新浪財經訊 5月19日消息，陸家嘴論壇于5月19-21日在上海舉行。以下是"浦江夜話二：金融在科技和文化企業發展中的作用和機遇"的實錄。

　　[朱寧] 各位先生，各位女士，今天的浦江夜話開始了，我們夜話的主題是“金融在科技和文化企業發展中的作用和機遇”。利用這個機會介紹一下各位到場的嘉賓，第一位嘉賓是辜勝阻(專欄)先生，是全國人大常務委員會委員，同時也是中國民建中央委員會副主席，歡迎辜先生。 [19:39:43]

　　[朱寧] 第二位是上海本地的東道主，于晨先生，是上海市科學技術委員會副主任，同時也是張江高新區管委會常務副主任。第三位是剛剛從北京趕來的張雁云先生，是中國保險監督管理委員會發展改革部副主任，另外一位是漢尼·納達先生，是紀源資本共同創始人，最后一位是朱心坤先生，上海農村商業銀行科技型中小企業融資中心總經理。 [19:40:27]

　　[朱寧] 今天的討論比較輕松，前面介紹的每一位嘉賓會做一些介紹，我們在嘉賓內部做一個溝通討論，最后半個小時會開放給我們的在場的聽眾和觀眾，跟大家互動，第一位從辜先生開始，作為非常有思想力的學者，對創新產業和新興產業都有很多的研究，所以想聽一下辜先生從宏觀的角度來講講金融產業和創新產業，無論是高科技還是文化產業，都有什么樣的聯系，可以為這些企業提供什么樣的服務。 [19:42:41]

　　[辜勝阻] 各位朋友，科技企業創新成長的創新，也就是說我們需要金融來扶持小的創新企業，尤其需要資本市場來培育成大的企業。今天的題目是金融在科技和文化企業中的作用和機遇，這個題目讓我們想起來很多。 [19:44:31]

　　[辜勝阻] 美國有三大引擎，一個是硅谷的高科技，一個是好萊塢的文化創意產業，一個是華爾街的金融。可以說華爾街、硅谷和好萊塢是一個典型，沒有華爾街和硅谷就沒有好萊塢的輝煌。所以我們可以看到的是華爾街給我一個金融中心，后來支持培育硅谷的產業，比如說當今資產市值最高的企業——蘋果，也是品牌價值最高的企業，也就是典型的硅谷納斯達克培育的上市公司。 [19:45:35]

　　[辜勝阻] 如果說硅谷是美國科技創新的源泉，那么華爾街就是推動創業創新的新動力，華爾街也為好萊塢鋪設了星光大道，今天的講題，就是要探討科技、文化和金融之間的關系。高科技產業最大的特點是高風險，同時也是高回報。九死一生，所以我們看納斯達克也是快生快死，出現了大量的上市企業，同時也有大量死掉了。 [19:48:05]

　　[辜勝阻] 所以我們要有一種能夠分解高風險、化解高風險，同時又可以享受高回報的方式。傳統的金融工具——貸款，很難做到這一點。但是股權投資可以做到這一點。股權投資一般是，即使是九死一生，但是可能有一個大企業，也可能是暴利，通過分享暴利，然后去補償他在失敗中的損失，這就需要金融創新。 [19:48:33]

　　[辜勝阻] 所以要發展高科技企業就需要化解高風險，高回報的企業，我們講高科技企業不僅有技術上的風險，而且還有市場風險、有管理風險、有資金風險等等。在這個問題上我們就需要怎么解決？金融創新來和技術創新兩輪驅動。光有技術創新，如果沒有金融創新，我們的企業是長不大的，也很難做強。 [19:51:20]

　　[辜勝阻] 在這方面高科技的企業一般最為重要的是要直接融資。但是我們國家的融資結構是很不相稱的，2001年直接融資的比重只有25%，間接融資75%，大量的靠銀行貸款。美國是利益集團長期以來直接融資的比例占80%到90%。我剛才講到了依靠貸款是不可能的，不可能化解高風險，也不可能高回報。 [19:52:20]

　　[辜勝阻] 所以股權投資和資本市場，我總結為有五個方面的制度功能，一個是要素集成功能，能夠把資金、技術、人才、信息、管理緊緊聯系，像我們現在高科技既不缺資金，也不缺人才，也不缺技術，最重要是通過一種制度把要素緊緊結合在一起。 [19:54:07]

　　[辜勝阻] 還有一種股權投資和資本市場很重要的是率先發現的功能。再一個是企業培育功能。也就是說把科技成果這個雞蛋怎么樣孵化成小雞，然后慢慢長大，也有一個另外資金放大的功能。 [19:54:59]

　　[辜勝阻] 第二點，發展高新技術產業需要與企業發展相匹配的，多層次的金字塔形式。美國的資本市場是典型的金字塔，主板2000多家，創業板3000多家，場外交易很多，但是我們國內的是倒金字塔型的，主板很多，創業板很少，這種倒金字塔型就和我們現在的創新不相匹配。 [19:55:41]

　　[辜勝阻] 第三點，發展高新技術產業需要完善天使投資、風險投資、股權投資的投融資鏈。今天演講嘉賓當中也有做風險投資的。 [19:56:12]

　　[辜勝阻] 第四點，我覺得發展高新技術產業需要資本市場成為領袖企業的孵化器。比如說美國的老四大發明，像蘋果、GOOGLE、微軟、英特爾都是老四大發明。新四大發明像FACEBOOK、YOUTUBE等也是靠資本市場的發展。 [19:56:51]

　　[辜勝阻] 第五點，發展高新技術產業間接融資方面，要借銀行方面解決中小企業融資、貸款方面的問題。 [19:57:31]

　　[辜勝阻] 第六點，高新技術企業的發展要與國家高新技術產業緊密結合，培育具有國際影響力的戰略新興產業的基礎。所以一般來說產業集群，硅谷現象本身是一個產業集群，同時在這個產業集群當中有五大要素，一個是高科技企業、大學和科研院所、中介機構，另外就是眾多的投資機構，比如說天使投資、PE、政府，構成的產業集群。 [19:58:22]

　　[辜勝阻] 所以發展科技企業首先需要化解高風險，要求高回報的金融創新。我們的資本市場不僅是要多層次的，而且應該是金字塔型的。同時我們的銀行體系也有大量的社區銀行，特別是在高新區里面發展社區銀行。 [19:59:04]

