對話者：

　　溫鐵軍

　　《中國投資》雜志社 楊海霞

　　中國國際工程咨詢公司 劉潔 蔣茂森

　　溫鐵軍簡介

　　有著11年基層工農兵經歷和20多年政策研究經歷。2004年任中國人民大學教授、鄉村建設中心主任、可持續發展高等研究院執行院長、中國農村經濟與金融研究中心主任。2005年任國家環境咨詢委員會委員，商務部、國家林業總局等部委特聘專家；2007年當選中國農業經濟學會副會長，2008年受國務院學位委員會聘任為第六屆學科評議組農林經濟管理組成員

　　溫鐵軍，中國人民大學農業與農村發展學院院長、“三農”問題專家，長期在農村調研，對三農問題有著獨到的視角和深刻的思考。

　　10月23日，《中國投資》雜志社特邀請溫鐵軍和中國國際工程咨詢公司部分專家，圍繞其新作《八次危機》，進行了一次“三農問題與中國道路”的對話。

　　中國的問題是農民問題，這個問題即便在經歷了多年的工業化之后依然成立。 此次對話中，溫鐵軍再次強調了中國鄉土文明涵養中國社會經濟的重要作用，描述了復興生態文明、建設鄉土社會來應對外部性風險的中國道路。

　　三農何以是問題

　　《中國投資》：您是三農問題專家，對三農問題有著非常深刻的理解，中國從一個農業社會，歷經多年工業化進程走到現在，是不是可以說，三農還是最根本的問題？當下關于改革討論非常多，我們認為理解當下中國的社會經濟現狀以及走向未來的中國，都需要從三農問題出發，您是怎么看的？

　　溫鐵軍：三農之所以是問題，在于中國的工業化進程是靠從三農提取剩余來完成原始積累的。首先，任何工業化都繞不開資本原始積累，至于是國家來完成還是資本家來完成，是派生的問題。西方國家一般是靠資本家來完成原始積累，國家也參與，特別是在早期，國家是重要的原始積累主體，那個年代，西方國家中商船就是戰船，商人就是海盜。是奉國王的命令出海掠奪。掠奪產生的海外資源來支撐本國進入工業化的原始積累。當西方完成原始積累進入工業化之后，發生了文藝復興運動，通過文藝復興運動，西方為自己的工業化崛起找到了希臘羅馬的文明起源，文藝復興是一種文化鋪墊，基本上算是漂白了西方在殖民化過程中通過掠奪完成原始積累的歷史經驗，變成了當代人文社會科學的文化基礎。

　　中國人自近代以來，特別是1919年新文化運動以來，所接受全套的西方人文社會科學體系，屬于文藝復興后漂白的理論體系。這套體系有效地支撐了西方幾百年的產業資本擴張。現在，正在進一步支撐西方從產業資本階段向金融資本階段躍升。

　　為什么中國是三農問題，就是因為中國沒有對海外作掠奪的可能，它是一個半殖民地國家，因被人打而懂得自己要工業化，而工業化又沒有條件按西方的方式去海外掠奪資源，只能對內提取原始積累。無論何朝何代，何黨何派，只要進入工業化，就繞不開原始積累，中國原始積累不能對外，就只能對三農。

　　三農之所以是問題，在于它向國家的工業化作了巨大的貢獻。

　　中國幾千年來都是鄉土文明，是農業社會。幾千年養人的能力，包括涵養自然資源，維護環境生態的能力，都遠大于工業文明，所以才維護了中華文明綿延不絕的五千年文明史。成之為世界上唯一沒有中斷過的歷史文明。我們這么看，大的宏觀層面上看，三農問題絕不是微觀問題。為什么我在上世紀90年代，當主流開始強調農業政策而幾乎不提農民權益及鄉土社會可持續的時候，我就意識到對象搞錯了，中國從來都是三農問題，而不能單純講農業政策，單講農業政策要在西方才講得通。

　　特別是當八、九十年代官員們開始睜開眼睛看美國，我們以為中國也能搞美國式的農業，但不知道美國是有農場主而沒有農民的，中國歷史上是沒有大農場的，中國人學美國的農業政策就搞錯了主體，因為中國首先要考慮農民權益，農村的穩定，然后才有派生的農業政策。

　　從這個角度講，三農問題不是農業問題。首先，是三農承載的國家工業化的代價，向國家工業化作了巨大貢獻的條件下，如何正確處理城鄉關系，如何正確處理工農關系，如何正確貫徹黨在農村的基本制度。這些本來是我們國家的方針路線問題，當這些被稱為農業政策時，就相當于把本土的基本問題變成外部全球化問題了。所以說三農是問題得先講請楚它為什么是問題。

　　到2009年，我們院一位教授作了一個研究指出，建國60年城市和工業從三農拿走的計算其價值量的話，算出來結果是17.3萬億。此前，在1989年前后，建國40年時，我們院的一位老教授也算過一筆賬，國有工業固定資產總量9600億元，從農業提取剩余達7000億-8000億元；就是說，我們改革開放之初的工業資產大約80%來源于三農積累。

