史蒂芬·羅奇簡介

　　史蒂芬·羅奇，摩根士丹利亞洲非執行主席。1945年出生于美國洛杉磯。1968年畢業于美國威斯康辛大學。1973年獲紐約大學經濟學博士學位。1972-1979年任華盛頓聯邦儲備局高級研究員。1982年加入摩根士丹利。1991年擔任摩根士丹利首席經濟學家，2007年調任亞洲區主席。2010年任摩根士丹利亞洲非執行主席，兼任耶魯大學教授。

　　節目文稿

　　小片1

　　【正文】2010年，人民幣匯率問題再次被推到了風口浪尖。2010年6月，美國參議院外交委員會舉辦了一場以中美經貿關系為主題的聽證會，時任摩根士丹利亞洲區主席的史蒂芬·羅奇受邀出席并作證。羅奇向議員們表示中美關系是全球最重要的雙邊經濟關系。中國政府宣布回歸有管理的浮動匯率制度，對此美國應該鼓掌歡迎。逼迫人民幣升值不僅解決不了美國經濟的問題，對于中美兩國乃至全球經濟來說都不是一件好事。不過，羅奇的觀點在美國明顯不占上風。3個月后，美國國會眾議院召開了一場持續兩天的人民幣匯率聽證會。美國財政部長蓋特納作證時堅稱人民幣價值被低估。【同期 美國財政部長蓋特納】作為中國的貿易伙伴，我們堅持認為人民幣幣值被低估。【正文】在這之前，美國政界站出來指責人民幣的人不在少數。對此，羅奇有他的解讀。【同期 摩根士丹利亞洲區主席 史蒂芬·羅奇】政客們都喜歡高調發表聲明，以吸引選民的注意。關上門來商量達成協議是拉不到選票的，當今是電視真人秀的時代。【正文】不管面對的是政府高官還是私人朋友，在人民幣問題上，羅奇的觀點始終如一。2009年10月，諾貝爾經濟學獎得主克魯格曼在《紐約時報》發表文章，稱人民幣給全球經濟帶來重大威脅。盡管和克魯格曼私交甚篤，但羅奇還是站出來，他說他很欣賞克魯格曼，但他在人民幣問題上的立場，他實在不敢茍同。

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼： 史蒂夫，再次歡迎你來到演播室。

　　羅奇：很高興見到你，成鋼。

　　芮成鋼：到目前為止，2010年你來過中國幾次？

　　羅奇：2010年大約來過30次，在中國大約75到100天。

　　芮成鋼：你為什么會如此頻繁地訪問中國呢？

　　羅奇：我很長一段時間擔任摩根士丹利亞洲區的主席，工作地點在中國，中國就像我的第二故鄉。我每周會來中國兩三天，現在大約一個月來中國一次。

　　芮成鋼：談到中國問題，是否有人稱你為“中國通”？我指的是在美國頂尖的經濟學界，諸如保羅·克魯格曼、約瑟夫·斯蒂格利茨等經濟學家。

　　羅奇：談到中國問題，他們通常會找我。美國的政府官員、機構、大學、商界領袖和投資者在遇到與中國有關的問題時，我是他們咨詢的人之一。

　　芮成鋼：是否有人認為，或者你自己認為，在華爾街你是最了解中國的人呢？

　　羅奇：我不這么認為。我不認為自己比別人更博學、更聰明或者掌握更多的信息。我生命中最美好的十五年，都花在了解中國。

　　小片2

　　掌握著數十億甚至數百億資金的華爾街投資銀行是美國經濟的領頭羊，還是幕后交易的黑手？金融危機爆發后，隨著一樁樁陳年舊案被翻了出來，投行的面目越發地模糊不清，史蒂芬·羅奇效力了近30年的摩根士丹利也不能例外。2010年5月12日，《華爾街日報》報道，美國聯邦檢察院正展開調查，以了解摩根士丹利是否在抵押貸款衍生品交易中有誤導投資者的行為以及是否與投資者對賭。在被調查的交易中，有兩起交易以美國前總統布坎南和杰克遜命名，交易員也因此稱它們為“已故總統”交易。2006年，摩根士丹利幫助設計了這兩筆交易并對其做空，卻沒有告知客戶，造成潛在風險。每筆交易發行了約2億美元的債券，分別由花旗與瑞銀承銷。很快，相關調查的范圍又擴大到了花旗、瑞銀等數家金融機構。此前的一個月，美國證券交易委員會向紐約曼哈頓聯邦法院提起民事訴訟，指控華爾街最大的投行高盛集團在次級抵押貸款業務金融產品問題上涉嫌欺詐投資者，致投資者損失超過10億美元。一時間，華爾街投行再次成為眾矢之的。

