謝國忠：地產(chǎn)泡沫是誰吹大的
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專訪謝國忠：地產(chǎn)泡沫是誰吹大的
作者：程明霞
在埃及尼羅河的三角洲地帶，有一座小鎮(zhèn)叫作Rosetta。兩百多年前，拿破侖的部下攻城略地到達(dá)這里，在打地基建造防御工程的時(shí)候，挖出了一塊大石頭，上面刻著密密麻麻無人能懂的碑文。大石頭先是被運(yùn)往開羅研究所，后來幾經(jīng)輾轉(zhuǎn)，被大英博物館收藏，穿越兩次世界大戰(zhàn)的硝煙，一直留存到今天。
原來大石頭已有千年之久，上面用三種語言記載著一位古老的埃及國王的功績。曾有埃及、英國、法國的多位考古學(xué)家、語言學(xué)家，努力讀解石碑上的內(nèi)容而不得。幾十年過去，據(jù)說最后是一位德國學(xué)者破譯了全部碑文，讓死亡的文字重新復(fù)活，讓遺失的意義再次浮現(xiàn)。
這塊大石頭，以它出土的村莊命名，被叫作Rosetta Stone，中文里通常將它音譯為“羅塞塔石碑”。但謝國忠將它意譯為一個(gè)更動(dòng)聽的名字——玫瑰石。
“我非常喜歡這個(gè)故事，我覺得它代表著一種跨時(shí)代、跨文化、跨語言的對知識(shí)的追求，”謝國忠說，所以他以這塊石碑為自己的公司命名——玫瑰石顧問公司。
就像很多人并不知道“玫瑰石”這個(gè)名字的來歷與意義一樣，很多人也并不了解，謝國忠那些聳人聽聞的結(jié)論背后，有著多么強(qiáng)大的邏輯和證據(jù)。
據(jù)說在其職業(yè)生涯的早期，謝國忠就以三大預(yù)言的逐一應(yīng)驗(yàn)而揚(yáng)名立萬：亞洲金融危機(jī)、香港回歸后房地產(chǎn)泡沫的破滅、以及中國在20世紀(jì)末的通貨緊縮。
20世紀(jì)的故事已經(jīng)顯得遙遠(yuǎn)。就我個(gè)人而言，真正意識(shí)到這個(gè)人的聲音值得傾聽、他的驚人之語并非都是妄言，是2007年到2008年之間：
2007年8月，華爾街兩只對沖基金破產(chǎn)，引起美國金融市場一陣恐慌，當(dāng)時(shí)本報(bào)為此做了一個(gè)小專題《華爾街的盛夏寒流》。在做這個(gè)專題的過程中，我采訪了北京、紐約、倫敦的多位經(jīng)濟(jì)學(xué)家與分析師，詢問他們對市場的判斷。其中大多數(shù)人都沒有太拿當(dāng)時(shí)的狀況當(dāng)回事，尤其是北京與倫敦的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，都表示對美國金融業(yè)、對華爾街非常有信心。
只有謝國忠一人，在當(dāng)時(shí)發(fā)出了無比尖銳而刺耳的聲音：“全球信貸泡沫正在破裂……目前的全球流動(dòng)性泡沫很可能在2008年終結(jié)，并以華爾街衍生品市場的崩潰為開始。”當(dāng)時(shí)謝國忠讓我印象深刻的，不只是他駭人的預(yù)言，還有他激烈的表達(dá)方式，他寫到：“是時(shí)候了，讓華爾街的騙子們破產(chǎn)去吧！”
2008年9月，雷曼兄弟轟然倒塌，全球經(jīng)濟(jì)隨之跌入泥潭——當(dāng)我想起謝國忠一年前的預(yù)言時(shí)，我覺得他簡直是個(gè)巫師！他是怎么做到的？那時(shí)甚至還沒有幾個(gè)人能說明白，“次級債”到底是個(gè)什么玩意兒。
當(dāng)我終于弄明白，美國房地產(chǎn)市場所謂的次級抵押貸款是怎么回事，我也意識(shí)到，謝國忠不是巫師，他就是一個(gè)眼光敏銳、大腦清晰，又無所顧忌、敢于直言的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他之所以敢于預(yù)言，他之所以能夠一而再、再而三的預(yù)言準(zhǔn)確，背后自有一套嚴(yán)密而強(qiáng)大的事實(shí)和邏輯。只是人們往往被他的結(jié)論所吸引并激怒，而沒有耐心去聽他結(jié)論到來之前的路徑。