　　所以，希望大家從宏觀層面，站在一定高度上來看，就理解中國是三農問題而不是農業問題了。

　　《中國投資》：您在新作《八次危機》中提到二元結構對中國走出歷次困難時期都起到了重要作用，您稱之為中國的比較優勢，這是從客觀角度講。那么從價值判斷上，您對二元結構是怎么看的？

　　溫鐵軍：作為學者的任何研究如果不能去價值化，那應該是政治家、宣傳家，或者是文學家，是詩人，而不是學者。學者做研究必須放棄價值觀，維護自己客觀公正、價值中立的科學立場。當然，如果要從價值觀角度看，我主張公平，主張正義，反對任何一方剝奪另一方。但，這個世界從來就不是公平的……

　　如果從國家的角度來說，這就是長期爭論的老話題了。早年毛澤東與梁漱溟爭論，毛澤東批評梁漱溟是婦人之仁，那意味著：我要的是中國人民站起來，沒有工業怎么同帝國主義對抗？而梁漱溟當年就是不同意國家工業化從農民身上剝奪，他是知識分子中農民立場的代表者。黨內當時農工部長鄧子恢和秘書長杜潤生也反對把工業化的代價由農業來承擔，主要是當時因工業需要而必須把農業集體化，把小農經濟納入組織。當時4億多農民、大約不到2億農戶。這1億多小農戶接受大工業、尤其是照搬斯大林式大工業生產出的產品農民無法使用。

　　例如，我自己插隊時，縣里和公社給每大隊到春耕時必須派拖拉機，大隊里飼養的牛馬不讓用，得用拖拉機，這才能造成“工農兩大部類交換”，如果農村不用拖拉機，城市產業資本生產的拖拉機就沒地方使用。

　　因此，是工業部門向黨中央要求，必須提高農民組織化，要求以鄉為單位建社實現土地規模化，才能以鄉為單位建拖拉機站，這根本不是農民的要求，也不是農業的要求，所以才有鄧子恢和杜潤生去向毛澤東提意見，認為這樣是剝奪農民的作法。當然，這和梁漱溟的意見一致，都認為這樣違反農民利益。

　　如果說從中國人民從此站起來不受別人欺負的角度，我同意毛澤東；如果說要維護農民的利益，我同意鄧子恢、梁漱溟。所以，做客觀研究梳理那些資料發現相關性，就無法按照自己的價值觀發表意見。

　　看歷史的時候只能客觀地看，只能說發生的歷史事件有哪些相關性，因此我說歷史不存在假設，尤其是不存在以個人的好惡來建立價值觀的假設。任何學者，如果以個人的偏好來形成對歷史的所謂的假說，那就只能算是意識形態化的宣傳。為什么今天社會上會有輿論亂象，就是因為現在是自媒體時代，每個人都從自己的價值觀出發形成對客觀事物的主觀判斷，因此難以在輿論上通過某種引導再構建任何政黨都希望看到的“輿論一律”。

　　我現在奉獻給大家的只是中國工業化和三農問題之間的本質相關，因為三農向工業作巨大貢獻，并且承載了工業化歷次危機的代價，因此說，城鄉二元結構是中國工業化能夠成功的比較制度優勢。優勢并不意味著好，只是沒有這個優勢，剩余就無從提取。

　　我們不妨以印度為例做制度比較，同樣是人口大國，但卻無法進入工業化，因為沒有通過集體化形成農業規模經濟的可能，因此印度不進入工業，直接進入第三產業。印度現在第三產業占比達57%，主要為西方服務，連帶改造印度教育，高等教育培養的學生，一部分學美國英語，為美國服務，一部分學英國英語，為歐洲服務；包括IT服務、醫生護士咨詢服務、會計師咨詢、稅務咨詢。

　　相對而言中國長期以來就是第二產業占比較高，與服務業比重差不多。由于服務業占比一直上不去，大家就拿印度為例呼吁提高中國產業結構。可我又說搞錯了，中國剛完成產業資本擴張，現在正在產業資本基礎之上向金融資本階段躍升。

　　我們要認清西方在產業資本時期的矛盾是什么，在金融資本時期的矛盾是什么，要看清楚學習西方道路我們是否具備條件。我們無法在產業資本積累時去海外掠奪資源，沒有外部來源，所以就對內剝奪三農。西方處于金融資本階段時，美國作為主導國家是掠奪全世界，靠的是它在全球150個國家有軍事存在，在全球主要能源原材料產地和通道上建了84個大型軍事基地，12個航母戰斗群及其戰略核潛艇隨時可以控制世界范圍的能源原材料運輸。因此，只有它能夠以金融資本掠奪全世界，其背后是軍事強權。這個比較優勢，我們根本沒有。西方是自殖民化以來一步步才走到今天的。所以我們在新世紀面臨的挑戰是沒有軍事強權、又搞不得軍備競賽，如何向金融資本躍升？