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：為什么你會選擇在摩根士丹利工作近30年，摩根士丹利是一個由房地產業推動的投資銀行，而投資銀行在經濟危機中丑聞不斷。

　　羅奇：在經濟危機后的世界里，到處都有許多怨氣，如果你和華爾街有牽連，你就被打上了這樣那樣的標簽。我在1982年加入了摩根士丹利，心里只有一個目標，那就是在市場上進行思想的較量，同時提供關于推動美國經濟的客觀善意的意見和分析，從來沒有因為我所在公司的商業目標而造成我所說的話打了折扣。在經濟危機發生的四五年之前，我就警告有很大很壞的事情要發生。今天我的觀點仍然是非常獨立的。

　　芮成鋼：都非常獨立。很顯然，你繼續過著自己的生活，現在你在耶魯大學教書，是耶魯大學的教授，你怎樣同時也保有摩根士丹利亞洲主席的頭銜？

　　羅奇：生活就在于轉變，就像經濟發展在于轉變。我喜歡轉變，我希望有更多的轉變。

　　芮成鋼：是什么樣的？中國與美國有很大的差別。

　　羅奇：我會和他們講，中國在過去30年中取得了很大的成就，但是這種模式在未來30年很難持續。未來的中國將會更多依靠消費拉動增長。發展綠色、高質量的GDP，我認為會是中國的未來。

　　小片3

　　其實在1998年以前，和大多數美國人一樣，中國對于羅奇來說，還只是一個遙遠的東方古國。亞洲金融危機的爆發，引起了羅奇對中國的興趣。當時泰國、韓國、印尼等國的貨幣都出現了大幅貶值，有分析說人民幣將是下一張倒下的多米諾骨牌，人民幣會不會倒下？帶著這樣的問題多次造訪中國后，羅奇撰寫了生平第一篇有關中國的文章——《中國與眾不同》(This China Is Different)，文章的開頭寫道：“在北京停留的一天半中，與高官幾個小時的討論完全改變了我對中國的印象，中國與處在危機中的其他亞洲國家形成了鮮明的對比，這種區別很可能是打開中國通往世界金融市場之門的鑰匙。”羅奇從此與中國結下不解之緣。他對中國經濟的判斷更是引起了政府高層的重視。2000年，第一屆中國高層發展論壇開幕，當時參加的西方經濟學家并不多，不過，羅奇來了。論壇上，羅奇預測，美國將會陷入衰退，這對中國來說是個威脅。會后不久，他的預言就應驗了，美國的網絡經濟泡沫破裂，經濟下滑。而中國則通過繼續實行經濟刺激措施，提前做好了準備。羅奇關于中國經濟的研究在國內真正名聲鵲起是在2004年。在絕大多數經濟學家都認為當時的中國經濟已經過熱、房地產市場存在嚴重泡沫的時候，羅奇的看法正好相反，他認為中國保持兩位數的增長率是正常的，房地產市場也沒有泡沫。后來的事實證明羅奇的判斷是正確的，2004年僅僅是房價飛速上漲的開始。不過，羅奇并非是一味唱好中國經濟。2006、2007年，他指出，美國的過度消費不可持續，相應地，中國嚴重依賴出口的經濟增長方式也存在隱患。隨后發生的金融危機印證了羅奇的判斷。2007年4月，年過花甲的羅奇被任命為摩根士丹利亞洲區主席，常駐香港。此后的三年，羅奇參加了無數場會議，走訪了幾十個城市，客觀嚴謹的工作態度和十年來對中國持續不斷的熱情讓他成了公認的“華爾街最了解中國的人”。2009年下半年，當各界都在為“保八”成功擊掌相慶時，細心的人卻發現，在金融危機期間一直對中國經濟持樂觀看法的羅奇已經變得謹慎起來。早在7月30日，羅奇就在《金融時報》發表文章中指出，中國最近的增長代價高昂，受銀行控制的過度投資加劇了中國經濟的不平衡。現在，羅奇擔心的問題是否依然存在？在羅奇眼中，眼下中國經濟面臨的最大問題又是什么？