在聯(lián)絡(luò)采訪謝國忠先生的過程中，我像他的朋友們一樣稱呼他為Andy(他的英文名)。其實(shí)，私下里我叫他“Mr. Bubble”——泡沫先生。翻看他在21世紀(jì)第一個(gè)十年里的文章結(jié)集《再危機(jī)——泡沫破滅時(shí)，我會(huì)通知你》，叫他“泡沫先生”并不算偏頗。近十年來貫穿他言說的主題，就是對經(jīng)濟(jì)泡沫的剖析和警示：
“中國房地產(chǎn)市場是一個(gè)巨大的泡沫。……泡沫總是要破的，沒有例外。……最終的殺手就是通貨膨脹。……泡沫的發(fā)展和破滅，有自己的時(shí)間表。當(dāng)它即將破滅時(shí)，我會(huì)讓你知道。……很有可能，中國的房地產(chǎn)泡沫將在2012年破裂。”
著名地產(chǎn)商潘石屹說，他不喜歡謝先生那種“上帝般的說話方式”。
誰會(huì)喜歡呢？——當(dāng)上帝說的是“離開伊甸園吧”，而不是“上去諾亞方舟吧”。激怒人們的，并不是謝國忠說話時(shí)那種“上帝般的口吻”，而是他總在叫囂喪鐘已經(jīng)敲響，悲劇即將上演。在一片狂歡景象中，這樣的聲音聽起來不像是預(yù)言，而像是詛咒。
但是，當(dāng)你耐心傾聽完他的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這位“泡沫先生”——Mr. Bubble謝國忠，其實(shí)比任何人都憎恨泡沫。既是出于“說出心中真相”的本能驅(qū)使，也是出于對泡沫破滅后巨大的經(jīng)濟(jì)與精神損失的擔(dān)心，才讓謝國忠如此執(zhí)著地言說泡沫。
我以為畢業(yè)于麻省理工大學(xué)經(jīng)濟(jì)系的謝國忠博士，一定有著身為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的更偉大的志向，比如讓中國人民更富裕、讓中國社會(huì)更美好什么的。沒想到他說，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他只希望中國人辛辛苦苦賺的錢，不要被平白無故地騙走。
在經(jīng)濟(jì)學(xué)之外，他的興趣在歷史，他的志向在寫小說，因?yàn)檫@個(gè)多彩的時(shí)代是在很適合寫小說，“我一定會(huì)寫，但可能會(huì)先用英文寫。”
謝國忠一向以英文寫作，《再危機(jī)》這本書呈現(xiàn)出的簡潔明快、清晰有力的語言風(fēng)格，要感謝翻譯們的杰出工作。接受《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)·書評增刊》專訪時(shí)，謝國忠關(guān)于西方思維方式與中國傳統(tǒng)文化的對比，也多少解釋了他本人何以形成今天的思維方式和表達(dá)風(fēng)格。
我想，如果將來有人寫一部“當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型史”的書，沒準(zhǔn)兒“謝泡沫”的稱呼會(huì)和“吳市場”一樣被留下來。人們會(huì)記得，當(dāng)年有位吳敬璉先生，是多么熱愛“市場”；還有一位謝國忠先生，是多么痛恨“泡沫”。
“不能靠泡沫發(fā)展經(jīng)濟(jì)”
問=程明霞 侯思銘 答=謝國忠
誰吹大了泡沫
問：我們還是從房地產(chǎn)說起吧，你最近的文章說，“香港所有的不幸都可以歸因于對房地產(chǎn)的癡迷。世界上沒有任何一個(gè)城市像香港一樣，經(jīng)濟(jì)重心如此依賴于房地產(chǎn)。”這和我們大陸目前的樣子不是很像么？你書中寫，上海的小保姆都辭職去炒房了。
謝：是的。但是大陸和香港不一樣的地方在于，大陸房地產(chǎn)業(yè)的錢都跑到政府口袋里去了，香港可不是這樣的，錢主要是給開發(fā)商拿走了。