　　[辜勝阻] 我們這個金字塔的底部應該是扶持中小科技企業，它的底部要通過藍籌股市場培育具有國際影響力的大公司和領袖企業，在這方面我們上證所即將推出的國際板，應該扮演培育領袖型企業，這是要鼓勵海外上市的紅籌股回歸。 [19:59:24]

　　[辜勝阻] 最后一點，我們這樣一種金融對高技術產業支持，應該有國家高新區的載體，通過金融和技術的對接，培育具有國際影響力的高技術產業集群，這就是我們今天要講的幾個觀點。謝謝。 [20:00:11]

　　[朱寧] 非常感謝辜先生的高見，對我們整個金融和高科技產業之間的關系，做了一個非常好的闡述。今天很有幸請到了辜先生提到了集聚的效應，這些金融產業、金融服務業都集聚在一起，上海有非常領先的張江高新科技園區的理念和龐大的集聚體。 [20:01:05]

　　[朱寧] 今天我們還非常有幸請到了張江管委會于晨主任，跟我們分享一下，在和高新企業的互動過程當中，可能了解企業最近在發展過程中，對金融有什么需求、有什么訴求，金融企業在哪些方面幫助我們的國內這些科技文化企業能夠發展下一階段。 [20:01:21]

　　[于晨] 大家晚上好，目前國家級的高新區在國內是83家，截止到今年年初，國家在這83家當中選擇了3家北京中關村、武漢東湖，上海的張江，都是國家自主創新示范區，3月29號上海開了一個規模比較大的大會，會上市領導要求我們，必須要回答一個問題，你作為國家高新區的一員，現在又是示范區的一員，將來在哪些方面實現突破？給其他的高新區能有一些示范的意義。 [20:02:11]

　　[于晨] 我選擇了五個方面進行突破，其中一個很重要的也就是今天晚上跟大家溝通交流的，就是在科技金融方面我們將會進行哪些的嘗試與突破。 [20:02:51]

　　[于晨] 要講突破首先要找到現在的薄弱環節在哪里？我到高新區工作不滿一年，來了以后由于工作的關系，也跟園區許多企業開展一些調研。在過程當中我感覺到，現在上海如果就金融對高技術支持的形勢而言，好像除了新三板，我們現在目前還沒有，北京中關村正在試點，其他方面從服務的形式，不管是貸款、投資、擔保、服務的組織對象來說，也是很多的。但是對企業來講，都顯得數量偏少、力量不足，甚至有些地方還存在著缺口。 [20:04:25]

　　[于晨] 舉個例子，我們有一個比較有名氣的高科技公司，從事的是集成電路方面的業務，也拿到國家的重大項目，應該說是很不容易，但是就這么一家單位，想在上海解決八千萬的貸款，上不著天，下不著地，這位老總應該說也是海歸，在中央上面也有不少的朋友。到北京去找有關部門談，不上一個億，我們不擔保，在我們社區里面，你超過兩千萬我們無法貸款，就碰到一個很具體的問題。當然經過多方的努力，最終是幫他解決了這個問題。 [20:06:06]

　　[于晨] 但是我們從事高新區過程當中，什么事情都要像我剛才舉的例子來講，什么事情都要特事特辦，就有問題了。如果體制不足靠機制去彌補，很吃力，如果機制上存在不足，要靠干部自己去努力，那又是很困難的事。所以今天對張江示范區而言，當務之急要在實際工作當中多去聽取我們企業需求。 [20:06:51]

　　[于晨] 他們在發展過程當中，無論是大企業、中等企業、小企業，他們確實需要解決什么問題，在金融方面，這樣才可以對癥下藥，有的放矢幫助他們解決，從而共同推動高新區的發展。 [20:07:16]

　　[于晨] 今天和市金融辦的同志交換意見的時候，他們也表現出這種需求。他們在協調金融系統的單位過程當中，覺得還算是得心應手，但是他清楚，究竟你們高新區里面有多少個企業、哪些企業會對上海將要推出的新三板感興趣。我們再進行輔導和幫助，這些都是我們在今后的工作當中要積極加強。 [20:09:03]

　　[于晨] 至于今天話題的第三個點，高新區發展過程當中，高技術產業發展過程當中，怎么和文化結合起來。這一點我想舉一個例子，我們和北京中關村相比，我似乎感覺也存在這方面的差距。比如說去北京中關村去，會感覺到文化熱風撲面而來，在文化方面，整個社會對它的理解都非常的充分。 [20:09:41]

　　[于晨] 但是我在張江工作十個月過程當中，這種感覺不太多，開大會的時候蠻激動的，但是回到工作的地方感覺不太多，這可能和上海的穩健，從容操作，長期以來的文化積淀也是分不開的。在文化方面我更多是提倡勇于冒險。本身就是這么一個特性，不能夠要求每一個企業，或者說每一個被金融企業支持過的，都百分之百的成功，這個是不現實的。所以這里面有一個文化的重塑和創新的概念。謝謝！

　　[20:10:32]

　　[朱寧] 聽了從管委會的角度，從中國企業的角度來看金融和科技之間的關系，現在想把這個視角稍微轉換一下，現在聽一下從美國來的朋友漢尼·納達先生，您是敢為天下先，敢承擔一些風險的公司，風險投資公司，從投行的經驗來講，覺得中國哪些企業在金融服務類里面已經走到國際先進水平，或者說走到世界前面。以及有哪些方面覺得我們還有欠缺，還可以做更多的金融創新和金融發展，現在聽一下海外的經驗或者說教訓也可以。 [20:11:19]

　　[漢尼·納達] 我覺得中國有三件事對于創新是很重要的，像在美國就有一個很創新和創業的文化，它有一個巨大的市場，另外有資金，這三樣東西，對于創新都是非常重要的。美國能夠有很好的創新，就是因為有這三樣東西，而現在中國也在慢慢出現這三樣東西。 [20:12:09]

　　[朱寧] 這和美國過去一段時間類似，中國有三個對創新非常有利的要素，第一個要素有一些創業者的精神、文化底蘊。第二有一個逐漸成長的人群，人口方面的資源，第三就是說中國現在隨著經濟發展，出現了非常重要的資本，無論是國際資本還是民間資本，這三者因素對于整個新的創新，跟科技的發展不可或缺的三個重要要素。 [20:12:39]

　　[漢尼·納達] 從文化的角度上來說，我覺得是創業精神，而現在中國有很充足的創業精神，從高樓大廈，到小企業，我覺得中國的創業精神比美國更強。這個市場來說，在中國有

　　很廣闊的市場。 [20:12:58]

