謝雪琳

　　吳英的罪與罰

　　第一財經日報(微博)：最高法近日未核準吳英的死刑，發回浙江高院重審。你怎么看待吳英的罪與罰？

　　孫大午：我覺得最高法是核準了吳英的集資詐騙罪，不過免除了死刑立即執行。這是一種政治上的核準，而不是法律上的核準。

　　這個案子還是應該屬于民事案，而不是刑事案。

　　最高法的核準，很清晰地把吳英的詐騙手段和欠錢的結果都展示出來了，也就是說她有欺騙的行為，隱瞞自己債務，明知還不了還要借的行為，但詐騙還是不能成立。

　　首先，詐騙是以非法占有為目的。凡是詐騙的人，他不會真人、真姓名、真地址去行騙。其次，他把財物騙到手后，得想辦法把物變成錢，然后趕緊逃跑。報道上說吳英有一次就借了2億，那她完全可以帶著2億的錢逃跑，干嗎還投到房地產上呢？

　　如果說把房、車和她的8家子公司作為道具，接著騙更多的錢，這樣也成立不了。只有不值錢的東西才會用做道具，但這些物品并不是廉價的。

　　至于揮霍，當她有兩三個億的時候不逃跑，怎么會為了揮霍1000萬而坐牢？而且這1000多萬當中，有600多萬是招待費，花在別人身上了，她自己也沒享受到多少。

　　隱瞞和騙

　　日報：也就是說你覺得她沒有非法占有的主觀目的？

　　孫大午：對，她可能是看到房地產的暴利行為而把自己套進去了。這種沖動、狂熱，只能定義為無知，無知不等于有罪，這種無知后來造成她拆了東墻補西墻。

　　她的這個行為是詐騙行為，但有詐騙行為不一定是詐騙，在詐騙之前還有一個字叫“瞞”。詐騙是永久性的非法占有，而瞞是一時的。她的瞞，是想借了錢，然后盼著盈利，然后償還。她的借款，是有合約、有文字承諾的，所以她是想還的，也在還。

　　按照公布的數字，她借款7.7個億，已經還了3.9個億。所以她是想還的，只是后來還不了，還接著隱瞞賬務，接著騙人。

　　日報：這種隱瞞合理合法嗎？

　　孫大午：這種隱瞞債務、夸大資產和盈利能力去借錢是合理合法的。就像一個人說大話，他有什么罪？

　　在生活中，借款人隱瞞賬務是非常普遍的，它和詐騙是沒有必然聯系。隱瞞賬務借錢的目的是經營企業，而不是詐騙為自己所有。事實上，吳英借錢一個是想還賬，一個是想翻本，還有就是盼著房地產增值。

　　實際生活中，借款人夸大他的盈利能力，比如他說房子現在100萬，年底就變成300萬。這種行為我們也不能定位為詐騙。它算是一種包裝，借錢、貸款、上市，都有這種包裝的行為。

　　當然，你夸大資產和盈利能力去銀行借錢，銀行有責任去進行審核。還有放高利貸的，你冒高風險，當然要去審核對方有沒有這個能力。這是雙方的，不應該全壓到借款人身上，這本來就是一種風險投資。當然，作為吳英這樣的債務人也要承擔，雙方都得承擔。

　　所以這個案子我一直主張按民事案處理，債權人自己要承擔相當大一部分責任。比如說高利貸里面的利息你要剔除。7.7個億還了3.9個億，這里面肯定有高利貸的利息，利息你應該給吳英剔除。如果你承認吳英欠了7.7個億，就等于承認了高利貸的合法性。真正應保護的是本金，而不是利滾利的高利貸。

　　爭議“龐氏騙局”

　　日報：你說的隱瞞，它和詐騙的界限在哪里？

　　孫大午：她有償還能力不還，這種就是違法的，屬于以非法占有為目的的流氓無賴行為。另外，騙了錢以后逃跑，這也是非法占有的表現。這些才涉及到刑事案件。

　　如果借錢想還，只是暫時還沒有能力還，你得給人家時間和空間。

　　這個案就應該給吳英還債的空間和時間，如果還不了就走破產程序，再對吳英和高利貸者進行處罰，政府還有收益。如果弄得吳英死，既還不了債，資產也盤不活。這是一個大家都輸的結局。

　　日報：有經濟學家認為，吳英的行為就是在組織“龐氏騙局”，你認為呢？

　　孫大午：“龐氏騙局”純粹是一個金融游戲，借了前面還后面，純粹虛擬，沒有搞物質的生產，吳英是真正投資了企業，她注冊了8個子公司，這些公司的運作情況我沒有查。龐氏沒有實業，而吳英在注冊本色集團之前，已經有資產了，她是搞化妝品、美容的，是干實業的，還包括后來的洗衣坊、洗車店、酒店、房地產，這些都屬于實業范疇。

　　無知使吳英以為，上市圈錢是最容易的，或者通過房地產賺錢很容易。她還很狂妄，借到錢以后敢一下子鋪開，這是盲目地擴大，這是一種膨脹。她覺得自己智商很高，像楚霸王一樣，有氣吞的氣勢。

　　她關鍵在于沒有打好基礎，沒有實力去做這個事情。即使房地產翻番，企業上了市，它也是走不遠的。

　　吳英案的關鍵就在于她的企業是不是合法注冊的實體企業、有沒有產品、有沒有工人。如果是虛擬的，就沒辦法說了。生產的產品、提供的服務、倒賣珠寶等，都算是實業，生產、經營、服務都屬于企業的實體范疇。僅僅根據她沒有償還能力而去借款就認定是龐氏騙局，認為她是詐騙，這是不成立的。

　　吳英談何“貢獻”

　　日報：你覺得你的經歷和吳英有什么不一樣？

　　孫大午：我和她不同的是，她的企業是膨脹的，我搞了18年才搞到億萬資產，是一步一步地發展起來的。我的企業是有很強償還能力的舉債，我是真實的億萬富翁，而她不是。她借的是高利貸，我不是，也就沒有這種壓力。我用等同于銀行的利率，甚至低于銀行的貸款利率去借的錢。

　　日報：現在民企融資的狀況有所好轉嗎？

　　孫大午：融資難的情況到現在也沒有很多變化。現在我的企業要從銀行貸款也不容易，還貸不到款，我們的土地、房地產都不能抵押，因為是集體建設用地。我現在發展得還是很緩慢。

　　吳英不是一個特殊的悲劇，前面還槍斃了好幾個嘛。她還是一個幸運者，但她的“貢獻”絕對是特殊“貢獻”。她使我們更進一步來理論這個事。包括現在的分歧都是個好事，大家應該公開辯論，所以我主張應該公開審判。有的說她有罪，有的說她無罪，應該讓大家去想這個事。既讓大家去反思這個事，也反思我們現在的金融管理體制。