一個(gè)泡沫最終會(huì)產(chǎn)生兩個(gè)結(jié)果：一個(gè)就是財(cái)富的重新分配。就像股市從100點(diǎn)漲到200點(diǎn)再回到100點(diǎn)，這中間什么都沒變，起點(diǎn)和終點(diǎn)是一樣的，但是從起點(diǎn)走到終點(diǎn)這個(gè)過程中，有人買入、有人賣出，所以有的人錢變多了，有的人錢變少了，財(cái)富總量沒有變，但是重新分配過了。第二，它也是一個(gè)資源重新分配的過程，這中間有人投資進(jìn)去想要獲利，結(jié)果造成了損失。
而大陸房地產(chǎn)泡沫的情形就是，這個(gè)過程中，財(cái)富和資源最后都流向政府了。所以你看政府這幾年突然變得非常有錢，財(cái)政富余很多。那么問題就是，政府要怎么花這么多錢？效率能有多高？會(huì)不會(huì)浪費(fèi)？這是最大的問題。
問：在房地產(chǎn)泡沫的問題上，你一直都把板子打在政府屁股上，你覺得房地產(chǎn)商其實(shí)在里面并沒賺多少錢，不應(yīng)該為高房價(jià)負(fù)責(zé)？
謝：如果把他們交的稅都算進(jìn)去，開發(fā)商真的不賺錢。
土地增值稅是60%。地方政府財(cái)政一有壓力，他就去找開發(fā)商，說你必須給我交土地增值稅。這就是為什么很多樓盤賣到最后，開發(fā)商都會(huì)留一套不賣，留一套房子他就保留著項(xiàng)目公司，跟政府說，我的公司還在，房子沒賣完，不交稅。于是地方政府就說，那我先預(yù)征，我算過了你應(yīng)該交六個(gè)億的稅，現(xiàn)在先交兩億吧。開發(fā)商原來都是靠不交稅賺到錢的。等到六億都交給政府，開發(fā)商根本沒賺多少錢。
你可以去分析房地產(chǎn)公司的凈資產(chǎn)。比如綠地集團(tuán)這么大的公司，你看它整個(gè)公司的價(jià)值全部是靠土地升值來的，造房子本身是不賺錢的。它最初買了一塊地造房子，賣了房子賺了錢，然后把賺的錢全部投進(jìn)去，還不夠買同樣地段的另一塊地。就只能再去銀行借錢，買地段更差的一塊地，再造房子，賣掉以后，再拿出全部的錢，同時(shí)還要向銀行借錢，再去更差的地段繼續(xù)造房子。所以你看它越做越小，它一直滾動(dòng)下去但是其實(shí)根本沒賺什么錢。
再來看萬科。這么大的房地產(chǎn)公司，分析員發(fā)現(xiàn)它公司的資產(chǎn)構(gòu)成，其中70%都是靠高價(jià)發(fā)股票賺來的，也就是說，萬科的錢大部分是從股市賺來的，靠造房子賣房子并沒有賺多少。所以中國的開發(fā)商是不賺錢的，即使他們靠造房子賺了錢，做大了，政府也一定會(huì)有各種各樣的辦法把錢拿走。
去年全國賣房子一共賣了4.6萬億，把建筑成本、毛利、土地稅都算下來，這4.6萬億里面政府大概賺了75%，也就是3.5萬億多。去年中國的財(cái)政收入總共才7萬億。
問：所以房地產(chǎn)泡沫主要是政府賣地造成的？你判斷泡沫的標(biāo)準(zhǔn)是什么？高房價(jià)？空置率？
謝：從兩個(gè)方面來看，一個(gè)是量，一個(gè)是價(jià)。
量，就是空置率，中國現(xiàn)在有大量的空房子。現(xiàn)在城市里的商品房大約有六千萬套，空置率是25%到30%。這還不包括企業(yè)造的房子，企業(yè)自己造的房子大約有三千萬到四千萬套。我到長沙去，看到湖南廣電集團(tuán)造了很多很多房子，都是給員工的福利房，質(zhì)量是非常好的，不是宿舍，是完全可以跟商品房競爭的那種房子。
但是我不知道員工有沒有產(chǎn)權(quán)，是不是可以到市場上賣房子。我看到有些是員工自己住，也有些是進(jìn)入市場的。自己造房子的民企國企都有，中糧、三一重工，都造了很多房子給自己員工住。全國各地這些企業(yè)造的房子，還有一些小產(chǎn)權(quán)房加在一起，空置率差不多也是25%到30%左右。