　　[漢尼·納達] 另一方面是西方的消費主義，我覺得可能有一些過度，這是我比較擔憂的。最后一點從資金的角度來說，我覺得有兩方面很重要，一方面是資產，一方面是債務。這兩方面，在我們說到金融創新的時候，資產和債務是必須要分開來的。 [20:13:23]

　　[朱寧] 漢尼。納達先生說，中國創新精神比美國當年的創新精神還要更強烈，無論從辦公室里的白領，還是到街頭擺攤的小商販都有很強的創新精神。但是這里面的創新是滿足不同的需求，希望更多的創新是用來滿足中國國內的需求。而美國發達國家里面需求被推到過度需求的程度，也會導致美國的通貨膨脹，或者說全球的價格上漲。 [20:14:05]

　　[朱寧] 那么與此同時，我們今天講了創新，其實是兩方面的創新，一方面是技術上的創新，一方面是金融上的創新。那么在金融方面的創新是希望我們可以區別對待股權和負債。 [20:14:14]

　　[漢尼·納達] 所以債務是第一風險的。銀行如果沒錢的話，從定義上來說不會借錢給你的，而資產是高風險的，對資產投資，一般的風險投資都會損失10%到30%的投資額，只是僅僅10%投資是可以盈利，得到回報的。所以也就是說風險高，回報也高。 [20:14:40]

　　[朱寧] 從資本的角度來說，債權融資無疑是非常安全的融資方式，因為只有銀行看到他所進行的信貸投放，與此同時進行股權投資也是高風險、也是高收益的投資方式，在美國的風險投資或者說創投來講，在80—85%的投資項目都是賠錢的，只有剩余的10%—15%的項目才可以獲得收益，彌補他們在其他項目里面的損失。 [20:15:04]

　　[漢尼·納達] 他們有他們的一些規則，定了下來，但是企業家卻由于這些不愿意冒風險了，中國政府到目前為止做的工作是非常好的，他們有非常有效的監管，但是卻沒有干涉到投資。 [20:15:47]

　　[朱寧] 他們對于承擔風險有一種天生的偏好，但是與此同時，他們對于管制或者說監管或者說過多的監管一種自然的回避的態度，因為他們不希望有更多的監管來告訴他們做什么事情，或者不做什么事情。中國政府到目前為止做了非常卓越的工作，就是給市場設了一個必要的游戲規則，但是同時又沒有過多的干涉到具體的投資方向或者說導向。 [20:16:18]

　　[漢尼·納達] 最后一點，風險投資家他們要繼續冒風險的話，必須要看到回報，到目前為止在中國主要是通過IPO實現的，無論在國內上市還是在國外上市。我們要繼續投資、繼續冒風險的話，必須要看到更多的股權產品，也就是并購。 [20:16:40]

　　[朱寧] 今后能夠看到是，因為所有的風險投資都是主力的，都希望可以最大化投資收益。現在在中國大部分的風險投資，包括PE投資是希望通過IPO的形式來進行退出，但是我想強調的是在國際慣例上，其實同收購和兼并來說也是非常重要的，作為早期投資的退出機制，希望能夠在今后看到有更多的收購和兼并的項目，能夠在中國發生，也更便利于早期投資者或者說風險投資能夠退出，也可以鼓勵我們今后進行更多更大的投資。 [20:18:43]

　　[漢尼·納達] 好的，我就講到這里。 [20:18:49]

　　[朱寧] 我想把焦點轉到朱先生，朱先生從事在商業銀行里面做有關于比較多的金融創新投資和融資方面的業務。跟漢尼·納達先生有一點沖突，從傳統角度來講我們覺得商業銀行是比較保守的，或者說非常謹慎的信貸投放。我們發現有越來越多的中國商業銀行已經開始給高新企業提供一種靈活的融資方式。我想國內已經在這方面取得了一些進展，有一些探討和未來的發展方向。 [20:19:42]

　　[朱心坤] 非常感謝剛才的介紹，大家晚上好。我來自與上海農商銀行。從我過往的經歷來說也做過商業銀行，幫助企業IPO，也做過將近十年的創投，私募股權投資，現在在商業銀行給一些科技或者說文化創意企業提供融資。從個人的從業經驗來說談一些自己的想法。 [20:20:41]

　　[朱心坤] 今天的主題是“金融在科技和文化企業發展中的作用和機遇”。從我過往的工作經驗來看，科技企業也好，或者說文化，文化我的理解是，對我們來說主要是一些像創意的產業，像動漫或者說影視，包括游戲。這些企業，我們從銀行角度來說兩方面是瓶頸。 [20:21:50]

　　[朱心坤] 前面幾位也提到對高科技也好、對文化創意產業也好，風險的確是比較高的，在早期的時候，這些的現金流非常不穩定，從我銀行角度來說是還款能力不穩定，恰恰銀行過去在高信貸產品融資方面是比較欠缺的，這是阻礙我們銀行為這些企業提供融資。 [20:21:55]

　　[朱心坤] 第二個方面，為什么這幾年創業風險企業非常得活躍，我也在這樣的企業做過，也幫助十多家的企業，給他們投資，帶到資本市場上去，回報是非常多的。中國創業板以來，也有統計，那些創投在企業的時間只有三年左右，但是回報超過10倍，可想而知，回報率非常高。 [20:23:07]

　　[朱心坤] 回過頭來看銀行，我們除了獲得利息收入以外，這些利息收入受到政策的限制，不可能很高，很難覆蓋我們承受的高風險，這樣來說，所謂的收益功能風險是很低的。所以也阻礙了整個銀行為科技、文化創意產業提供服務。 [20:23:36]

　　[朱心坤] 面對這兩個障礙，從我們這個銀行來說，因為我們是地方的商業銀行，我們怎么來做一些這方面的改進，我想大概是這幾個方面。一個就是我們不可能銀行一下子來推廣這個業務，不現實。所以兩年前成立了這個部門，叫科技型中小企業融資服務中心，主要是面對中小科技企業，也擴展到文化創新企業，統稱為創新企業。 [20:24:20]

　　[朱心坤] 這些企業和傳統企業不一樣，是輕資產的，前期、早期發展的時候非常需要錢，除了需要風險投資以外，也需要有銀行的融資服務。我們就為他們提供服務。我們經過兩年已經為30多家企業提供貸款，總金額有7個多億。我們這個部門也推動整個銀行為科技文化創意產業提供融資，到目前為止大概是200多家企業，我們提供的貸款大概是30多個億。 [20:24:36]