　　《中國投資》：那么二元結構未來還能否化解危機？

　　溫鐵軍：現在正在大規模破壞中國人的生存基礎，待到把農村破壞完了，危機軟著陸的載體就不存在了。

　　以前中國人遭遇的歷次危機其實是遞次轉嫁。西方把危機轉嫁到我們，我們從產業資本集中的城市把危機轉嫁到農村。

　　遞次轉嫁規律中唯一的例外，就是2008-2009年這次危機。

　　1998年發生生產過剩時，1999年中央給“十五計劃”提指導意見就明確強調“以人為本”，而這表明在1999年前基本上是“以資為本”的政策導向。

　　世界上所有發展中國家，都會在資本極度稀缺條件下，建設以資為本的政策體系。這幾乎是不可逆的。所有發展中國家都遭遇資本要素絕對稀缺。在這個條件下是不可能“親勞動”的；只在資本過剩時才會有所改變。

　　1997年東亞金融危機暴發，1998年中國出現生產過剩，意味著產業資本過剩。我們怎么看待上世紀90年代以來的宏觀政策？客觀地看，1998年出現生產過剩時，對當時600多種商品進行統計發現，沒有一種商品需求大于供給。供給大于需求達70%以上。典型的生產過剩局面，設備閑置率大幅提高，勞動生產率下降。

　　面對這種情況怎么辦，1999年江澤民提出以人為本。這是指導思想的改變，符合1998年產業資本過剩現狀。

　　某一個階段政府提出效率優先可以，但不可長期以此為指導思想。目前，繼續強調效率優先、兼顧公平的指導思想，是不可接受的。事實上，新世紀以來的以人為本，已經轉化為民生新政、生態新政，中國在發展戰略上出現了一系列積極轉變，起因是1998年生產過剩。

　　這恰恰意味著中華民族有了在世界工業化歷史上的獨特貢獻。

　　為什么這么說？

　　生產過剩在西方大暴發時，因西方中心主義的哲學體系和意識形態體系使它無法整體上自我調整。其中，個別調整的是羅斯福、希特勒，歐洲的生產過剩最終轉向戰爭。而美國和德國都是用政府看得見的手直接干預經濟，把龐大的過剩生產能力轉向內陸建設。后來在中國，當時朱镕基也采用了此種模式。然后溫家寶繼續運作。所以，后來10年叫作“朱規溫隨”。朱镕基作了5年，溫家寶作了10年，主要就是把過剩生產能力轉向內陸建設。

　　中國經濟就是這樣一個客觀過程，遭遇到生產過剩怎么辦，政府承擔責任，向轉變三大差別做戰略性投入，先后投資于區域、城鄉和貧富這三大差別的再平衡。在發生這種戰略轉變的同時，我們的指導思想轉向三個代表、以人為本，從民生新政轉向生態新政。

　　雖然這是個客觀的轉型經驗，但在其中，客觀的戰略調整和主觀的指導思想轉變難道不是一致的嗎？

　　殊途同歸：鄉村建設

　　《中國投資》：您談到工業化為了完成原始積累，在不對外擴張、不對全球掠奪的情況下，只能靠三農完成。但回過頭來反思，這條路是唯一可行的嗎？因為現在還有一種觀點，如林毅夫提出的比較優勢理論，他認為要有一個循序漸進發展的過程，在資本人均占有量很低的情況下，應該先發展勞動密集型產業，一步步到資本密集型和技術密集型，這也可以達到工業化。您怎么看這種觀點。

　　溫鐵軍：我在“歷史可以假設”的條件下，無保留地同意這種觀點。這種提法與中共1947-1950年4年中討論的完全一致，當時毛澤東認為中國應該走民族資本主義道路，應該優先發展城市中的勞動密集型的輕工業、紡織業，形成相對有市場前景的工業品，跟農民交換，甚至主張在農村發展富農經濟，不是一般中農經濟，黨中央要求土改時必須保留地主富農在鎮上的店鋪，視其為民族工商業，視為資本主義成分。

　　當時提出，我們的經濟是多種成分構成的，一種是國家接收的官僚資本和外國資本，稱之為國家資本主義，同時有民族資本主義，也就是私營工商業，還有農村中盡可能保留下來的中農。那時候搞土改，地主的土地要分，曾經考慮對富農的土地盡可能保留。

　　當時中央提出的要求，就是半個世紀之后林毅夫的觀點。

　　但中央這個發展民族資本主義的觀點是在1953年改變的。

　　什么情況下中國放棄走傳統的民族資本主義，走漸進發展道路的政策導向呢？什么原因？

　　首先是朝鮮戰爭，陡然帶來蘇式大工業，蘇聯支援朝鮮戰爭以后，工業化重大裝備和幾乎全部軍事相關制造業都進入中國。所以說，蘇聯援助156個大項目和中國配套600多項目，是朝鮮戰爭帶來的。