問：這個(gè)空置率的數(shù)字是怎么得出的？
謝：空置率本來應(yīng)該是政府統(tǒng)計(jì)的，但是政府沒有做這個(gè)事情，或者它根本不想把這個(gè)數(shù)據(jù)搞清楚。
我說的這個(gè)空置率是觀察樣本來的。如果你知道一個(gè)總數(shù)，然后在全國各個(gè)城市去隨機(jī)抽樣的話，100個(gè)樣本下來得出的數(shù)據(jù)就是比較準(zhǔn)的，可以代表整體。我在全國各地，到任何城市去觀察，差不多都是這樣，25%到30%這個(gè)空置率我認(rèn)為差不多。
那么，已建的六千萬套和企業(yè)造的三、四千萬套加起來差不多一億套，算100億平方米吧。再加上城市原來100億平方米的老房子拆遷等等，這些都加下來，就是已建的和在建的城市商用住房大約有200億平米。
按照每人平均20平米來算的話，就意味著中國現(xiàn)在已建和在建的房子夠10億人住了。而中國的城市化進(jìn)程全部完成，城市人口達(dá)到最高點(diǎn)，也就是10億人吧。因?yàn)橐话愠鞘谢?0%就到頭了，一些歲數(shù)大了的農(nóng)村人是不愿意進(jìn)城定居的。
對比一下其他國家，日本人均住房面積只有16平米，歐洲也不過20多平米。所以，從量上來看，中國造的房子已經(jīng)足夠住了，不用再造房子了。但是你看現(xiàn)在很多地方政府已經(jīng)把土地都準(zhǔn)備好了，他還要繼續(xù)把地都賣出去造房子，我估計(jì)還得有30億平米。到時(shí)候那么多房子怎么辦？
再從價(jià)格上來看。看房價(jià)是不是合理，一個(gè)是看房價(jià)跟工資的對比，再一個(gè)是看房租回報(bào)率。
一般國際上來看，比較合理的是，每平米的房價(jià)跟一個(gè)月工資差不多。如果房價(jià)一直漲，那么你的工資也應(yīng)該差不多同幅度增長。但是你看，上海的平均月工資是四千塊，但是房價(jià)平均是每平米二萬六，超過五倍了。而且還沒有把稅算進(jìn)去，中國人買房子的稅是很高的，再把要交的稅折算進(jìn)去，房價(jià)就更高了，當(dāng)然是不合理的。香港現(xiàn)在也是這樣，房價(jià)差不多是香港人四個(gè)月以上的工資。而東京和紐約的房價(jià)差不多是當(dāng)?shù)厝艘粋�(gè)月出頭的工資。
還有一個(gè)指標(biāo)就是看房租回報(bào)率。世界上正常的房租回報(bào)率一般是7%，這個(gè)是正常的。如果房價(jià)一直跌的話，房租回報(bào)率就會(huì)高，比如日本、德國的房租回報(bào)率都在10%以上。而香港在97年泡沫最嚴(yán)重的時(shí)候，房租回報(bào)率是2%左右。大陸現(xiàn)在的房租回報(bào)率是3%左右，按7%的合理水平算下來，也可以看出中國的房價(jià)高了至少一倍，所以泡沫是很嚴(yán)重的。這是“價(jià)”的泡沫，還有就是我們剛才說的“量”的泡沫。
房地產(chǎn)“量”的泡沫比“價(jià)”的泡沫更糟糕。糟糕的就是很多人看不到那些空房子，意識(shí)不到空房子都是存貨的概念。最后泡沫爆掉，一部分空房子可以折價(jià)賣掉，就沒有損失，那些賣不出去的空房子，就成為爛尾樓，這是真正的損失。還有，政府在房地產(chǎn)業(yè)賺了那么多錢，用來搞形象工程腐化掉了，把錢浪費(fèi)了，這也是真正的損失。
問：但是房地產(chǎn)業(yè)的增長，也有真實(shí)需求在里面吧？中國城市化的進(jìn)程才剛起步嘛。
謝：不是的，中國房地產(chǎn)的增長和一般老百姓的需求關(guān)系不是很大。兩億多人進(jìn)城工作生活，他們哪里買得起當(dāng)?shù)氐姆孔樱?/p>
在上海的調(diào)查，不住上海的外地人來買房的、還有買二套房、三套房的，這些占到全部買房者的六七成。剛才我們算過了，中國的房子從供應(yīng)來說是足夠的，不能說已經(jīng)絕對過剩，但是人均有20平米，相當(dāng)不錯(cuò)了，但問題就在這里——真正需要房子的人買不起，而買得起房子的人，他自己不缺房子住，卻在不斷地買房子。