　　[朱心坤] 因為畢竟這些科技企業也好、文化企業領域范圍比較廣，所以我們也想聚焦一些，我們接下去想聚焦的行業是三個方面，一個是信息產業，就是IT，有硬件也有軟件。第二是生物醫藥，第三是新能源。也想在這三個領域慢慢培養我們具有專業背景的企業，通過他們來甄別風險，提供很好融資服務。 [20:25:21]

　　[朱心坤] 第二個需要做的努力，就是開發一些創新的信貸產品，因為前面講到，科技也好、文化創意企業，是輕資產，傳統的銀行產品，服務他的需求。所以這兩年來，我們開發了一些像股權質押貸款、訂單融資、知識產權等等，也做了一些嘗試，應該說受到企業的歡迎。 [20:26:03]

　　[朱心坤] 第三個方面，既然是高風險，也想通過我們的方式控制它，怎么控制它，除了我們自身努力以外，我們也想借外力，借外面專家的力量，也推了一個業務模式，叫投貸聯盟，這個科技企業、文化創意企業已經拿到風險投資，投資以后我們給你做貸款。 [20:26:38]

　　[朱心坤] 通過這個我們也想通過創投的理念，通過他們的判斷，因為他們對這些科技創新企業，一定認為這個企業的盈利模式、前景、團隊是比較看好的，當然他們也增加了投資，也增加了我們銀行的信心，所以我們也愿意給他們貸款，通過我們創新的方式。第三個對一些科技類的企業，因為所屬的技術有比較難把握的地方，請我們的專家，比如說生物醫藥專家為決策提供意見。 [20:27:00]

　　[朱心坤] 第四個方面，通過金融業務的創新，來盡可能提高我們的收入、覆蓋我們的風險，調動我們的積極性。大家知道商業銀行不允許做直接的股權投資，但是我們想跟外部的創投合作，這個也是我們借鑒了像美國硅谷銀行的一些做法，給一些中早期的科技企業、中小文化創意企業投資的，拿一些股權，這個不能由我們來持有，由跟我們合作的創投來持有。通過利益共享來獲得股權投資增值的收益，這樣能夠彌補我們的一些高風險，調動我們的積極性。 [20:27:47]

　　[朱心坤] 這是我們的努力，我們也會繼續做下去。另外經過我們一段時間的努力，覺得還是有一些欠缺的地方，所以我們想呼吁一下。第一個畢竟我們做的還是有一些高風險的業務，所以我們希望政府通過風險補償也好、專項獎勵也好，能夠給我們一些銀行對科技企業、文化創意企業融資支持的風險補償，或者說專項獎勵。 [20:29:18]

　　[朱心坤] 我們也知道像高新區管委會也在研究，包括上海市也在研究這方面，希望通過政府的力量可以調動積極性。我們知道有一些金融機構，比如說證券公司、保險公司現在都開放了，能夠做直接股權投資，恰恰銀行沒有開放。銀行恰恰是在中國金融資產最多的金融機構之一，目前全國所有銀行的金融資產已經突破100萬億，我們覺得是不是政策部門、金融主管部門能夠放松一下，允許在一定的限額內，我們銀行用自己的資本金來做創投，做LP，我們參股創投基金也好，自己成立一個子公司做創投，能不能有一些放松。 [20:30:19]

　　[朱心坤] 這樣能夠使我們的一些資金能夠做一些投資，對科技企業，除了貸款以外，能夠讓我們獲得比較高的資本收益的機會，也可以彌補我們的高風險，調動我們的積極性，從而更好地為中小科技企業提供融資。我就介紹到這里，也是我以往工作當中的體驗、體會，謝謝大家。 [20:30:40]

　　[朱寧] 現在我們聽到說，從整個金融體系里面，銀行是很大的一個體量在整個中國的金融體系里面。現在我們發展很快的中國金融體系里面，就是保險行業。保險行業從傳統意義上來講，是屬于從投資的角度來講是比較穩健的，因為跟業務本質有關系。 [20:31:44]

　　[朱寧] 其實在過去十年里面，保險公司曾經也有過想要投資更有創新、更有風險的投資方式，過去十年里面出現美國的LG，投資一些很創新的產品，結果創新過了頭，導致整個公司自己生存都成了問題，我想問一下咱們從保監會來的張雁云先生，從監管層的角度，對整個中國保險發展的角度來講，對整個創新是什么樣的看法。同時具體到，可能對PE投資，或者說VC投資，或者說對高新企業的這種項目投資和項目投資，有什么政策上的思考。 [20:31:53]

　　[張雁云] 各位嘉賓，各位朋友，大家晚上好。剛才朱老師出了一個題目，涉及到保險支持科技文化產業發展的一些相關投資的問題。但是我們現在從我國保險業的發展情況來看，從支持科技和文化產業的發展，現在目前主要還是從基金保障，對于涉及到保險資金怎么投入到創新型的產業，現在目前還是出于一個探索和初步階段。雖然從保險資金用于投資范圍來講比較寬一些，但是對比例的要求還是限制比較嚴的。 [20:32:32]

　　[張雁云] 從目前來看，剛才各位的發言過程當中，講到保險，保險作為市場經濟條件下的一個風險管理工具，也是金融業的三大支柱之一，但是它與金融行業、金融共性的地方，也有它特殊的地方。我們在幾年的工作里面把保險功能定位為三個，一個是經濟補償，一個是金融流通，再一個社會管理。 [20:32:47]

　　[張雁云] 其中經濟補償可能是目前現階段保險業需要發揮的最基本的一個功能。對參與到科技文化產業的發展，保險業這幾年也做了一些探索，一方面對科技文化產業發展提供一些風險保障、提供一些支持，另外一方面由于自身的發展拓寬服務領域，使自身在更廣闊的空間里面得到一個較快的發展。 [20:33:02]

　　[張雁云] 現在從保險來講，我們重點落在四個方面，發揮保險的作用。第一個，提供經濟補償。提供經濟補償其中很重要的一點，現在在試點過程當中，通過科技保險和文化保險，我們把支持科技企業和文化企業發展的，統稱為科技保險和文化保險。通過開發一些客戶需求的保險產品，為保險科技企業和文化企業，提供一些風險保障。一旦在創業過程中，有風險，保險公司能夠給予及時的補償，這樣企業能夠在保持經營穩定方面，實現可持續性。 [20:33:29]

