和驗證的責任。當中如果存在虛假，是因為它沒有履行核查和驗證責任造成的，承擔責任這是一點。

　　就其出具的報表本身存在重大的虛假，也已經(jīng)由中國證監(jiān)會對科龍的決定證明了。

　　從兩個角度來講，我想把科龍列為被告，要求他們承擔責任。但是這當中最終法院會不會支持我們的訴訟請求，這首先是第二個問題，還要看德勤會計師事務所是不是按照從業(yè)規(guī)則規(guī)定的工作程序，對依法必須核查和驗證的事項都進行了核查和驗證。如果他們依法進行了核查、驗證，但是因為一些客觀的原因，一些他們不可能核查和驗證出來的問題，在這種情況之下，當然他們不應該負責任。就我本人來看，就現(xiàn)在掌握的一些公開信息來看，存在這種可能的情況不小。我相信你遇到相關(guān)問題，我接下來會舉具體的事例說明這些問題。

　　主持人：您認為科龍的獨立董事和德勤在科龍造假案件上分別負什么樣的責任？應該受到什么樣的懲罰？

　　嚴義明：首先科龍的獨立董事毫無例外在報表上都承諾，對報表披露信息的準確和完整性承擔連帶責任，當中出現(xiàn)的所有問題，他們來共同承擔責任，這是毫無疑問的。同時，對科龍的行政處罰當中，把科龍的獨立董事列為被處罰對象，讓他們承擔了行政的責任。中國證監(jiān)會也認定在科龍的虛假信息的披露當中，科龍的獨立董事應依法承擔責任。這是獨立董事的部分。

　　為它審計的會計師事務所德勤的責任，按照《證券法》161條規(guī)定，會計師事務所必須對其所審計出具的審計報告的真實性、準確性和完整性來承擔，并且應該負責對所有的內(nèi)容進行核查。我們假定它如果盡到這些責任，就不會出現(xiàn)報表這么嚴重的問題。既然它沒有履行《證券法》161條規(guī)定的義務，承擔法律責任是當然的。

　　主持人：您認為他們分別應該受到什么樣的懲罰呢？

　　嚴義明：首先他們應該為自己的行為承擔行政責任，我并不認為他們要承擔刑事責任，尤其是獨立董事。因為承擔刑事責任在法律犯罪上主要是指那些負責操縱的人，負有直接領(lǐng)導責任的人。但是獨立董事沒有這些操作，也因為同樣的理由，不負有直接領(lǐng)導責任。但是不排除德勤的負責具體審計的會計師，應該承擔具體的操作責任，不排除這種可能。但比較遺憾，現(xiàn)在沒有看到當時審計德勤的相關(guān)會計師被列為刑事案件的被告人，這一點是遺憾的事情。當然同樣令人遺撼的事情是，證監(jiān)會也應當對德勤當時是否應該對此承擔行政責任來進行評估，當然我們也看到了，中國證監(jiān)會已經(jīng)進行了評估。令人遺撼的是沒有就此做出相應的行政懲罰，這不得不說是令人遺撼的事情。正在為受害的投資人進行維權(quán)的律師，正在猶豫，覺得是不是能起訴的一個原因之一，證監(jiān)會沒有對德勤做出行政處罰。

　　主持人：您認為獨立董事應該承擔行政責任，但是他還不至于承擔刑事責任，是嗎？

　　嚴義明：對。

    德勤應該承擔刑事、行政和民事賠償責任

　　主持人：但是德勤很有可能負責操作責任，也就是負有刑事責任的。

　　嚴義明：獨立董事不應該承擔刑事責任，但是應該承擔行政和民事責任。而德勤不僅要承擔刑事責任，還要賠償行政責任和民事賠償責任。

　　主持人：前一段顧雛軍案在庭審鬧得沸沸揚揚，顧雛軍在庭審的時候炮轟德勤，對自己做了無罪的評述，不承認控方提出的四宗罪，認為提供虛假報告是德勤逼迫，責任在逼迫，您如何看待顧雛軍對自己的辯護呢？