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：如果看一下中國的財經媒體，他們現在提到最多的一個詞便是通貨膨脹，或者管理通脹預期，你認為這個問題是由外部引發的，還是中國國內政策自身帶來的問題？

　　羅奇：我想問題源于中國自身。這種通脹現象是由農產品和食品價格的快速上升帶來的，這對于中國老百姓來說很重要。現在是要采取大刀闊斧政策的時候了，通過貨幣政策、銀行監管政策、行政手段以及各種政策工具，抑制通脹。

　　芮成鋼：我們的貨幣政策基調從“適度寬松”調整為“穩健”，這是一個非常重要的政策變化，你怎么理解？

　　羅奇：正如我們經濟學家所說的，彈性貨幣政策轉向非彈性的政策干預，當我們從一種政策切換到另一種政策時，貨幣緊縮便隨之而來。用詞的變化不僅僅預示著利率方面的變化，同時也預示著相關舉措的到來。

　　小片4

　　在此之前，我國貨幣政策基調發生過幾次重大轉變。貨幣政策的調整無疑會對投資市場產生相應的影響。1998年為應對亞洲金融危機，我國開始實施穩健的貨幣政策。此后的幾年里，中國的GDP平均漲幅超過9%。與GDP共同成長的還有投資市場。2007年10月16日，上證指數盤中沖到6124點的歷史最高位。2007年底，為抵御日漸明顯的通脹壓力，貨幣政策由“穩健”轉為“從緊”。2008年9月16日，上證指數跌破兩千點，回到9年前的水平。同年11月，為應對金融危機，我國開始實施適度寬松的貨幣政策，助推中國經濟在全球范圍率先反彈，迅速企穩回升。2010年12月12日，中央經濟工作會議明確，2011年宏觀經濟政策的基本取向是“積極穩健、審慎靈活”。這意味著，金融危機以來，實施了兩年的“適度寬松的貨幣政策”已經完成歷史使命。這樣的調整對投資市場又會帶來什么樣的影響？

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：你對中國投資者有什么建議？通常在不確定的情況下，人們應該怎么做呢？

　　羅奇：我給中國投資者的建議與給其他國家的投資者一樣，在情況變幻無常的時候，不要去冒跨國投資的風險，要把資本留在國內。

　　芮成鋼：但是中國的投資者和美國的投資者相比而言，并沒有太多的選擇。在黃金、商品、股票和房地產之間，這其中最安全的選擇是什么？

　　羅奇：中國經濟增長的構成在未來5年會發生巨大的轉變，這種轉變將會繼續，增長模式會從投資和出口轉向國內消費和服務業的發展。投資者需要把握經濟快速增長所帶來的機遇，著眼于長期的發展。

　　芮成鋼：我從與中國的經濟學家對話中得出一個結論，是他們對未來五年世界經濟增長的預測，即世界平均水平約為4%，新興大國如中國、印度約為8%，而發達國家如美國、歐洲、日本的增長約為2%-3%。你如何認為呢？

　　羅奇：我認為這種預測過于樂觀。剛剛經歷的這場嚴重危機影響極其深遠，從中恢復需要很長的一段時間。發達國家的增長速度要比這個預測更低。發展中國家還是會更加依賴外部需求，包括中國，所以如果不能刺激國內消費的話，發展中國家很難維持8%的增長速度。所以我認為，全球平均的增長會低于中國經濟學家認為的4%。