　　[張雁云] 第二個，進行風險管理。因為保險本身，在長期承保過程中，對企業的風險有一個準確的把握，這樣通過合作，可以為科技文化類企業提供風險防范的建議、提供風險防范預案，這樣可以更好地做好風險管理。 [20:33:54]

　　[張雁云] 第三個，涉及到金融流通的問題，現在保險資金還有長期性和穩定性，在這方面，這幾年保監會也逐步放寬了保險資金的應用范圍，但是比例的限制，考慮到保險資金現在運用的一些能力和市場的一些變化，為了更穩健一些，所以說還有方方面面的限制。但是服務科技文化企業發展過程中，在穩健性原則的指導下，應該說也鼓勵保險資金投入到高新科技企業的基礎建設，包括一些國家重點戰略項目的投資當中，我們通過股權、通過債券、通過購買一些股票、基金，這一類的產品，我們可以參與到建設當中。 [20:34:21]

　　[張雁云] 再一個方面很重要的作用，能夠促進科技文化企業參與到國際競爭里面去，通過信用保險，可以使這個企業在經營過程中保持穩定，能夠參與到國內建設當中去，發揮一些作用。 [20:34:31]

　　[張雁云] 科技保險我們從2006年開始試點，這是和保監會共同推動這項工作，2010年根據試點的情況進行全面放開，目前科技保險的發展，應該說還是比較穩健的，而且也取得了相當的成效，實現了保險企業、科技企業和文化企業的較快的融合和發展。 [20:35:12]

　　[張雁云] 文化企業方面在去年2010年4月，我們委員會會同財政部“一行兩會”，又制定了一個促進文化產業的文件，應該說這是各個部門通力合作的一個結果，也是促進文化產業發展的一個措施。 [20:35:19]

　　[張雁云] 文化產業方面從去年開始剛剛試點，上海應該說在文化產業發展方面，走在前面。在2010年世博會期間，上海世博局要求，各家保險公司，參展者都要投保，包括藝術品展覽四個險種，在這其間人保公司組織12家保險公司，成立了一個共保體，這樣使保險能夠真正滲入到文化產業，因為藝術品也是文化產業的一部分，這樣就滲透到里面。  [20:36:13]

　　[張雁云] 太平洋保險在去年承保了陳逸飛先生的60幅字畫，承保金額達到60億，這在文化產業保險里面進行了有益的嘗試。有人提出，目前科技保險和文化保險在發展過程中有哪些制約因素，通過前一段時間的實踐，我們感覺到一個是從需求方面，有兩個因素，現在存在一定的瓶頸。一個就是現在科技文化企業對保險的需求，對保險的認識還不是很深刻，需求有不足，現在是這方面的問題。 [20:37:30]

　　[張雁云] 再一個方面，每個客戶對風險保障的要求不同，具有復雜性，也具有多樣化。這樣由于保險公司在積累數據方面也不足，也沒有辦法計算損失率，保險公司也不太敢承保。 [20:37:48]

　　[張雁云] 另外從政策方面來講，目前還存在一些政策上的支持不足，作為科技文化企業下一步在發展過程中，應該說有些東西是新的，在前期試點創新過程中，還需要有一些政策方面的支持，目前從科技保險來講，現在雖然是財政部出臺了一些優惠政策，但是，落實不是很到位。另外從直接補貼方面也沒有更多的政策。這方面是制約當前科技保險和文化保險發展很重要的瓶頸。 [20:38:05]

　　[張雁云] 對于下一步的創新，各位領導都談了這個方面的問題，但是我們主張在法律允許的范圍內還是支持創新，但是我們原則上還是要求，保險企業在做創新保險服務的同時，一定要顧及到自身風險，做到兩者的有機匹配，這樣才可以更好的為科技文化企業服務，我們也實現了自身風險的防范，實現了自身健康發展。謝謝。 [20:38:36]

　　[朱寧] 剛才聽了大家非常精彩的發言，做了字數統計，可能被提到第二多的基本上大家講的是回報，大家提到最多的詞是風險。無論是風險投資還是私募股權投資，對于高新技術產業或者說創新技術企業的投資更多是風險，這個風險有一部分和業務是與生俱來的，有一部分風險是可以被監管的。 [20:39:11]

　　[朱寧] 我想把話筒轉給辜先生，請他從司法、立法的角度來說，今后發展一段時間里面，從司法考慮、從立法角度來講，對整個高新技術企業的扶持、投資有哪些想法？在法律設置上面有哪些修訂，聽一下辜先生對這方面的意見。 [20:39:20]

　　[辜勝阻] 資本市場是多層次的金字塔型，在主板，在上海，大家比較關心是國際板的推出。國際板的推出，對于我們科技型企業來講，最大的好處，是可以鼓勵在海外上市的科技型企業，像互聯網公司，幾乎錢都是海外賺去的。這種海外上市企業怎么實現紅籌框架回歸，這可能是將來科技板當中非常重要的一支力量，這是塔尖上的。這一部分最重要的功能是怎么樣把強勢企業做大做強，形成具有國際影響力的領先企業。在這方面我們資本市場只提供服務還是不夠的。 [20:40:01]

　　[辜勝阻] 有人講我們資本市場是三重三輕，重融資，輕投資，投資者感覺到賺錢不多，沒有分享到回報。還有重數量，輕質量，現在我們的上市公司數量已經是發展非常快，但是我們大公司有影響力的公司，上市質量還不夠，特別是領袖企業還不夠。再一個就是重上市，輕退出，這是我們國家資本市場很大的特點，退出機制不完善。像創業板也是因為退出機制設置不好、不夠。 [20:41:26]

　　[辜勝阻] 塔底這一塊堅持大力發展風險投資和股權投資。由于互聯網的泡沫一個非常重要的是由天使投資推動的。因為2000年的互聯網泡沫有很多人賺了錢，賺了錢以后有閑錢，所以這次大量投互聯網，造成互聯網泡沫。所以在這個底部，像美國現在天使投資人自己有數以萬計的天使投資，投了大量的企業，所以這種天使投資、風險投資、PE，這是底部。 [20:43:08]