　　當大工業進來時加強了我們原有的國家資本主義，與私人資本主義爭市場，爭原料，于是出現誰服從誰的問題。接著，1956年毛澤東找私人資本家代表榮毅仁談話，說既然咱們都要工業化，那就看誰快，是國家資本主義快還是私人資本主義快？誰快服從誰。因為，存在兩種資本主義誰改造誰的問題。

　　1956年，毛明確說要用國家資本主義改造私人資本主義，但，宣傳上不能對全國民眾這樣說，而是提出社會主義過渡時期總路線。這套改造是值得討論的，用國家資本主義短期內完成對私人資本主義的改造。1956年之所以是關鍵年份，還因為把大工業的產品要送到農村，所以在農村搞規模化、集體化和機械化三位一體，在城市搞的是國家資本主義大工業對私人資本主義的改造。可見，農村的改造和城市的改造是同步進行的。

　　任何人都可以主觀地分析這個雙重改造的對錯好壞到底如何，但是，我們要承認1956年之前是很認真地搞了民族資本主義的。

　　《中國投資》：是否可以這樣理解，如果按比較優勢循序漸進的要素稟賦結構由逐漸上升的發展趨勢發展工業化，那么就需要外部很好的政治經濟環境和強大的國防支撐這樣的發展。據此今天我們這種條件下，是否可以推行他的這種發展模式？

　　溫鐵軍：當我們說到1998年那次生產過剩的時候，還得把中國30年改革開放作一簡單歸類。

　　你們應該知道上世紀80年代中國經濟增長是內需拉動，這個無人置疑。90年代中國經濟增長是外需拉動，這也幾乎沒人懷疑。那么，到90年代末，1998-1999年，外需上不去了，于是改為投資拉動。但是，這次一拉動就是15年！拉到現在形成路徑依賴。也就是說：你想改變投資拉動嗎，改不了了。

　　如果純粹從當前的全球競爭來看，中國和西方之間最大的競爭優勢不是別的制度，恰恰就是中國還有很大投資空間，西方卻幾乎沒有了。那龐大的中國制造業生產能力往哪里去，往西方走不行，擋著你，中國人在海外沒有軍事基地，美國人的事情中國干不了，還是只能對內。要對內，恰恰是秦始皇構建、漢承秦制以來，歷代中國人刻意維持的超大型大陸國家，才能實現今天往西部投資。沒有這樣大的大陸疆域，投資往哪里去。

　　所以，最近15年的投資拉動，是生產過剩這種資本主義一般內生性經濟危機客觀上帶來的結果，不是哪個人主觀選擇了哪個比較優勢。

　　其中，主要是國債主導型的投資拉動。那接著就得問，誰想把相當于全民未來稅收的國債給私人資本使用嗎？近年來政府大量向私人資本輸送財政資源已經人為擴大了貧富差別，受到社會詬病了，還要繼續這樣干嗎？當然，國家資本也有大量腐敗問題，但它畢竟姓國！如果下一步真想改革，那就老老實實把國家資本回歸全民所有制。老百姓就不跟你鬧了。如果只歸少數資本利益集團，個別群體做利益占有，老百姓還會跟你鬧下去。

　　所以，最近15年的國債主導基本建設大規模投資，客觀地導致我們生產性固定資產的70%是國有資本，金融資產的70%在國有銀行，即使都想往新民主主義改回去，這70%怎么改？

　　《中國投資》：如您所說，龐大的資產轉移或者大規模的內地投資，如西部大開發、新農村建設，尤其是新農村建設，可以成為新時代承載經濟危機轉移的有效載體，但從林毅夫的觀點來看，他的理論體系最后也提出新農村建設，這兩種體系觀點的原點上有什么不同？

　　溫鐵軍：很好解釋。因為林毅夫即使從西方經濟學的學理出發，也對以前他說的“不如利用所謂勞動力資源作比較優勢漸進式發展”做了修改。如果以前根據比較優勢理論認同新民主主義，那么到1998年發生生產過剩危機之后，他本人就有很大改變。還是此人，帶著北大經濟中心研究了我剛才說那套羅斯福新政，給中央寫報告強調必須轉向大規模國債投資拉動經濟。我佩服他可以放下自己那套芝加哥學派微觀經濟學，強調凱恩斯的理論。到1999年也是他提出的理論是“雙重過剩條件下的惡性循環”。什么能夠緩解中國生產過剩，就是國債投資于新農村建設。應該說他是中國經濟學家中的第一人。這是我佩服他的原因。所以我的主張跟林毅夫是殊途同歸。