造成這種局面是因?yàn)橹袊氖杖敕峙浣Y(jié)構(gòu)不合理。中國社會(huì)有個(gè)很大的問題就是灰色收入。中國的灰色收入有多少？幾年前我聽央行說有三到四萬億，我覺得有這個(gè)可能。但是我不清楚他們是怎么定義灰色收入的。因?yàn)樵谥袊疑杖胧歉餍懈鳂I(yè)普遍存在的，做小買賣的不報(bào)稅、醫(yī)生老師拿紅包、大賣場里的采購員拿回扣，民間的商業(yè)腐敗是很大的。
但是我說的灰色收入不包括這些，我是按照國際上對灰色收入的定義，就是指與腐敗有關(guān)的收入，中國官方的腐敗是非常非常大的。你看剛抓起來的上海浦東新區(qū)的副區(qū)長，他在一個(gè)小區(qū)里面拿了20多套房子。
其實(shí)當(dāng)官的都特別明白這些道理，他知道貨幣供應(yīng)量那么大，通貨膨脹會(huì)很厲害，錢會(huì)貶值，而且中國人第一次可以有機(jī)會(huì)買賣房子，他就拼命買。所以中國有這么多空房子，跟這個(gè)有關(guān)。從某種意義上，中國的房地產(chǎn)業(yè)在回籠灰色收入。以前官員的灰色收入都往國外跑，現(xiàn)在都跑到房地產(chǎn)去了，那么最后還是都回到政府的口袋里去了。
這就帶來兩個(gè)后果：一個(gè)，它成為官員灰色收入躲藏的地方，它帶動(dòng)了房地產(chǎn)業(yè)的投機(jī)，造成泡沫。昨天我跟一個(gè)老板聊天，他問一屋子的人：你買房子虧過么？沒有吧。一個(gè)一個(gè)問下來，他說：看，沒有人買房子虧過吧？繼續(xù)買！另一個(gè)，它會(huì)帶來社會(huì)問題和政治問題，一方面空房子那么多，一方面老百姓買不起房子。這是很大的隱患。中國的很多事情其實(shí)都是政府在坐莊。
未富先老？
問：剛才我們說到，農(nóng)民工進(jìn)城多年也買不起城里的房子，所以城市化這么多年了，“農(nóng)民工”這個(gè)詞沒有消失，而是出現(xiàn)了“農(nóng)二代”和“富二代”這些階層。但是“中產(chǎn)”，這個(gè)保證社會(huì)穩(wěn)定的核心階層好像始終沒有形成？
謝：中國的中產(chǎn)階級其實(shí)已經(jīng)開始有了，但是中國現(xiàn)在的“中產(chǎn)”看上去不是“中產(chǎn)”，只是因?yàn)榉績r(jià)過高。中國的房子現(xiàn)在比美國還貴！這怎么可能？中國現(xiàn)在每年大學(xué)畢業(yè)生三四千萬，按照國際的定義，他們從技校、本科畢業(yè)的收入可以算是中產(chǎn)了，但是因?yàn)榉績r(jià)太高，買不起房子，他不會(huì)覺得自己是中產(chǎn)。
問：我看美國電影里說，美國人只要有套房子，房子前面還帶塊草坪，就覺得自己是中產(chǎn)了。
謝：在美國你有吃有穿，有房有車，每年還能出去度假一次，就是中產(chǎn)了。中國的中產(chǎn)主要就是因?yàn)榉績r(jià)太高，所以覺得生活壓力很大。
問：“富二代”生活沒有壓力，成天飆車，泡妞。這個(gè)階層到底占有多少財(cái)富，有數(shù)據(jù)嗎？
謝：中國所謂的富豪榜都不可信，很多有錢人的財(cái)富都是虛的，背后都是一屁股債。在中國靠做正當(dāng)生意賺很多錢是很難的，所以說那些富豪、富二代有多少錢都是不可信的。真正的財(cái)富都是我們剛才說的灰色收入那一塊。
政府在房地產(chǎn)業(yè)的這個(gè)游戲能玩下去，也跟中國人的觀念有關(guān)，他就是要買房子，一定要把幾代人辛辛苦苦積攢下來的財(cái)富，都拿給小孩在城里買房子結(jié)婚，這完全是非理性的，沒有任何其他國家的父母這樣做，所以讓政府一直有的賺。
問：這是文化上的因素吧，中國人追求“成家立業(yè)”。
