他在去年全國政協優秀提案中提出要求，“國家公布義務制教育的最低標準，讓全國人民都知道，達不到的要問責。”

　　 本報記者 賀莉丹 上海報道

　　 作為一名關注社會動向的人文學者，葛劍雄不僅頻頻點評時事，其足跡更遍及包括南極在內的七大洲。

　　 這位復旦大學中國歷史地理研究所教授常出差，“家人都習慣了”，且以“云游”之態，不用手機。目前他帶了7個博士生，即便身在異國，也通過電郵指導他們的論文，“我提意見或找他們談方向。需要的話也見面。”

　　 2013年12月4日和12月18日，葛劍雄教授接受了21世紀經濟報道記者專訪，暢談他對于三中全會之后各層次教育改革的觀點。這位68歲的學者師從譚其驤，他一如往常，語速飛快，對約好的一個半小時采訪議題，有著精準的把控。

　　 被稱為“葛大炮”的他，私底下為人和善，但作為全國政協常委時的發言有時又不留情面，而在2013年夏初他主動請辭擔任了6年多的復旦大學圖書館館長。

　　 “非義務教育無需取消重點學校”

　　 《21世紀》：你怎么看本屆三中全會公報對于教育改革的規定？比如“統籌城鄉義務教育資源均衡配置”、“不設重點學校重點班”這些關鍵字句。

　　 葛劍雄：這一段我的理解主要指義務制教育階段；非義務制教育階段還是應該有差別，這是客觀上形成的，沒法改變。關于義務制教育，我也向教育部正式提案，去年被評為全國政協優秀提案。我當時提的要求是，國家公布義務制教育的最低標準，讓全國人民都知道，達不到的要問責，這個標準一開始各地可以有點差別，但最后應該全國都一樣，這樣我們家長最關心的“不要輸在起跑線上”的問題就基本可以解決。義務制教育均衡化，這是公民基本權利，不管城鄉、民族，還是落后或發達地區，每個孩子都應該公正享受到義務制教育，體現教育公正。

　　 而非義務制教育一下子不可能做到公正、公平的。各地的差異要靠社會來解決；中國不可能在全國各地辦成一樣水平的大學，但完全可能在全國各地哪怕荒野之地辦出達到國家基本標準的義務制教育學校。這次我看到公報里寫了這條，我很高興，覺得中央的確重視。

　　 “不設重點學校重點班”主要針對義務制教育，完全可以做到。至于到大學或非義務制教育階段，本來有差異，而且這些學校沒必要每個人都進。

　　 《21世紀》：中國不缺“超級中學”，像河北衡水中學幾乎集中了河北與臨近省的尖子。

　　 葛劍雄：要講清楚概念，衡水中學是非義務制教育階段學校，它主要是高中。我覺得非義務制教育階段目前要全部做到還不可能，退一步講，國家今后大學毛入學率也不過30%到40%之間，減少這種惡性競爭的辦法不在于取締這些學校或不許它辦。如果這個社會給予我們每個青年適當的出路，這樣社會就自然分流了。

　　 美國是不是所有孩子都要進常青藤大學？不會。有部分孩子在接受完義務制教育后就準備工作了，只有少數認為自己很優秀，家庭又有負擔能力或申請到高額獎學金的，才會選擇常青藤大學，而有的覺得就在州里念書很好，基本免學費。

　　 從這個角度來說，真正的中國教育改革的巨大壓力不是來自學校，而是來自社會。為什么現在競爭從“小升初”到中考、從高中到大學，甚至是幼兒園就有競爭？根子在國家怎樣保證大多數人、每個青年將來都有體面的工作、有尊嚴的生活、有平等的社會地位。我們現在是不管什么家庭，都一味地要把孩子送進大學，實際上不是所有人都需要上大學。

　　 問題不在“一考定終身”

　　 《21世紀》：三中全會公報提到“推進考試招生制度改革”，提出“學生考試多次選擇”，“從根本上解決一考定終身的弊端”，你贊成么？

　　 葛劍雄：根本問題不在“一考定終身”，而在于很多社會問題你不解決，招生再改革都沒有用。如果大家進大學是一個良性選擇，現在這個基本制度是合適的，只要稍微調節就適應了。