　　《中國投資》：這種殊途同歸顯示出的政策導向會是一樣的嗎？

　　溫鐵軍：2001年我們倆一起在江澤民面前做匯報，我講三農問題，他講新農村建設。并不因理論上、思想上的不同，而導致政策主張不同。我高度認同林毅夫所說的新農村建設。我后來所作的分析，到處說是林毅夫1999年提出新農村建設，而且他說的就是把過剩生產能力轉向農村基本建設。因為農村是一個龐大的蓄水池。這就跟我所說的21世紀中國比較優勢恰恰在有一個龐大的投資空間，這空間就是農村主張一致。長期以來，我和林毅夫之間沒有爭論，盡管雙方學理體系差別很大，但政策主張恰恰殊途同歸。我認為，這才是客觀的學者。

　　《中國投資》：如果說新農村建設有一個大規模開展，如您書中最后專門提到依附和再依附的問題，過去我們去依附，可現在我們卻實現了再依附。如果我們通過包括新農村建設在內的一系列措施，是否能實現這種去依附？還是我們應該更進一步融入到這個世界再依附？是火中取栗，還是另起爐灶？對未來中華民族的復興起到何種作用？有什么意義？

　　溫鐵軍：依附和去依附是埃及經濟學家阿明(Samir Amin)的理論，這個理論在第三世界影響相當廣泛。發展中國家都知道依附和去依附。在發達國家，這在所有大學教科書也都有解釋。唯獨到中國，我們大學教育采取選擇性忘記，把這些東西扔了。所以我們今天很少有人能像你這樣思想深刻地討論問題。

　　如果某個發展中國家能去依附，那就一定是形成這個發展中國家主權時，沒有造成主權負外部性。中國這樣通過土地革命戰爭形成獨立主權的國家，把所有外部勢力在本國形成的資產全部沒收，不予承認，這叫財產關系的徹底革命。革命之后，外部性大幅下降。如果是通過談判形成政權，如印度甘地和平地開展不合作主義斗爭，外國放棄政權但仍然控制大部資本力量甚至國家經濟資源；而一旦跨國資本控制金融，控制核心經濟資源，那就是主權負外部性最大化。任何意識形態的政府上臺，都無法兌現自己的承諾，因為經濟資源主權不在自己手里，在外國資本手里。這就是中印之間的最大差別。

　　我討論的這個依附，其實是主權外部性條件下的依附。

　　為什么我對現在的再依附趨勢有些說法呢，是因為我們曾經有過去依附的經驗，近年來則有恢復依附的趨勢。主要是因為我們在上世紀90年代以來由于跟進全球化，出現了外資掌控中國經濟大部分產業的局面。假如我們能保證經濟資源主權的本國控制，而不是被外資控制，則意味著負外部性小。

　　隨著15年國債投入于基本建設導致國資的增強，我們現在有新改觀。我不認同國有大資本的壟斷性。理論上可以認為，任何壟斷資本都同樣具有內生的反動。但我不能盲目地批判它，主要是因為國有資本代表國家在參與全球競爭。我們需要客觀地看待中國現在面對跨國資本的全球競爭態勢。

　　中國人怎么自立于世界民族之林？只有放棄造成主權負外部性的那些過度親外資政策。亦即，能不能有效去依附，仍然取決于我們能不能把握中國核心經濟主權，那就是金融資本控制權。

　　中國道路怎么走

　　《中國投資》：剛才您提到試圖用中國的框架解釋這些規律和現象，那么您能不能描述一下這條中國道路？

　　溫鐵軍：從1950-1955年蘇聯幫助中國完成了全套上層建筑意識形態體系建設，實現全部斯大林化，這就是我討論的“依附”。也是從1955年開始，毛澤東明確提出改變中國上層建筑全盤蘇化的現狀。從此有了中國新的階段斗爭。也就是為什么后來文革要反帝反修。后來由于對改革前的思想理論這種全盤否定，倒掉臟水扔掉孩子，所以今天沒有人從前后兩個30年的連續性來討論什么是中國道路。

　　中國很多人一直在討論我們不是西方，而我最近一直在解釋為什么東方是東方，為什么中國歷史是這樣的不同于西方？解釋的前提是先看西方的千年黑暗，那才叫封建，中國難道有西方意義的封建制度嗎？很多人說我們今天主要是漫長封建社會遺留的問題，我說這叫無的放矢，因為我們根本就沒有西方意義的封建社會，而且西方的奴隸制社會我們也沒有經歷過。既然西方社會5階段的大部分我們都沒有，難道西方資本主義社會我們就一定得照搬嗎？

　　解釋東西方差別問題要從根本上立論。

　　我舉個例子，解釋農村工業化時，我說中國農村工業化用15年時間不僅完成了原始積累，而且進入產業擴張，到1995年中國鄉村工業占全國工業增加值一半以上。這在西方資本主義條件下是不可能的。中國稱為鄉村工業化，其實也是典型的民族工業、民間工業，不是國有的。農村工業化難道不是所謂的新民主主義嗎？其原始積累盡管也可以歸類是內向型剝奪，但沒有上訪告狀，沒有社會沖突。為什么農村靠自我剝奪獲取原始積累能夠完成工業化，卻沒有發生上訪告狀？就因為是中國特色，也就是你們討論的中國道路必須要收集的具體經驗。就從這里討論。即使很多地方鄉村進入工業化了，但事實上沒有走西方道路。