謝：就是不安全感，普通老百姓的不安全感讓政府的游戲一直維持下去。政府說，你活該嘛，租金不算高，但是你非要買。你看中國歷史也從來都是這樣，可以做下去，就湊合著做下去，實(shí)在做不成了，再推倒重來。
問：伴隨中國城市化進(jìn)程的還有“老齡化”，你文章中寫到日本被老齡化拖累的景象是很悲慘的。那中國該怎么應(yīng)對老齡化呢？放寬計(jì)劃生育政策么？
謝：現(xiàn)在放開也來不及了呀。而且按照國際經(jīng)驗(yàn)，農(nóng)民一旦進(jìn)了城，生育率是不可能很高的，城市生活壓力這么大，生養(yǎng)孩子的成本也很高。所以，中國以后就會(huì)出現(xiàn)日本現(xiàn)在的景象。你去日本看，只有東京和大阪還有活力，其他地方都是老人。
那么日本的解決方式，就是一些老人繼續(xù)工作。我去年在日本京都、奈良，遇到70多歲的老人開出租車，餐館里做飯的也是老人。所以，面對老齡化社會(huì)，是不是就要讓老人都去佛羅里達(dá)養(yǎng)老？也未必。我看那些老人精神都不錯(cuò)。所以我覺得日本這條路也挺好，我們可以借鑒。
當(dāng)然，日本的經(jīng)濟(jì)是沒救了，一個(gè)老齡化社會(huì)，它的經(jīng)濟(jì)不會(huì)增長了，房價(jià)還在往下掉，股市也起不來，老人家才不會(huì)去炒股。
問：日本在老齡化之前畢竟還富裕過，中國會(huì)不會(huì)“未富先老”呢？你在書中也提出這個(gè)問題，中國未來十年究竟會(huì)成為一個(gè)怎樣的社會(huì)？
謝：我覺得中國的房地產(chǎn)繼續(xù)這樣下去的話，中國有一天是要搞革命的，整個(gè)社會(huì)都會(huì)出現(xiàn)大的波動(dòng)。中國核心的問題是官僚資本主義，是政府本身的問題，它體現(xiàn)和暴露在房地產(chǎn)泡沫和灰色收入上。所以最根本上，中國需要一個(gè)健康的體制，你不能靠泡沫來發(fā)展經(jīng)濟(jì)。太多的錢集中在政府手里是不好的。
問：香港政府財(cái)政增收，就退稅給每個(gè)香港人。我們的財(cái)政連續(xù)增收很多年，但是財(cái)政部說，大陸的稅制結(jié)構(gòu)比較復(fù)雜，沒有辦法發(fā)給每個(gè)人。
謝：政府要抓人的時(shí)候，怎么誰都抓得住，要發(fā)錢的時(shí)候就找不到人？每個(gè)人都有身份證號(hào)碼，拿著身份證去中國銀行領(lǐng)嘛，這有什么難！
玫瑰石的傳說
問：你在觀察中國經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，主要是看數(shù)據(jù)，還是去地方考察？你怎么確信你對中國經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的判斷是準(zhǔn)確的？
謝：數(shù)據(jù)當(dāng)然是很重要的，但是中國的數(shù)據(jù)都不準(zhǔn)，不可信，你看最近發(fā)布的通貨膨脹的數(shù)據(jù)，明顯不可能嘛！
所以觀察中國經(jīng)濟(jì)，就要自己辛苦一點(diǎn)去了解真實(shí)情況，去地方看，看地方政府和企業(yè)。一家企業(yè)，它哪怕只做一種產(chǎn)品，只要它是面向全國銷售的，那么你就能通過它看到整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)。而地方政府是橫向跟整個(gè)面互動(dòng)的，所以看地方政府在做什么，你就能掌握整個(gè)面的狀況。因此這兩個(gè)渠道是非常重要的，都要切入去了解和觀察。
所以首先是我自己去搜集數(shù)據(jù)，第二就是怎么來分析。經(jīng)濟(jì)學(xué)特別復(fù)雜，它的體系里充滿了無數(shù)的變量，所有變量交織在一起。在分析這些變量的時(shí)候，要怎么去抽象化、具體化、簡單化，就是個(gè)分析方法的問題。什么是重要的、什么是次要的，這個(gè)需要你的判斷力。但是中國的問題更復(fù)雜，因?yàn)橹袊钦谓?jīng)濟(jì)體系，它不是市場經(jīng)濟(jì)體系。