　　嚴義明：顯然這是狡辯。我們先看虛假信息的披露的得益人很顯然是顧雛軍的格林科爾。就一般的常識來看，德勤是應科龍的要求來做虛假陳述，如果說受到壓力的話，德勤是受到了科龍的壓力，或者是受到了顧雛軍的壓力。反過來的情況也會有，德勤如果不做一定程度保留的話，可能把所有的事情都披露，或者說我不做了。換句話說德勤應該為此承擔責任，我剛才已經(jīng)講過了，德勤可能有機會選擇退出或者不做，這是有可能的，從這個角度上來看，也不存在誰受誰脅迫的問題，應該說雙方都互給壓力，這種壓力不能說到了脅迫的這種程度，不能這樣講。

　　主持人：德勤在顧雛軍刑事案和科龍民事案件中有沒有責任呢？

　　嚴義明：是有責任的，但是我們在這里沒有列為被告，主要的理由是它現(xiàn)在正在接受刑事案件的審判。因為我們國家是兩審終審制的國家，現(xiàn)在是一審在審理，通常有一定的不確定性。

　　主持人：今天早上我們看到最新的消息，該案的第三被告原江西科龍負責人張宏的辯護律師透露，經(jīng)張宏同意并委托，他已于8日向受理此案的佛山市中級人民法院提出了“控辯交易”申請，您知道這個事情嗎？

　　嚴義明：我對這個事情不了解。但是“控辯交易”在西方國家比較多見，我們國家不能說絕對沒有這樣的情況，原則來講是不允許“控辯交易”，也不能說我們國家法律上沒有絲毫的這種可能，可能在于我們國家法律明確規(guī)定，有檢舉立功情節(jié)、坦白自首情節(jié)的，或者屬于法定減輕情節(jié)，從這個角度來看，司法上沒有“控辯交易”這一說。實際上操作不是沒有一點空間，因為我們國家法律還規(guī)定了檢舉立功、坦白自首、態(tài)度好，或者是酌情地從輕或者減輕情節(jié)，這個“控辯交易”如果理解為檢舉立功，屬于法定減輕情節(jié)。但還要看內(nèi)容，看檢察院和法院是否能認定，還要看這個問題。

　　主持人：問一下朱老師，我想問一下您財務方面的問題，您是財務方面的專家。您認為負外部審計責任的德勤和掌握公司的顧雛軍等高層，在諸如數(shù)億元銷售收入確認這種財務大事上究竟誰更有發(fā)言權(quán)呢？

　　朱德峰：我們審計工作通常是這樣的，由被審計單位，具體到這個案子就是科龍電器的會計報表，并且需要負責會計報表的真實性、完整性，包括銷售收入的確認問題，然或再由會計師事務所入場進行審計，所確認的所有銷售數(shù)據(jù)及相應的審計核查工作，這個過程中勢必對這次在庭上提出的兩筆交易問題進行重點的核查和確認。如果最終會計師不認可相應的銷售收入的確認，這筆銷售收入會通常在會計報表上進行剔除。

　　主持人：那就是說在發(fā)言權(quán)上德勤是擁有最終的確認發(fā)言權(quán)，是嗎？

　　朱德峰：德勤有很大的發(fā)言權(quán)，但最終是否列入銷售收入還是取決于科龍電器本身。

　　主持人：在2005年9月28日，國家審計署公布的《2005年第四號審計結(jié)果公告》顯示，上市公司古井貢通過會計造假少繳納企業(yè)所得稅5910萬 人民幣，德勤作為該公司的獨立審計機構(gòu)已經(jīng)發(fā)現(xiàn)上述問題，但是卻沒有指明。在2005年創(chuàng)維事件直接披露出，德勤在擔任其獨立審計機構(gòu)時幫助偽造會計記錄，使創(chuàng)維成功在香港上市。說明德勤做假賬已經(jīng)不是第一次了，想問一下您了解不了解它公司有沒有內(nèi)控機制，如果有的話，為什么失�。�

　　朱德峰：我們看到最近中國證監(jiān)會正在對會計師事務所的獨立性給公眾的意見征求，我們看到的是在過去相當長一段時間來，無論是國際還是國內(nèi)大量的財務欺詐，由此而引發(fā)的審計失敗案件中，會計師事務所往往由于是缺乏獨立性，而使得最終與上市公司淪為被告的代價。尤其到科龍案件中我們更關(guān)心的是德勤在科龍案件中的獨立性，在古井貢的案件中，已經(jīng)明確指明了，當時德勤明知虛假而不指明，已經(jīng)違反了會計師法的有關(guān)規(guī)定了。您剛才所講到的創(chuàng)維的案件中，似乎目前還沒有足夠的證據(jù)是指向德勤。

　　主持人：您知不知道它的公司有沒有內(nèi)控機制？

　　朱德峰：按理說像德勤這樣的國際大會計師事務所，其自身內(nèi)部應該是建立相應的會計師事務所稱之為質(zhì)量監(jiān)督體系、職業(yè)道德觀念。

　　主持人：如果有，為什么它的內(nèi)控機制沒有起到作用，它還頻頻出現(xiàn)問題？

　　朱德峰：這個恐怕還要從我剛才所提到的會計師事務所的獨立性的角度來進行考慮。

　　主持人：您認為像德勤這樣多次出問題，會不會被停止在中國的業(yè)務呢？

　　朱德峰：這個恐怕還取決于這次在科龍電器的案件審理過程中所陸續(xù)發(fā)現(xiàn)的一些最新的證據(jù)、當時的內(nèi)幕資料，對它的命運做進一步的猜想。

　　主持人：此次事件對四大會計師事務所以及整個會計師行業(yè)會帶來什么樣的影響？

　　朱德峰：如果顧雛軍先生在庭上所說的情況屬實，這個將會對整個社會公眾對我們這個行業(yè)的信心有根本的動搖。其它我們相信國內(nèi)的會計師事務所也好，國外的會計師事務所也好，在法律面前大家平等。

　　主持人：嚴老師，從法律的角度來看，以前會計師事務所多為協(xié)同做假，如果這次真的是會計師事務所主導造假成真，在法律上德勤將面臨什么樣的處罰？

　　嚴義明：德勤以及相關(guān)的會計師被追究民事行政和民事賠償?shù)目赡苄允峭瑫r存在的。

　　主持人：它將面臨刑事、行政、民事賠償處罰。

　　嚴義明：但是已經(jīng)進行的刑事訴訟當中，沒有把相關(guān)的會計師列為被告人，同樣是令人遺撼的。中國證監(jiān)會盡管早就對德勤在科龍造假案中的責任問題進行了調(diào)查，并已經(jīng)舉行了聽證。但是至今還沒有對科龍做出行政處罰，市場上對此也有很多謠傳。

　　主持人：您認為像科龍這種情況，普通投資者在股價上損失是否應該獲得賠償呢？如果應該的話，應該賠償多少？

　　嚴義明：毫無疑問，我剛才引用的原《證券法》161條規(guī)定得很清楚，由此給投資人造成損失，應該承擔相應的賠償責任，法律講得很清楚。由此，投資者所受到的損失應該由德勤和科龍以及獨立董事一起共同來承擔連帶的賠償責任。連帶賠償責任意味著受害人可以要求他們當中的任何一個人就全責承擔責任，但具體他們之間怎么樣分攤這個責任，他們之間就當是的過錯、我們不了解的內(nèi)幕情況，誰的過錯更大等等，由他們?nèi)�爭議。就投資人而言，我們只關(guān)心獲得全額賠償。

　　主持人：賠償額怎么確定呢？

　　嚴義明：賠償額最高院的司法解釋有明確規(guī)定，我們在訴訟當中都列明了，在新浪網(wǎng)上都應該能查到。

　　主持人：律師宋一欣也是代理了一個科龍的民事賠償案件，代理了幾百位科龍的股東向科龍和德勤提起了訴訟，您能不能談談這個案子呢？

　　嚴義明：首先我是從1998年開始做的時候，期待很多律師和我一樣來做維護中小投資者權(quán)益的事情，宋一欣律師的律師團做科龍的案件我表示歡迎。我想他們參與做這類案件我非常希望獲得合理律師的報酬，這樣才有助于律師去關(guān)注做這一類的案件。