　　我們農村工業化沒有那么多社會矛盾，是因為中國的鄉土文化本身決定的。

　　不要以為只有西方資本主義一條路，中國人只能按這一條路走到黑，甚至說資本主義浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡。中國有過各種各樣不同經驗。

　　歷朝歷代幾千年農民都要求耕者有其田，只要這樣作了，政權就會穩定200年。1949年給農民分了地，2006年給農民免了稅，我們也作了一個歷史上所有朝代都作的事。這就是中國道路的基礎。無論何種意識形態，受中國影響的東亞也都這樣作了。日本平均分地，南北朝鮮也平均分地，中國臺灣也是一樣。原來儒家文化漢文化影響較大的越南也是平均分地。東亞這類平均分地的國家都相對比較穩定而且幾乎都進入了工業化。

　　討論走什么道路，首先是看經濟關系，其核心是財產關系，其基礎是土地關系，東亞社會與西方不同，與西方殖民主義控制的拉丁美洲非洲也不同，這也是道路問題。均田免賦是從中國來的，歷朝歷代都是這樣的，結果就是穩定，穩定的條件下哪怕是經濟危機也不會是大規模社會動亂。

　　比如日本，因為1985年被西方逼迫日元升值，走向資產泡沫化，1990年泡沫崩潰。至今二十多年經濟零增長，日本發生動亂嗎？日本不是西方模式的資本主義，而是東亞穩態社會。

　　日本城市社會是八大財團控制產業資本，雖然占經濟總量不到30%，70%是中小企業，但大部分受八大財團控制，而八大財團之間不競爭，內部也不許競爭，企業內部是年功制。八大財團每個都是綜合性的，金融、保險、制造業、商業物流業都有，但是互相之間不搞競爭。這才是日本模式。農村可以叫第九大綜合商社，也就是日本綜合農業合作社JA系統，什么都作，金融、保險、房地產、旅游、餐飲，政府都給免稅優惠，因為產生的收益分給農民。

　　日本農村由綜合農協控制，城市由八大綜合商社控制；實際上算是九大財團。日本政治家無論哪個黨派都得跟九大財團緊密結合。這是日本客觀上構成了超穩態模式的經濟基礎和上層建筑。

　　我們1990年代以來抓大放小改革國企，財富越來越集中，變成中央掌控國有大型企業113家，同期部分引入西方市場化的自由主義制度體系，我們在東亞經濟體中屬于最為激進的趨勢，客觀上導致現在社會經濟穩定程度不如日本。

　　中國現在惟有一條還可以改為趨近東亞模式的，就是農村綜合性社區合作組織的體系性建設。習近平在浙江就認同綜合農協，假如我們把專業合作社，改為綜合性社區合作社，幫助農民自下而上地組織起來，同時建立綜合性的全國農會，農村就可以變成日本那樣社會經濟政治多功能的綜合性合作社系統，只要政府把財政專項主要通過綜合性合作社來貫徹執行，老百姓就會愿意加入綜合農協。日本農民之所以98%以上加入綜合農協，是因為綜合農協返還利潤給了他們60%的收入。

　　我們現在大部分專業合作本質是產業資本控制，剝奪農民，老百姓當然不干，如果把專業變成綜合，讓中國農協真正返還利潤使農民收入增加，三農基礎就能夠穩固，抗風險能力還會增強。這種中國道路的鄉土社會基礎有利于中國抗風險。

　　《中國投資》：這種道路在今天崇尚“叢林法則”的社會環境下，是可以幫助我們自立于世界之林的嗎？現在一些主流媒體也在按西方意圖給大家洗腦，如果不加入叢林就要滅亡。

　　溫鐵軍：我們搞了“百年激進”，現在已經接近于完成西方化了。

　　風險不斷累加，就會形成周期性危機。危機爆發對所有人都是打擊。

　　不過，21世紀現在的危機有些變異，變成經濟、社會、生態同步爆發。例如，當中國人正在醞釀房地產泡沫崩盤危機的同時，城市里的生態危機和農業污染也在加重，那可是所有人都要受害的，包括貴族和貧民。傳統的經濟危機可以向社會轉嫁成本，社會危機也可以借助權力而讓少數人不受害、多數人受害。但生態危機就是全民受害。于是很多人一邊在國內糟蹋，一邊買海外身份。