問：你在國內(nèi)讀本科時(shí)的專業(yè)是土木工程，后來去美國讀書為什么轉(zhuǎn)成了經(jīng)濟(jì)學(xué)？
謝：對經(jīng)濟(jì)學(xué)感興趣。我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)最能反映西方的思維方式。從亞里士多德到牛頓，西方的思維方式是一脈相承的，就是把問題系統(tǒng)化、抽象化、簡單化。不像中國的思維方式，就是陰陽什么的，它不去把事情背后那個(gè)道理想明白，不要搞得太清楚，不要有一個(gè)清晰的答案，一切都是不確定的。科學(xué)從西方傳入中國，也沒有改變中國人的思維方式，中國人是實(shí)用主義，把牛頓定理拿來用，但不去想定理背后的東西。所以，中國要?jiǎng)?chuàng)新，就要從思維方式上改變。
不過這也需要時(shí)間段。你看日本，它是在泡沫爆了以后，整個(gè)社會(huì)的心態(tài)才平和下來，才開始反思，然后二十年里出現(xiàn)很多諾貝爾獎(jiǎng)得主。中國從歷史上到現(xiàn)在，社會(huì)結(jié)構(gòu)中最重要的就是政府，它始終是一個(gè)官僚社會(huì)，以前是官僚農(nóng)業(yè)社會(huì)，現(xiàn)在是官僚工業(yè)社會(huì)，核心一點(diǎn)也沒有變。
問：你在國內(nèi)讀完本科，之后的求學(xué)和工作一直都在西方的大學(xué)與機(jī)構(gòu)里，因?yàn)槟愀J(rèn)同西方的文化么？
謝：我覺得中國很多企業(yè)也不錯(cuò)，但是在中國的企業(yè)里面會(huì)比較累。因?yàn)橹袊裁炊际且v政治的，要搞好關(guān)系，它的思維方式過度復(fù)雜化，總是考慮這個(gè)人怎么想、那個(gè)人怎么想，所以中國人活得很累的。
西方社會(huì)就非常簡單，所有人都圍繞兩個(gè)參照系來生活，一個(gè)是法律體系，一個(gè)是宗教體系。個(gè)人是自由的，個(gè)人也有限制，但限制是你看得到的，就像你知道自己在一個(gè)游泳池里水是什么樣的，然后你愿意蛙泳、自由泳都隨便。中國不一樣，非常復(fù)雜，沒有個(gè)人，個(gè)人不自由。
問：你的祖籍是上海，海派文化在你身上有痕跡嗎？
謝：上海本身就是一種大城市的文化，它屬于江南文化，跟中原文化是很不一樣的。江南文化一直就是比較理性的、商業(yè)的。所以從中國歷史上來看，它一直是生產(chǎn)力最高、最富裕的地方，中央政府的財(cái)政收入歷來都主要來自江南地區(qū)。所以，江南文化跟西方文化是比較接近的，相對簡單，所以中國最早的現(xiàn)代化也是從江南開始的。它不像北方文化的傳統(tǒng)，就是搞好關(guān)系，巴結(jié)領(lǐng)導(dǎo)，一個(gè)人生活的全部起點(diǎn)和中心就是這些。
問：你是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我想知道，經(jīng)濟(jì)學(xué)的本質(zhì)在你看來是解釋世界的，還是解決問題的？匈牙利的經(jīng)濟(jì)學(xué)家科爾奈很瞧不起那些一心要給政府當(dāng)智囊的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他說經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該面向大眾去傳播知識(shí)，解釋世界。
謝：經(jīng)濟(jì)學(xué)本來應(yīng)該是解釋世界的，但是現(xiàn)在中國哪里是這個(gè)樣子？經(jīng)濟(jì)學(xué)全部是用來解決一個(gè)一個(gè)具體問題的，要不要印鈔票、要不要加利息、要不要對碳排放征稅。經(jīng)濟(jì)學(xué)家全部在做這些事情。