　　 《21世紀》：你是說高考制度依然是當下最好的選擇？

　　 葛劍雄：對。現在大家眼光都盯在考試、招生方法上，這荒唐！坦率地說，對這個提法我覺得既沒必要，也沒抓住要害。如果我們今后真做到一級級分流，在義務制教育結束后，有的選擇工作、有的繼續上大學，上大學時大家又良性地選擇，這樣考試、招生會是一個簡單、目的明確的手段。所謂“一考定終身”，誰給你“一考定終身”？你考不上大學，難道終身就定了？這個提法本身有個很荒唐的前提，要把永遠做不到的事作為目標。

　　 多次考試就好嗎？奧運比賽我能不能要求第二次？不能。

　　 現在是一個復雜的系統在協調中；而不是說現在這個招生制度本身有什么大問題。現在的招生制度基本適應，沒什么好大改，今后改的方向應該是學校自主辦學，容許各個學校采取不同方法，給學校一定自主權，除國家特殊需要保障的照顧對象外，其他都應該放開。

　　 改革要抓住主要方面，國家原來的方法基本合適。如果全國采取統一試卷，應該容許各地有一定補充，國家為了保障老少邊窮地區受教育權利，適當進行調整。有一點我要講清楚，義務制教育國家必須保障，但國家沒有責任要保障到大學。大學既然不是義務制，你有條件，像有些國家可以保障，大學也免費，我們不要提出一些超越現在社會可能的要求。

　　 異地高考有標準，有過程

　　 《21世紀》：異地高考領域曾發生占海特事件，她認為放開異地高考是教育公平、社會公正，而一些持滬籍的激烈反對者稱她為“蝗蟲”，你怎么看？

　　 葛劍雄：上海義務制教育經費是國家保證的；上海非義務制教育經費來自兩方面：一部分是中央財政，但大多數是地方財政，地方財政的公正當然首先要保證納稅人，而且我們制定了準入標準，比如納稅、居住滿多少時間，（他們中的一些人）沒到這個程度。

　　 異地高考最早的考慮只是解決一部分高考困難戶，現在有人提出所謂異地高考就是不受任何限制、全部可自由報考，這怎么做得到？國家從沒說要做到這步。有人故意把一些問題擴大化挑起地域之間的不滿，這種做法不妥當。教育公平的基礎是社會公平，在社會沒做到公平的情況下，在社會城鄉、地區差別嚴重的情況下，教育不可能做到完全公平。

　　 《21世紀》：地方財政納稅人也包括外來人員，比如他在上海工作，他的個稅、社保很可能交給上海，哪怕他是農民工，他在上海實際消費，工資也有繳稅。

　　 葛劍雄：現在上海采取積分制，當積分積到一定程度時他同等享受。中央現在講話也是明白的，特大城市像上海這樣的城市要控制，不是全部開放的，開放有個過程。

　　 納稅人當然包括外來納稅人，現在上海人口里三分之一以上都是外地來的，開放這有個過程，現在推廣居住證制度，他夠條件了、積分滿了都跟本地人一樣。國家的社會保障跟教育，由中央財政保障的應該所有國民都享受；地方財政當然有區別，改革開放就是要調動地方積極性。以遷入為主的地區都有準入條件，無條件的只有教育資源富裕、以遷出為主的地區，否則只要有錢大家都來，這也不公正。

　　 《21世紀》：你認為現階段無條件開放異地高考也是不公正？

　　 葛劍雄：我跟教育部提過提案：第一，完全由中央撥款的學校，無所謂異地不異地，全國都應該放開招生；但由地方政府出錢的學校，地方政府當然有權根據它的要求制定（招生計劃），它對外地只是可能情況下的照顧。中央改革一個很重要的思路是劃分中央跟地方的實權，比如我們現在有國稅、地方稅，這樣才能調動地方積極性。

　　 我也跟教育部提出，在現在國家財政改善的情況下，應該取消地方共建，上海完全可以拿這個錢辦學滿足自己的本地需求。譬如美國有些州，本州孩子享受免費，外州就不行，它有規定，你不是這個州的納稅人，你的孩子可以念書，但學費必須交，本州的孩子免費或象征性交點。平等的前提是權利和義務是相對的。

　　 現在有一點不對，就是如果沒有戶籍，連中央政府提供的社會保障他也不享受，這不應該。但這個上海做到了，上海的義務制教育階段，所有外來人統統可以進學校，并且跟本地享受一樣的待遇，包括占海特，她在上海念初中沒有影響，但到了高中，對不起，就不是中央保障的了，這很對。我曾批評國務院要求各地制定異地高考辦法，異地高考政策應該由中央來協調制定。