　　[辜勝阻] 然后在這個基礎上怎么樣推出新三板，新三板也是資本市場的底部。怎么樣解決大量的中小企業的融資、科技企業的融資問題。要和金字塔型的相適應，有三部法，證券法，公司法、經濟法，我們原來的經濟法不包括PE，也不包括風投在內的，所以這一次修改肯定要把私募股權基金這一類新的基金納入。 [20:44:17]

　　[辜勝阻] 還有國際版推出很重要的是搭一個框架，作為整個主板市場和整個資本市場，證券法和公司法現在已經配向金融融資，所以我們的證券法、公司法和經濟法怎么樣和多層次的資本市場相適應。 [20:44:34]

　　[朱寧] 謝謝辜先生。我利用我作為主持人的便利向各位嘉賓問一個問題，之后我們有更公開的互動。我想問一個問題，辜先生提到中國有很多的企業，尤其是互聯網企業到海外去上市，最近尤其在過去一個月里面，中國互聯網企業上市的業績并不是那么鼓舞人心，大部分企業出現了破發的狀況。 [20:45:28]

　　[朱寧] 這里面有兩個問題，第一個問題大家對于目前整個國內對于高新企業的股指水平是什么樣的感覺。第二個如果我們國內對上創業板，或者說新三板有修正的話，會不會紅籌概念，已經成為全球最領先的企業，選擇不到納斯達克上市，而是回到本國國內資本市場。國內有一句老話叫外來的和尚會念經。所以這個問題先讓漢尼·納達先生回答一下，其他的各位嘉賓做補充。 [20:46:45]

　　[漢尼·納達] 我講一個故事來回答你這個問題吧，我是一個農民，我種蘋果，可以到我的村莊去賣我的蘋果�；�本上是有兩家人家喜歡蘋果的，這兩家人我不會高價賣蘋果給他們。但是如果我開車到一個很遠的地方，有一個城市，在那個地方有幾千人都想買蘋果，但我只有100個蘋果，但是有1000個人想買我的蘋果，我就可以把我的蘋果高價賣出去，而不會像在村里面把蘋果價格賣得很低。作為一個農民我就會天天開車到那個地方去看看他們有什么看法。 [20:48:21]

　　[朱寧] 漢尼。納達先生說的意思是，如果我是一個蘋果商，我生活的小鎮里面有兩家人家，我每天生產出一千個蘋果，兩家人家不可能消費那么多的蘋果，所以這個蘋果在我這個小鎮子賣不出好價錢。但是如果我開車去一個很遠的城市，這個城市的人對我的蘋果非常喜歡，我這一千個蘋果可以在大城市里面賣出非常誘人的價格。   [20:49:03]

　　[漢尼·納達] 再給一些具體的例子，一個是優酷網，一個是人人網，他們都是在納斯達克上市的，這些公司選擇納斯達克，是因為他們的估值在納斯達克，會比在上交所或者說香港的證券交易所要高。講到監管的話，香港要求有兩年的收益，但是在納斯達克沒有這樣的要求。至于他們每天的交易量，是非常高的。 [20:49:32]

　　[漢尼·納達] 那么作為一個CEO，我就可以賣掉我的股票，我的鎖定期只有6個月。另外我估值又很高，如果說一個公司今年的收入是一億，但是價值是達到了70億，如果在中國上市的話估值是更高還是更低呢？我覺得是更加低。很有可能一個公司成功上市的話，這個公司的估值會更低一些。 [20:49:49]

　　[漢尼·納達] 但是有一點要小心，資本監管、估值，就像開車一樣，如果你開得太慢，就不可能達到終點，如果開得太快的話，有可能出車禍。比如說在2001年，2008年美國都出現了問題，就是因為速度太快。所以我們必須要對事情進行不斷地監管、不斷地監控，有多少資本，現在我對這個公司的估值有一點點擔心，之所以估值比較高，是因為像風險投資家，他們有很多錢，他們有幾十億美元，但是他們都在投相同的公司，這就可能造成車禍。 [20:50:28]

　　[朱寧] 我想講一下，現在我對整個中國公司在海外或者說創新企業，在海外上市的估值有一定的擔心，因為我們在前面幾輪成功投資之后，私募股權投資者都積累了比較充裕的資本，在這么多的資本追逐比較好的項目投資前提下，我對今后一段時間的投資回報是有擔憂的。 [20:51:13]

　　[漢尼·納達] 你覺得我們出現問題會需要多少時間呢？這個很難回答，如果美國是出現了崩盤，速度會很快的，這是美國一個典型的特征。但是我并不認為中國會出現這個情況，會是一個慢慢的泡沫泄氣的過程。這當中也有很多原因，其中還有中國創業精神，中國人比較善于很快去改變自己的商業模式。 [20:51:38]

　　[漢尼·納達] 有一個例子，美國雅虎公司當它做大的時候創新就很難了，但是中國的新浪網不是如此，在微博和其他的業務上創新速度非�？�。這個就可以緩解在中國崩盤的速度。在中國會是一個緩慢的過程。所以中國的市場非常重要，我們會繼續看到我們風險投資，會對中國市場有更多的投資。 [20:51:57]

　　[漢尼·納達] 我覺得這都會自然發生，我們已經看到了一些較差質量的公司想要上市，當投資者看到這些公司的質量并不高，會感覺到非常的緊張和擔憂。我們看看在最近五個互聯網領域的IPO，所有的都是質量并不高的，但是他們的估值很高，這對投資者來說并不是好的信號。我并不覺得應該做很多的工作，因為投資是一個可以自我管理、自我監管的過程。如果我有錢就投資。通過這樣的過程可以減少泡沫。 [20:53:35]

　　[朱寧] 嘉賓內部的討論現在告一段落，現在想請在座的各位提出你們的問題，或者說剛才嘉賓所提出的一些想法、觀點，分享你們各自的看法和觀點。 [20:54:04]

　　[記者] 各位嘉賓好，我想問一個問題，最近一些中國的高科技企業，在美國上市，然后現在破發的情況越來越嚴重，前一段時間有一些企業遭到美國一些監管部門的調查，通過反向收購上市的企業。您覺得這些企業在基本面上出現了問題嗎？還是說存在其他方面的一些問題。 [20:54:50]

　　[漢尼·納達] 好的，看來是故意挑我來回答這個問題，美國監管者的工作并不是要去評判公司的估值或者說質量，美國監管者的工作是去保證他們的公司事實是正確的，這是非常重要的區別。這也就是主要的原因，為什么納斯達克市場運作那么成功，因為讓市場去決定公司的估值是多少，以及現在是不是想要做投資。公司的質量就像人的外表一樣，必須要非常的小心，在控制質量的時候一定要非常的小心。 [20:56:31]