　　主持人：您覺得宋一欣律師代理的這個案件，投資者獲得索賠的可能性有多大呢？

　　嚴義明：我沒法判斷。因為按照最高人民法院的規(guī)定，投資人的所有損失都要賠的，當時可能有因果關(guān)系的認定，我對委托人的具體情況不了解，很難去評價具體的事情。

　　主持人：下面問一個比較細節(jié)性的問題，現(xiàn)在科龍電器向法院已經(jīng)提起追償訴訟5.06億元的挪用資金，但是公訴機關(guān)并沒有進行全額的認定，僅對其中的三筆，共計2.28億提起了公訴，但與此同時公訴書又新曝出三筆共4.55億的挪用資金。這些多出來的資金，科龍電器是否可以追加進民事起訴呢？

　　嚴義明：理論上是可能的，這是第一點，科龍電器列為賠償訴訟當中未被檢察機關(guān)認定的部分，妨礙其訴訟。因為對證據(jù)的舉證要求的嚴格程度，對占用資金認定的嚴格程度，刑事案件和民事案件完全不再一個層面上。這涉及到個人聲譽、自由，對證據(jù)的認定，所以沒有列為被檢察機關(guān)起訴的，在民事案件當中沒有機會。反過來如果檢察機關(guān)在起訴書當中認定的部分，在民事案件當中被認定的可能性非常大。

　　主持人：就是說多出來的資金是完全可以追加到民事起訴里的是嗎？

　　嚴義明：完全有這樣的可能。

　　主持人：今天我們也看到又有最新的消息，顧雛軍當庭否定所有自己的罪行指控，并且說畢馬威的報告可以證明自己的清白，您怎么看待這種說法，他能否用畢馬威的報告證明自己的清白？

　　嚴義明：我接觸科龍案件這個前后，陸續(xù)從科龍內(nèi)部的高級管理人員那邊得到很多信息，從這個情況來看毫無疑問，顧雛軍把所有的責任推到德勤，或者是德勤逼迫他怎么怎么做，這是不可能的。因為根本看不到德勤逼迫他造假帳的任何動機。德勤如果如此披露，說科龍做假帳，而顧雛軍會繼續(xù)聘用德勤的話，他有做假帳的必要嗎？所以，一定是首先顧雛軍逼迫德勤做假帳，德勤又在這個過程當中去做，也要讓科龍做出一些讓步，比如是德勤的保留意見。我個人看，這也是德勤為了在一定程度堅守自己的職業(yè)道德底線，要求顧雛軍做出讓步，從而使顧雛軍受到了來自德勤的壓力。但比較遺憾的是，德勤沒有徹底堅持自己的職業(yè)道德，沒有堅持自己的守法精神。

　　主持人：朱老師怎么看待這個問題呢？

　　朱德峰：我的觀點是這樣的，在2004年年報中那兩筆銷售收入的確認是德勤要求顧雛軍確認，繼而提出保留。而顧雛軍先生堅持確認，并產(chǎn)生保留，可能需要在法庭質(zhì)證過程中，我們才能知道最終的結(jié)果。

    從基本利害關(guān)系角度分析問題

　　主持人：針對顧雛軍當庭否認他所有的指控，稱畢馬威的報告可以證明自己的清白，您怎么看待他的這種說法呢？

　　朱德峰：我已經(jīng)注意到有關(guān)報道。從畢馬威報告的摘要部分判斷，在顧雛軍先生入主科龍電器以后，從科龍電器流向格林科爾公司的資金額度少于格林科爾流入科龍電器的，單純來看不是格林科爾占用了上市公司科龍電器的資金，但是由于畢馬威在報告中還提出了一個疑似格林科爾公司的概念，在結(jié)合所謂疑似公司的情況來看，科龍電器就出現(xiàn)了資金占用情況。因此，如何認定這些疑似公司就是格林科爾隱蔽的企業(yè)的話，將是這次案件的焦點。我們也注意到有關(guān)報道，希望畢馬威能夠公開流向報告的全文，通過相應的資料我們可以判斷出究竟是誰占用了上市公司科龍的資金。