　　小片5

　　今年66歲的羅奇是美國金融界最毋庸質疑的一員老兵了。1972年，尚未獲得經濟學博士學位的史蒂芬·羅奇就已經加盟華盛頓聯邦儲備局任高級研究員，負責擬定對美國經濟的官方預測。7年后，他華麗轉身，離開華盛頓轉投華爾街，1982年加入華爾街五大投行之一的摩根士丹利，9年后就升任首席經濟學家。他發表在《金融時報》、《紐約時報》的文章常常被全球媒體大量轉載。《紐約時報》認為他是研究全球經濟失衡和亞洲經濟方面的絕對權威。美國全國廣播公司財經頻道稱，他是全球金融系統方面的專家。從上個世紀70年代到本世紀頭十年，華爾街經歷了比無數電影情節更生動的命運變遷。從被全世界頂禮膜拜到人人喊打，從實體經濟的輸血器到最后一根稻草，華爾街歷經潮起潮落、花開花謝。這些當然都被羅奇盡收眼底。那么，在他看來，華爾街到底是什么？華爾街得了什么病？這個病該怎么治？

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：危機發生之后，你認為華爾街到底有多強大？

　　羅奇：華爾街的功能是什么，他們不僅僅是資本來源，即投資者和高回報工業之間的中介，否則為什么要讓他們轉移資金，讓他們從中得到相應的回報？

　　芮成鋼：但是，在你看來，華爾街的作用不只如此，華爾街像一個孵化器，培育了很多創新的理念，這是一個基礎……

　　羅奇： 我認為過去它這樣做過，未來也可以這樣做，但是卻迷失了方向。

　　芮成鋼：我一位銀行業的朋友，他的姓名我就不透露了，他說：“成鋼，看，我們總是比那些華盛頓的老政治家們更加聰明，看看我們給世界造成了多大的混亂。”

　　羅奇：不管這些言論是從哪傳來的，我認為都是對美國金融體系和銀行體系道德準則一種悲觀的評價。我認為，作為金融體系的領導者，我們有責任彌補他們所犯下的錯誤，讓整個體系恢復正常。我們應該要創建一種更好的體系和行為規則，否則未來我們的處境將會更加艱難。

　　芮成鋼：那么金融改革法案能夠有效促進你所說的變革嗎？

　　羅奇：不，這是必要的變化，但絕對是不夠的。首先，在未來的兩三年，為了應對房地產交易、衍生品、資本需求等等問題，我們需要制定大量的規則。但在我看來，真正缺乏的是貨幣政策，因為我們在貨幣政策的執行規則上沒有做出任何改觀，事實上，美聯儲主席伯南克在理論上還反對用貨幣政策來處理房地產泡沫、信貸泡沫等問題，他(伯南克)在職業生涯的大部分時期都持這種觀點。我認為他這種觀點是錯誤的。

　　小片6

　　【正文】對于量化寬松持不同意見的不只是羅奇。2010年11月3日，美聯儲推出第二輪量化寬松政策，全球一片嘩然。德國總理默克爾說，美國這一政策的目的就是迫使美元貶值，從而提高本國出口優勢。巴西總統盧拉明確指出，美元貶值是所有問題的根源。在美國國內也是批評不斷。諾貝爾經濟學獎獲得者斯蒂格利茨認為，美國現在最嚴重的問題是有效需求不足，而不是貨幣供應量不夠。杜克大學教授卡姆·哈維也認為，美國企業目前已經積累了1.5萬億美元現金，企業投資積極性不高不是缺乏資金，而是對經濟前景信心不足。面對指責，伯南克為自己辯解說，身為美聯儲主席，自己最重要的職責之一是保證就業，推出量化寬松的目的只有一個，那就是把近10%的高失業率降下來。【同期 美國聯邦儲備委員會主席 伯南克】(2010年11月19日)按照當前經濟運行軌跡，美國數以百萬計的人，面臨著在今后幾年內失業或不能充分就業的風險，我們認為這是不可接受的。

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：這能解決失業問題嗎？

　　羅奇：我認為不能。美國消費者在經濟泡沫時期儲蓄太少，欠債太多。泡沫破滅了，房地產負債了。現在他們意識到自己犯了錯誤，他們必須重新儲蓄，以償還債務。第二輪量化寬松政策無法改變這一點，我想，美國消費者要比伯南克更聰明些。不論伯南克給他們多少錢，他們都將償還以前的債務，增加儲蓄。這就導致了第二個問題，如果消費者不按第二輪量化寬松計劃的那樣消費，第二輪量化寬松會有什么作用？這就是美國出現的問題。