　　[朱寧] 我想講一點美國監管的思路和中國監管者可能稍微有點不一樣，我們在美國并不是發行，不要求上市公司一定是資質非常好的公司，但是我們所強調的一點，公司所披露的信息是必須準確和公正的，我想提一點，對于一個公司的資質是好是壞，這其實是一個仁者見仁、智者見智的過程，只有我們要求所有的公司都必須準確跟公正地披露他們的信息，才能保證所有的投資者，能夠充分地了解事實。投資者很聰明，可以用自己的手去投票，在股東會上來投票，或者說用自己的腳來投票，或者用資本來投票。 [20:57:41]

　　[記者] 我有一個問題問一下保監會的張主任，科技和文化企業是缺錢，但是保險公司又是很有錢，所以保監會這一塊，保險公司也有這樣的投資沖動，保監會這一塊也研究過保險資金關于投資，未上市公司股權的問題，但是好像我們遲遲都沒有看到細則出臺，所以保監會如何對待這一塊投資的。 [20:58:04]

　　[張雁云] 保險資金的特性決定了保險資金投資了以后，首先要符合安全性原則�，F在保險資金在資金運作過程中一個方面，從現階段來說，保險公司的融資能力跟西方發達國家相比還是有差距的。另外我們的政策環境、信用環境，在這方面，保險公司在投資決策，還是剛才大家都討論資本市場信息的透明度方面，在這些方面還是有差距的，這就決定了保險公司投資的時候一定要慎重。 [20:58:34]

　　[張雁云] 剛才我講到，涉及到保險資金的運用范圍，現在通過委員會的政策要求來講，基本上接近了現金發達國家的水平，但是在比例要求上，在資質條件的要求上還是比較嚴格的。但是我覺得這個隨著外部環境的變化，和保險公司本身投資能力的增強，我想對逐步達到一個好的水平。謝謝。 [20:58:48]

　　[辜勝阻] 在美國風險投資之所以發達，一個很重要的就是養老金在風險投資基金中間，占非常大的比重。 [20:59:24]

　　[王銘澤] 你好，我是上海東方網的記者，問一下張主任，這次北京故宮博物館發生三件無價之寶的流失，實際上保險有31萬，如此的保險額對于無價之寶來講是不是有點太低了，您是如何看待藝術品保險的事情，保多少才算是合理的？ [21:00:08]

　　[張雁云] 這個問題，剛才我也想說一下，前一段時間我也從媒體上看到了這個方面，香港前一段有幾件藏品在北京故宮博物院展出，按照媒體的報道是幾千萬人民幣，但是從投保來看，只投保了31萬，從這個方面來講，一個方面說明了，因為我們剛才說藝術品保險應該是文化保險的其中一小部分。但是藝術品的保險可能國際上專業性的保險公司在做。從國內來講，由于保險的基本經營原則還是一個大數法則，也就是保險公司在承保某一項風險的時候，一定要有基礎數據了積累。 [21:01:27]

　　[張雁云] 這樣由于藝術品本身一方面價值難以確定，另一方面由于積累數據比較少，保險公司在涉及到藝術品保險的時候，是非常慎重的。所以說一般情況下，也不敢予以承保。從這方面來講，體現出展覽的一方過于相信故宮的安保措施，應該說保險意識還不是特別強。另一方面也反映了我們國內保險企業對于藝術品保險險種的缺乏。 [21:01:44]

　　[張雁云] 真正做好藝術品保險，還是一個逐步探索、逐步積累經驗的過程。我相信隨著將來逐步的數據積累，保險公司在藝術品險種方面也會提供更好的服務，這個需要一個過程。一個要學習國外的先進經驗，另外保險公司從風險防范的角度多開發一些好的產品。謝謝。 [21:01:50]

　　[記者] 謝謝各位嘉賓。我是來自于一家瑞士的私募基金，實際上我們現在看到工作的原因，可能接觸比較多的資金，我很想問一下辜先生、張先生，還有漢尼`納達先生。我們看到從2009年人民幣私募基金，保險基金，從2009年到現在，我們看到很多私募基金在發售，規模越來越大，最大的就是前一段時間的紅利100億人民幣，然后最近鼎輝也在80億人民幣，也有一些小的創投35億，現在已經做掉了10億。包括一些保險公司，包括一些創投、風投，包括證券私募基金。 [21:02:42]

　　[記者] 這里面有幾個問題，第一錢很難拿到，第二好的項目市盈率給的很高，主要的原因就是所謂創業板的發行市盈率比較高，導致整個估價體系比較高，現在資本追逐也比較多。主要是基金管理公司方面的規定，雖然也有一些文件，包括證監會也有一些證券投資基金做修訂的內容，這個辜先生可以回答。保險公司現在也在根據政策來投資到這個領域去，實際上保險資金的運用有一些風險在里面，也就是說在科技和文化比較偏前端，跟主業無關的還是不能去投資，主要是投資偏后端。 [21:03:12]

　　[記者] 我們跟保險公司聊下來，在國內私募基金也就找到十幾家可以做，范圍很窄，錢很多。怎么樣做一些規范，避免一些不好的因素，對于募資方面產生的原因。這方面也可以看一下美國或者說英國，英國金融監管局都會有一些監管，是對機構監管，而不是對基金監管，在這方面中國有什么樣的動作。 [21:03:16]

　　[辜勝阻] 這個問題非常好，你剛才已經講到了PE熱，現在是一哄而起。五年前大家見面以后就問你，你買了股票沒有？現在大家見面就問，你PE了沒有。所以現在有人講全民PE。這個問題同樣，剛才跟漢尼先生討論，美國也好，美國資本互聯網市場的泡沫，是因為錢太多，我們也是錢太多�，F在的游離性太多了。一個很重要的原因，現在實體經濟，現在大量的民間資本、熱錢多，造成實業的空心化，造成經濟的泡沫化。 [21:04:44]

　　[辜勝阻] 現在溫州大量的民間資本游離于實體經濟，有人講60%的錢游離于實體經濟，炒房、炒煤、炒酒、炒棉花，還有大量的做PE。但是PE和VC很重要的，專業投資，有人講是二八，成功率是20%，80%是失敗的。所以我們來之前跟很多做PE的人討論，做成功的也有很多，但是溫州等地失敗也很多。所以互聯網出現了非理性的反映，也要防止PE出現非理性的反映。 [21:05:08]

