蘇婭

　　自由與福利

　　秦暉：我們現在看到的城市化過程是多種多樣的，最好的城市化過程究竟是什么樣的我們還不知道，是不是有一種城市化是完美無缺的也有待探索。但是我能夠回答的是，什么是最糟的城市化。

　　我們現在看到的城市新移民，一般來講無非就是兩個出路，一個是如果這個國家實行所謂的自由放任的政策，允許這些窮人自己蓋一些很簡陋的房子，形成所謂的貧民窟。另外一個狀況，如果政府很左，實行所謂的福利國家政策，他們就會給窮人蓋那些比較好的廉租房，改善他們的居住環境。更理想的是，這兩種條件兼而有之，他們可以自由地進來，進來以后國家會給他們提供更好的條件，既有自由，又有福利。但是我覺得最不好的就是既沒有自由又沒有福利，這種狀況在城市化過程中一定要盡量避免。

　　道格·桑德斯：秦先生關于中國發展的觀點有很大價值，尤其是在城市和鄉村變化的過程中，就你剛才提出的對于人們既沒有自由也沒有福利的憂慮，我們應該怎么樣跨越住房危機去解決它，尤其是為非常貧困的鄉村移民所建造的房子，是否我們只能選擇住在條件很差的環境里，沒有教育，沒有福利，同時政府只有雄心勃勃的改造城市的計劃。除了制定政策的人之外，我們還能由底層向上做些什么？

　　秦暉：我覺得我們中國現在強調居住權還是很必要的。今天我們的進城農民，大部分不是居住在他們自己蓋的簡陋住房里，而是租住城市居民蓋的棚戶區或者城中村。在這種情況下我們可以提出的一個訴求是，假如城市要對這一類的居住區進行改建，對城中村的房主進行補償，這當然是必要的，而且我們這些年來在這一點上已經有了不小的進步。可是更重要的，還要對城中村的主要居民，也就是外來的租戶給予一個交代，不能對他們實行無條件驅逐政策。

　　鄉村的家庭危機

　　道格·桑德斯：我想談一下另一方面，也就是農村的處境，您本人經歷過整個歷史，當然并不是您自己的選擇，而是生活背景導致您不得不去經歷。現在的狀況是否仍然是貧困的農民依靠遷移人口寄回去的收入來生存，還是已經有了相應的改善？

　　秦暉：我覺得應該相信農民是理性的，假如一個村子普遍存在家庭離散現象，肯定是因為，第一，沒有人外出打工他們就過不下去；第二，全家進城，我們現在的政策又不允許。所以才會造成這樣的現象。我覺得這是幾乎用不著探究的，假如他們可以全家進城他們就全家進城了。像中國這樣在城市化過程中出現這么大規模的離散人口的情況很少見，更多的地方它可以有大量的貧民窟，但是不會有大量的離散人口。

　　道格·桑德斯：我想知道這樣一個城市遷徙對于我們這代人的心理影響是怎樣的。因為在城市遷徙過程中，出現大量的家庭離散以及農村的空巢現象，這種情況之普遍，可以說是城市化的過程中必然會出現的，但是這對我們這一代的兒童人口造成什么樣的心理影響？大概有上億這樣的兒童，他們的心理方面是怎樣的呢？

　　秦暉：這個問題的確非常嚴峻，對于未來的中國會有很大的影響。今天在農村有很多孩子，從一出生開始就過著類似于孤兒的生活，但是他們肯定是有完整的家庭。這不但有農民工的因素，還有目前由于鄉村衰落，政府的服務也開始退縮。大家可能都知道，很多地方原來的農村中小學都合并上收，比如說小學上收到鄉鎮一級，中學上收到縣城，因此這些孩子進小學就得住校。當然我們國家現在對住校也有一些幫助，這些小孩從一進小學就開始離開家庭住校，且不說他們是獨生子女，他們從小學時代就離開家庭，中學也是住校，都是在遠離家庭的地方，從中學畢業要么就在家里留守，要么就進城里，也是單身打工。像這樣的一代孩子，他是完全沒有對親情的體驗，這些人的心理會有嚴重的問題，將來在中國，不說別的社會問題，就說社會的倫理基礎，我覺得都會存在一些問題。

　　這是現實導致的很怪誕的現象，這十多年來，本來在很多地方都被認為是城市里比較嚴重的現象，在中國往往是農村比較嚴重。比如說自殺率，比如說家庭不穩定的程度。通常農村的傳統家庭都比較穩定的，城市里離婚率較高，但是中國完全相反，中國現在面臨鄉村的家庭危機是相當嚴重的。

　　移民的發展機會

　　秦暉：我想問一下桑德斯先生，我知道發達國家的政府為了解決城市貧民問題做了很多努力，比如說根據福利國家的思路，很多國家都為窮人蓋了很多的廉租公屋。但是廉租公屋區后來發生一個問題，大量的窮人集中居住在一個地方，雖然這些公屋外觀很漂亮，絕不是棚戶，比我們國家的商品房小區并不差，但是這只是指的建筑外觀，人文環境是很差的，犯罪率極高，有的地方甚至那些人都不敢進去。為了解決這個問題，像美國這樣的國家做了很多努力，直到現在政府也沒有非常成熟的解決辦法，不知道桑德斯先生認為這個問題應該怎么解決為好？

　　道格·桑德斯：在大部分的歐美國家從鄉村背景遷移到城市背景的過程中，大部分歐美鄉村已經完成了完整的城市化過程，他們現在經歷的是人口縮減的現象，所以他們可能會依賴一種國際移民，比如說從土耳其、非洲的一些農村人口遷移到西方的城市中去。

　　我在多倫多和洛杉磯長大，我也曾經住在這樣的社區里，其中就有來自葡萄牙、中國和墨西哥的移民，在這樣的社區中有很多政策性錯誤，那里的居民會驚恐地發現來自摩洛哥、土耳其的人占據了他們的社區。

　　在那里通常得不到好的教育支持、好的交通設施，唯一來自政府的支持就是警察的分布率比較高，他們也沒有完整的公民權。其實他們需要的只是能開始做自己的小生意，把自己的孩子送進大學，獲得一些基礎設施方面的支援，使自己獲得發展的機會。如果他們能夠擁有完整的公民身份，在城市中立足的話，這些貧困現象就會得到很好的解決。其實城市中的貧困現象并不是因為有更多的窮人搬進來，而是因為他們在發展的過程中受到了阻礙。