　　芮成鋼：如果第二輪量化寬松不能夠解決問題，針對失業率問題，史蒂芬，你的解決方案將會怎樣？

　　羅奇：我有兩個觀點。第一，我認為美聯儲應當認真思考一下第一輪經濟量化計劃，1.7萬億美元原本應該注入銀行系統，但大量資金仍然留在美聯儲的儲備金中。在信貸調節過程中到底出現了什么問題？第二點是在財政政策方面。我認為，關于給美國中等收入者或是富裕人群減稅的討論，是一個非常讓人尷尬的討論。我不認為現在有工作的人們需要幫助，我認為我們應當將全部的幫助用于長期結構性失業的人群。

　　芮成鋼：說到第二輪量化寬松政策，中國外交部副部長在采訪中提到，美國欠中國一個解釋。

　　羅奇：我認為第二輪量化寬松確實是一個讓人憂心的政策，我相信美聯儲做出這個決定確實是目光短淺之舉，只注意美國經濟復蘇的弱點以及高失業率問題。但是美聯儲忘記考慮其行為所產生的全球影響。而中國必須注意流動性會停在哪兒。

　　芮成鋼：在你看來，由于對中國的誤解而引起的最常見的問題是什么？

　　羅奇：有一種普遍的觀點存在于華盛頓和一些學術界著名的諾貝爾經濟學家中，那就是人民幣給美國人帶來了嚴重問題。人們一直在談論這個問題。我完全反對這種論斷。但是這種觀點有一個嚴重漏洞，因為美國不僅僅對中國有貿易逆差，我仔細研究過數據，美國對全球90個國家都有貿易逆差。多邊貿易不平衡問題出在美國人儲蓄嚴重不足上，不能只盯準人民幣對美元匯率的問題，這解決不了任何問題。如果你問我，為什么他們看不到這一點呢？我也問過他們，他們也沒有明確的答案。還沒有哪個經濟學家對我說，我有5個原因，或者3個原因，或者就1個原因，證明你錯了，史蒂芬。

　　芮成鋼： 他們不能說服你。

　　羅奇：不能。

　　芮成鋼：但是你是否想過，你如此積極維護人民幣，這是否會給你帶來風險？美國人可能會認為你不愛國，或者過于偏袒中國？

　　羅奇：我能理解他們的反應，我并不為此擔憂。我希望被看成客觀的，而不是有偏見的、只偏袒一方的人。

　　成鋼觀察

　　我和羅奇相識已經整整7年了，和7年前與我第一次對話時相比，他明顯變老了，當然，和年齡一起增長的是他對中國的了解。

　　作為一個西方人，羅奇對中國的支持超乎想象。在中國的問題上，羅奇永遠抱著寬容和理解的態度。10年前，他就以唱衰美國經濟、唱多中國經濟而知名。在人民幣匯率問題上，他力挺中國。不少西方經濟學家認為人民幣升值是解決本國經濟問題的唯一途徑。但是羅奇卻毫不留情地用“無知”批評持有這種觀點的人。在中美經貿關系上，他堅持美國要感謝中國，因為中國為美國提供了數千億美元價廉物美的商品。

　　在華爾街，羅奇被稱為最了解中國的人。他曾經說過，所有的經濟學家的技能都差不多，研究的視角卻不同，而他只是較早地指出了中國經濟與全球的關聯。在我看來，視角的不同還不是問題的關鍵。作為一個西方人，羅奇能夠正視中國，進而接納中國，需要的不僅僅是技能和視角，更需要胸襟，需要摒棄文化、價值觀、政治經濟體制上的差異與偏見，如此，才能得出客觀的結論。

　　在中國，改革開放30年打開的不僅是一扇經濟貿易的門，同時也打開了思想碰撞的大門，讓西方的學者有了直接對話中國人的機會。從這個意義上來說，中國的開放造就了羅奇這樣的相對了解中國的學者專家。只要中國在這條改革和開放的路上繼續走下去，像羅奇這樣能夠讀懂中國的人以后也會越來越多。這一點，我想毋庸置疑。