　　《中國投資》：20世紀30年代的鄉建工作非常活躍，現在是什么狀況？

　　溫鐵軍：現在比當年的范圍要大得多。我們不是搞社會運動，只是個志愿者廣泛參與的大平臺。我們沒有領導，沒有總部，沒有專人籌資，也就沒有一般單位的“內部人控制”。但，鄉村建設在當代中國是最大社會網絡。現在全國200多所高校有大學生支農社團，青年人利用節假日下鄉支農，我們則協助組織青年骨干的培訓。通過青年支農活動，我們在全國已經有100多個村級試點，主要是搞老年協會、婦女協會、文藝隊，還有合作社。此主要作用是形成可維護的契約關系。另外還有十幾個打工者服務中心，都是當地志愿者為主參與服務和平民教育工作，這些工作作了許多年了。

　　近期做的是社會參與式的市民農業，幫助農民與城市社會建立食品安全信用。這是我們第四個體系。我多年主張農業進城，市民下鄉，一直希望城鄉融合，盡力搭建城鄉良性互動的橋梁。現在參與的市民越來越多。例如我們搞的CSA農場，在北京郊區試點第一家的時候曾經被人嘲笑，現在全國各地來的參觀者已經5萬多人，變成國內外知名的農業項目。這個最國際化的有機農業，吸引了許多外國友人前來種菜。我們在北京的幾家市民農園搞培訓，帶實習生，各地自發推廣，全國已經有幾百家了。

　　鄉建網絡去年發起的第五個體系是動員文化人下鄉參與愛故鄉活動，希望詩人、歌唱家、文藝青年，都參與到復興中國鄉土的文化事業之中去，不要使鄉土社會被資本化大潮徹底沖毀。這和鄉村旅游和休閑農業等需要一定社會文化內涵的三產化農業發展結合，帶動鄉村文學、鄉村音樂、鄉村詩歌、鄉村體育等活動，總之，是要把鄉村建設和文化人的努力結合起來。

　　今天在中國完全體現大眾民主的、自覺自愿參與的社會活動，就是我們這十幾年來努力推進的鄉村建設，它早就不再局限于鄉村，而是城鄉融合的。

　　在這個過程中，盡管放手百花齊放千差萬別，我一直主張絕對不要讓哪個個人，哪種思想，哪種行動成為具有絕對地位的主導，大家都可以自愿參與。

　　其實，自由進入和自由退出，恰恰是體現社會民主的兩個重要內涵。我們搞得是大眾民主，不是精英民主。堅持有教無類，不分高低貴賤。

　　我不主張搞西方意義的NGO，也不想搞對抗性的激進組織。推動鄉建復興，與我在辛亥百年紀念的時候幾次演講強調“改出激進”有一定的關系。

　　改革何處去

　　《中國投資》： 20世紀60年代全國人民艱苦奮斗，曾經有過一段實現去依附的局面，但后來對以美國為首的西方開放后，我們似乎又回到歷史原點，從對蘇聯的依附轉到對美元的依附。現在看來，這種依附沒有減緩的態勢，特別是上海自貿區金融業一旦放開后，如果形成再依附，再想去依附就很困難了。您對這個問題有何判斷？

　　溫鐵軍：我想大家都學過哲學，其實內部矛盾確實起決定作用，外生性因素只能相對發揮作用。

　　當金融資本異化于產業資本、成為和實體生產越來越無關、獨立的資本力量，特別是當和實體生產無關時也就越來越和多數人無關；那就越來越走向奴役人類，摧毀產業。

　　這不僅是由于金融資本追求超過平均資本收益率的回報，而且金融資本的所有雇員，形成一種新消費主義。金融資本高回報的內涵性促推的雇員消費層次——絕不會按社會一般群體去消費，而要追求達到一種高層次的消費，否則無法在金融資本體系內生存。

　　這兩個內在的成本上推因素導致這個利益群體操控的金融資本走向反面。比如紐約，大紐約人口差不多一兩千萬，而在華爾街金融資本就業只有30萬人。這30萬人追求超過社會平均水平的超豪華消費，追求金融資本高收益率，導致金融資本日益走向普通紐約人的反面。因此發生普通紐約人的“占領華爾街”。

　　以美國強權為載體的美元體系作為世界最大金融資本，可以美元花掉其他國家的收益，變成全人類背上的巨大寄生物。

　　同樣是西方體系的歐盟也不甘寂寞。在美元上世紀80年代成為金融主導后，接著90年代，歐洲跟上了。這次西方大危機時，先是美國搞量化寬松，一手增發貨幣，一手增發國債，拿增發貨幣買增發國債，把國債負擔向全世界轉嫁。歐盟跟著干，也增發貨幣。但是，因為二十多個國家都自己發債，不是一個中央政府統一發債，而是自行其是亂發債，造成控制歐元區的歐洲中央銀行與財政獨立發債的歐盟負債國的矛盾。在這兩個金融資本體系的極度膨脹過程中，我們知道美元體系現在是主要矛盾的主要方面，歐元體系是次要方面。他們在矛盾斗爭中雖然都制造過量金融泡沫，但最終先崩盤的很可能是與財政不能統一發生對立矛盾的歐元。