　　[辜勝阻] 在這個方面你剛才講到法律，剛才我已經講到了，基金法現在正在進行修改，修改以后可能會把PE、VC這一類的股權投資納入進去，就會有法律上的約束。但是我覺得要規范，要看市場有沒有修復的機制。我們現在互聯網泡沫也是這樣，市場有沒有修復機制，剛才這位外國先生已經講到，我們確實現在出現了過熱的態勢。我們還是寄希望于怎么樣有一種市場的自我修復機制。 [21:05:45]

　　[辜勝阻] 說股市、資本市場有一定的泡沫是有，股市產生資本，資本會產生泡沫，但是泡沫到了一定的點就會死，一部分人垮掉，但是也有一部分人成功，就像上一輪互聯網泡沫一樣。PE也是一樣的，怎么樣控制泡沫，不讓它崩盤。 [21:05:56]

　　[記者] 我想請教朱總，您前面提到硅谷銀行的特色，它是植根于硅谷這樣的環境成長起來的，硅谷和科技銀行支持科技企業的發展，那么它如果到國內來發展的話，在中國這個環境，您覺得他們能做好嗎？硅谷銀行目前這個模式。聽聽三位的看法。 [21:06:17]

　　[朱心坤] 我先做一個回答，也非常巧合，三月份跟上海金融辦方興海一起到硅谷銀行做考察，也做了很多探討。我個人認為是這樣，硅谷銀行的模式，我們認為應當是在全球商業銀行里面，為科技企業提供創新服務是比較成功的。 [21:06:53]

　　[朱心坤] 成功點在兩個方面，一個是風險控制做得比較好，我們也了解到硅谷也是對產業有一個劃分，不是所有的科技企業都做。我們了解大部分主要是從事這幾個方面，一個是IT，有硬件、有軟件。第二個叫生命科學，第三個叫清潔能源。在銀行里面有三個這樣的專業小組，配備專業人員來做。這是它一個風險控制做得比較好的地方。 [21:07:04]

　　[朱心坤] 第二個風險控制做得比較好的地方是跟創投合作，他們為什么跟創投合作呢？因為在企業判斷方面他們花了很多的時間，做了判斷調查，在這方面他們有經驗、也有很好的理念。跟創投合作，硅谷銀行除了貸款以外，也同時是一個LP會投資到風險投資基金里面。硅谷銀行下面，它是一個集團，下面也有做創投的，也會做這方面的，這是風險控制做得比較好的地方。 [21:07:24]

　　[朱心坤] 另外一個風險控制做得比較好的，是分階段，把科技文化企業分三成個階段，一個是加速器階段，這個企業沒有銷售收入，或者說銷售收入低于500萬美金，這個時候怎么樣幫助，這個時候提供的金額是比較少的，不會超過200萬美金。第二個階段是這個企業是成長型，這個企業研發完成了，走向市場了，這個銷售收入一般不超過5000萬美金。這個時候會用很多，我們國內叫工業融資的方式，這個企業提供了產品以后，應收款等等方式進行。 [21:08:19]

　　[朱心坤] 還有一個階段非常成熟期的美國叫企業融資，銷售收入超過5000萬美金，這個時候更多是幫助它走向國際市場。除了風險控制以外還有一點硅谷銀行做得比較好的，收益非常高。前面我也講了，美國硅谷銀行除了風險定價，提高利率收入水平以外，更多是和股權結合起來，往往在第一個階段，這個企業在加速器階段的時候提供貸款，會有認股權，這個認股權讓硅谷銀行的金融資本來持有。 [21:08:34]

　　[朱心坤] 我們也看硅谷銀行金融集團是上市公司，里面有很大的一塊是非利息收入，也提高了他的收益。這個也是美國硅谷銀行比較成功的，這兩個方面我們在國內銀行也在慢慢嘗試，這方面是有很多值得借鑒的地方，我們當然也在做這方面的努力，所以美國硅谷的模式當然也有成功的地方，另外一方面整個信用體系，包括創業者的誠信體系等等方面，中國還是有很多差距的地方。但是隨著慢慢資本市場跟著我們融資環境慢慢改變以后，這個會慢慢好轉。我們也正是借鑒了美國硅谷的模式在中國做。 [21:08:47]

　　[漢尼·納達] 有非常強的自我糾正的能力，作為監管者最重要的工作就是讓市場進行自我糾正和自我調整。如果市場不能進行自我調整的話，人們就不會從他們的錯誤中吸取教訓，他們還會繼續不斷地犯錯誤。 [21:09:26]

　　[朱寧] 我想提出這個市場是非常有韌性，有一個自我修正的能力，我們的監管者應該允許市場有一個自我糾正的機會，投資者從損失中認識到自己錯誤的時候才會成長，才會避免在下一個階段犯同樣的錯誤，這是非常好的。我僅加一句話的評論，大家看到無論是我們講的美國硅谷銀行是非常成功的，在扶持高科技產業上面是非常成功的機構。 [21:10:07]

　　[朱寧] 但是我提醒一點，與此同時和他們同時創建的風險投資基金，或者說小額貸款公司或者是銀行，現在有很多已經不再存在了。大家看到的只是最成功的，金字塔尖的塔尖。 [21:10:14]

　　[朱寧] 由于時間的關系我做一個非常簡短的總結，今天參與的五位嘉賓，都從金融和科技文化產業之間的關系，作出了非常精彩的闡述。我加一點我自己的看法，美國從20世紀初便成為全世界最大的經濟體，到現在已經100年了，100年中美國經歷了一次大蕭條，經歷了兩次大危機，經歷了數次通貨膨脹，經歷了11次大的經濟周期，這個經濟顯示了非常強的韌性，整個發展成了非常大的經濟體，在這個過程中創新是非常重要的，同時市場自我修正的能力。 [21:11:37]

　　[朱寧] 現在我覺得國內處在一個發展非常關鍵的期間，我們也是要充分利用整個現在的體制優勢，一些國際上的資源，充分發揮我們的創新能力，同時把產業創新和金融資本和能力結合在一起。這樣能夠把我們整個國民經濟推向新的高度。 [21:11:44]

　　[朱寧] 最后想利用這個機會，感謝今天參與的各位嘉賓，也感謝大家的參與和非常精彩的問題。謝謝。 [21:11:56]