　　嚴義明：我稍微補充一下，這次起訴顧雛軍等人的刑事案件，實際上有四項罪名，職務侵占、挪用資金、虛假信息、虛假注冊資本。挪用資金和職務侵占，德勤來逼迫顧雛軍來做等等，這是不可想象的事情。誰會在這個當中占好處是不言而喻的，沒必要去爭論這個事情。值得爭論的、尤其是跟我們現(xiàn)在講的問題有關(guān)的實際上是虛假信息披露的問題，虛假信息披露當中真正得好處的人是誰是不言而喻的，可能是德勤在這個當中，因為虛假信息披露，得到好處是不可能的。因此在一定程度上屈服于科龍的壓力，維系住這個客戶，由此有持續(xù)的營業(yè)業(yè)務收入，這是可以想像的事情。所以，從一些基本的利害關(guān)系角度來看這個問題，不要陷入某時某日誰給誰有過壓力，不要僅這樣看。因為我剛才講過，在具體的操作過程當中會有壓力，一定是這樣。肯定是先是科龍給出壓力，德勤做出一定的妥協(xié)，同時要求科龍也做出一定的讓步，所以有保留意見的出具，出具這個保留意見實際上沒有科龍的許可也是不存在的，因為這可能存在解除義務關(guān)系的可能，因為在2002年就出具了，2003年、2004年還繼續(xù)為它審計�；�本的利害關(guān)系和事態(tài)的走向來看，容易去把握這個是非。涉及到具體的爭論當中有可能講不清楚，就我個人的經(jīng)驗來看一定是互有壓力。

　　主持人：德勤需要用什么樣的證據(jù)才能證明自己的清白呢？

　　嚴義明：我這樣講并不表明德勤是清白的，這還是兩回事。德勤本身為了營業(yè)收入，能夠維系住客戶，屈服于顧雛軍或者說是科龍的壓力，在報表當中是有問題的，他因此要承擔責任。

　　主持人：針對顧雛軍將責任都推到德勤的身上，德勤需要用什么樣的證據(jù)才能證明顧雛軍所說的不是事實呢？

　　嚴義明：按照我剛才講的思路，講犯罪動機或者是做一件事情的動機，前因后果，來看這個事情的流程，把這個過程講清楚了，都是不言而喻的。

　　主持人：朱老師還有什么要補充的，關(guān)于德勤需要用什么樣的證據(jù)才能夠來證明顧雛軍所說的不是事實？

　　朱德峰：責任還是在于顧雛軍先生本人，顧雛軍先生在庭上這一番驚人的言論，使這個案子有了很大的轉(zhuǎn)折。我個人認為如果顧雛軍先生能夠提出充分的證據(jù)來證明他所說的是真實的話，證明他自己可以免責。我剛才講德勤完全可以從動機這個角度來看，可以進行舉證。

　　主持人：嚴老師，您估計一下這個案子到宣判前還需要多長時間？

　　嚴義明：這個就不知道了，因為我沒有參加這個案子的刑事案件部分，審理的難度到底有多大、爭議有多大，不清楚。

　　主持人：這個案件現(xiàn)在最關(guān)鍵的是在哪個部分呢？

　　嚴義明：我個人看像證監(jiān)會進行調(diào)查以后，移送到公安機關(guān)，花了差不多一年多的時間在偵查這個案件，有重大的事實不清等等可能性非常小，這個案件的基本事實已經(jīng)非常清楚了。再換一個講法，法院應該可以在近期內(nèi)做出判決的。

　　主持人：朱老師對于這個案件最關(guān)鍵的部分有沒有什么補充？

　　朱德峰：暫時還沒有，因為我們還沒有看到進一步的證據(jù)。

　　主持人：由于時間關(guān)系，我們的這次訪談就不得不到此結(jié)束了。謝謝二位老師。再見！

　　(聊天結(jié)束)

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