問：那你自己呢？你書里說，中國的經(jīng)濟(jì)政策要很好地執(zhí)行，最需要的是知識(shí)分子的獨(dú)立性。
謝：中國的知識(shí)分子讀書從來都是為了當(dāng)官，這個(gè)和西方也很不一樣。在西方，如果你說你是知識(shí)分子，那你的起點(diǎn)就是批評政府的。中國的知識(shí)分子不是這樣。
我自己就是喜歡說，沒別的，我只是提供一些想法供大家思維。
問：那你是說給官員聽，還是大眾聽？
謝：都有啊，不一樣的聽眾。我十幾年前就在鳳凰衛(wèi)視做節(jié)目，一些地方官員跟我說，“我的經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)都是從你那兒來的，聽你在鳳凰衛(wèi)視講的還挺有道理的，而且我還聽得懂。”我覺得也挺好。我給彭博社寫文章，我知道它的讀者都是基金經(jīng)理，我給財(cái)新那里寫，我知道有好多小股民會(huì)看，那么我就要寫的很具體、邏輯清楚、解釋明白。
但是中國跟美國不一樣。在美國，奧巴馬會(huì)叫人坐成一個(gè)圓桌討論問題，在中國不是，中國人都是形象思維，中國的官員總是講：你給我舉個(gè)例子，誰干過，后來怎么樣？而且中國官員講任何事情都是和吃有關(guān)，這個(gè)好吃，那個(gè)難吃，這個(gè)我吃不下。中國人歷史上窮怕了，所以整個(gè)中國文化都是從餓肚子來的。地主家吃肉都不容易，所以革命就是吃地主的飯，住地主的房，睡地主的老婆，就是這么簡單的思維。
問：“玫瑰石顧問公司”是你起的名字？“玫瑰石”這個(gè)名字很好聽，有出處么？
謝：對，我起的名字。這是古埃及留下的一塊石碑，后人在玫瑰石那個(gè)村莊找到的。它是亞歷山大大帝的后裔為了記錄功績刻下的一塊石碑，上面的碑文有三種語言，但是失傳了，沒人看得懂，這塊石碑就叫做玫瑰石。后來，一個(gè)德國人花了20多年破譯了碑文，讓死亡的語言又復(fù)活了。這段歷史很有名。我覺得這個(gè)故事特別好，它反應(yīng)了一種對知識(shí)的追求，而且是跨時(shí)代、跨語言、跨文化的，我非常喜歡。
問：聽說你經(jīng)濟(jì)學(xué)之外的興趣是歷史，很喜歡《羅馬帝國衰亡史》這類書？
謝：是，對歷史非常感興趣，我出國以前把中國歷史都通讀完了。
《羅馬帝國衰亡史》，我為什么喜歡它？你看寫這本書的吉本是英國人，在他的時(shí)代英國已經(jīng)開始崛起了，他在羅馬旅游時(shí)，看到那么多古跡廢墟，他就想，為什么這么輝煌的帝國就變成廢墟了呢？他就去探求背后的原因，然后花了很多年時(shí)間寫了這本書。
如果中國人解釋這個(gè)事情，就會(huì)說這是天意，是周期使然。西方人是不相信什么周期的，他就去軍事政治這些方面找原因，最后，讓羅馬垮掉的其實(shí)是腐敗問題。我比較喜歡這種思維方式，這種去探索背后真正原因的態(tài)度。
問：我們看到歷史上那些偉大的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，都是大思想家，亞當(dāng)·斯密、熊彼得、哈耶克等等，他們的工作最后都是為了捍衛(wèi)人類的自由和幸福。那么你作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是為了探索事情背后的因果，追求純粹的知識(shí)上的樂趣么？
謝：我就希望中國人的錢不要被騙走就好了。中國人都有貪小便宜的心理，在房地產(chǎn)、股市不是都這樣嘛？看別人賺一點(diǎn)，我也想賺，結(jié)果辛辛苦苦攢的錢轉(zhuǎn)眼都沒了。中國人好不容易才富了點(diǎn)，我就希望他們能把自己的錢看好，不要被騙走。
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