　　所以客觀事物的運動是不以人的主觀意識為轉移的，我之所以要求在研究上做到去價值化，要求客觀中立，原因在于這套被某種自稱普世價值觀確立的游戲規則，是我們無法照搬的。最好是作壁上觀。看他們怎么玩泡沫，怎么吹炸了。

　　這種條件下，是否要開放本幣自由兌換，是否要開放中國資本市場，是否完全放棄國家的資本控制，是不是還沒到時候，得先看美歐兩大集團怎么玩，把他們玩砸了的那套先進制度看清楚了，再回頭說中國人的學習體會。

　　所以講到將來不可避免出現再依附時，我認為再依附的趨勢當然有，但，是否最終走向再依附的結局，還是得看國內主流要去依附的對象是誰。現在依附的對象似乎是具有極大寄生性、并且必然走向崩潰的金融資本集團。這種情況要小心。既使意識形態化已認同，但運作時還要小心。

　　據此，就得理解地方政府為什么更愿意要外資，主要是因為國外的資金便宜。美歐日的超級寬松，無外乎就是以零利率過量制造流動性，因此西方融資成本一般都比國內低3倍。地方政府現在錢緊，問誰要呢？當然要最便宜的外資。所以地方有這個對外招商引資的強烈需求。

　　《中國投資》：我們調研發現，現在最有投資沖動、工業化沖動的是地市一級政府。雖然現在是在財政上省直管縣，但市級政府能調控的土地規模比縣級大，所以在建開發區方面，地市一級非常積極，有一些地市本身具有非常好的農業和生態基礎，卻不顧自身條件，盲目追求工業化，如果形成一定氛圍，整個中國經濟發展會潛藏很大的風險。中國未來10年發展，既然是發展城鎮化、人的城鎮化，那么是什么人的城鎮化，應該是農民的城鎮化。能否請您從您的角度談談下一步改革主攻方向是什么？

　　溫鐵軍：城鎮化本來是十六屆五中全會作為推進社會主義新農村建設的重要戰略——縣域經濟發展戰略正式提出的。當時提出縣域經濟發展兩大支柱，一是城鎮化，二是中小企業。中小企業是私營個體經濟或民營經濟，和剛才提到的新民主主義發展私營工商業的思路一致。為什么強調城鎮化跟它是結合的呢，眾所周知，中小企業進入大城市的門檻太高，適合在城鎮創業，那么誰是主體呢？是在外打工積累一定的經驗技能、有一定市場能力、有一些余錢剩米的返鄉農民。

　　現在產業有下行的趨勢，任何國家的產業發展都呈拋物線，我們現在處于拋物線下行段，很多人看不到這一點，因為地方政府在原來工業文明時代形成的全部知識體系是在一個上行區間，他們看不到上行已到頂點，現在處于下行階段，當然會要求搞工業開發區。其實，地方政府公司化惡性競爭是在加劇生產過剩。

　　中小企業為什么能有效規避生產過剩呢？

　　當進行城鎮化建設時，沿海加工貿易產業衰退，已經開始去工業化，大量返鄉人回來也不從事農業，因為農業勞動力要素的價格，已經通過外出打工被工業勞動力市場重新定價。如果從事農業達不到工業勞動力市場的工資水平，他就不作。所以我們有一篇文章討論返鄉農民勞動力“被動閑暇”——盡管有增加收入的欲望，但回到農業投入的勞動力不合算，所以寧愿歇著也不下地干活。只能借助農村中的“種養產加銷，工商兼運服”十業并舉，允許大村改制為鎮，實現社區化治理，對村內原有的多樣化產業經營給以零成本注冊和低稅制優惠，使其吸納勞動力的擴張能力——農村多元化行業都有發展空間，只不過政府沒給條件。

　　所以當沿海產業衰退，大量農民工帶著余錢剩米、新知識和市場意識，回到本鄉本土時，只要允許推進大村城鎮化，中小企業和城鎮化會天然結合。而中小企業吸納勞動力的能力是大企業的6倍。因此，中國有希望在于中國一大部分(2.6億打工者)都不是一般產業工人。

　　城鎮化如果真是按照十六屆五中會全所給定的內容發展，那就是縣域經濟發展戰略的內涵，就是中小企業和城鎮化有機結合，就能夠大量吸納返鄉打工者。政府總想人的城鎮化就是加快城市化，把兩億多打工者變成市民，而其實想讓打工者當城市產業工人。但問沒問過打工者，哪個農民愿意當產業工人？他們都想當小老板，幾乎沒人想當產業工人。因為農民打工者本質上是小有產者階級的屬性，不愿意變成無產者。改革之前，工人算是中產階級，農民才是下層社會，讓農民當工人意味著讓下層社會的人變成生老病死有依靠的中產階級，這個他愿意，現在則意味著降低身份，他就不愿意了。（《中國投資》供稿）