《21世紀》：有觀點認為，中國“世界工廠”的用工模式已經(jīng)終結(jié)。如何看待制造業(yè)傳統(tǒng)模式目前所遭遇的挑戰(zhàn)？

　　曹建海：中國制造業(yè)作為世界制造巨頭，靠低工資、血汗工廠、高消耗、高排放推動增長的模式，基本上是到頭了。下一步要大幅度提高工資水平，這會使一些微利企業(yè)面臨壓力；不僅是工資上漲的壓力，還有人民幣升值的壓力，來自資源和環(huán)境的稅收壓力。只有能承受多重沖擊的企業(yè)才能生存下來；不能承受沖擊的，要么消失，要么轉(zhuǎn)向國內(nèi)市場。現(xiàn)在有人擔(dān)心這些企業(yè)被淘汰會引起更多的失業(yè)，我認為這種低工資的就業(yè)是沒有多大意義的。

　　張燕生：改革前30年的發(fā)展模式中，代工是一種比較重要的貿(mào)易和生產(chǎn)模式。加工貿(mào)易是兩頭在外，中國以低成本的勞動力參與到跨國公司的全球生產(chǎn)體系中。跨國公司的產(chǎn)品價值鏈在全球進行配置，低成本的勞動力、土地和環(huán)境，構(gòu)成了中國的綜合競爭優(yōu)勢。這種模式有它的局限性，因為核心競爭力在于低成本，當(dāng)成本持續(xù)上升之后，這部分工序或生產(chǎn)環(huán)節(jié)鏈條會不會留在中國就很難講了。當(dāng)有其他國家和地區(qū)可以替代中國低成本的優(yōu)勢，這部分貿(mào)易就會對外轉(zhuǎn)移。前30年的代工模式，對于中國的發(fā)展是功德無量的。代工模式解決了資本和外匯的短缺，培育了市場經(jīng)濟，促進了經(jīng)濟體制的轉(zhuǎn)型，讓中國進入了全球化的浪潮中，完成了理念的轉(zhuǎn)變。但在未來30年這種模式難以為繼。原因很簡單，代工模式是小經(jīng)濟體的模式，是低端的發(fā)展模式，不符合中國經(jīng)濟發(fā)展方式轉(zhuǎn)變和制造業(yè)升級的大方向。

　　梅新育：近年來我國勞動爭議、勞資糾紛案件迅速增長，這是有目共睹的。之所以出現(xiàn)這種情況，一方面是因為由于生活成本上升，另一方面是工人要求合理分享經(jīng)濟增長的果實，這是工人天經(jīng)地義的權(quán)利。隨著中國經(jīng)濟發(fā)展，勞動力、土地等要素成本必然要上升，這是必然趨勢，是不可人為進行阻擋的。企業(yè)想要繼續(xù)過去廉價勞動力時代的策略，必然會導(dǎo)致勞資沖突事件接連發(fā)生。所以，現(xiàn)在政府、企業(yè)和社會都應(yīng)該形成共識，原來基于低成本勞動力的模式必須進行改革。

　　在全球化背景下，出口導(dǎo)向型經(jīng)濟體要改善員工待遇，最大障礙就是同行之間的跨國惡性競爭，我稱之為“全球化絞肉機”，也就是爭先恐后地為歐美跨國企業(yè)和資本提供更廉價的勞動力、土地和環(huán)境成本，以此鑄造自己的“成本優(yōu)勢”。這樣，假如我國要求改善員工待遇，某些資本將在逐利動機下外流。有些外資企業(yè)就是擺出了這樣的姿態(tài)：你讓我加薪，我就關(guān)了廠去別的國家投資。

　　而從次貸危機爆發(fā)至今，相對于其他新興市場國家，中國在宏觀經(jīng)濟穩(wěn)定性、政治和社會穩(wěn)定等方面的相對優(yōu)勢凸顯出來，且不說其它新興市場國家宏觀經(jīng)濟穩(wěn)定性、政治穩(wěn)定性、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、政策環(huán)境和員工素質(zhì)等方面都無法和中國相比。由此看來，當(dāng)前是推動提高工人待遇的好時機。

　　如何滿足福利訴求？

　　《21世紀》：80后、90后的新生代打工者，他們的職業(yè)選擇和競爭力發(fā)生了哪些變化？面對新生代打工者的福利訴求，政府、企業(yè)和勞工組織應(yīng)該如何行動起來，提供更好的社會支持？

　　張燕生：如何衡量兩代人的差別？最直接的標準是餓肚子，餓過肚子的是改革前30年的一代人，沒餓過肚子的是未來30年的新一代人。什么人才能接受“血汗工廠”呢？只有餓過肚子的人才能接受。新生代打工者是改革之后成長起來的，他們中絕大多數(shù)人沒餓過肚子。他們是中國進入近現(xiàn)代之后，第一次跟全球的理念同步的一代人，是受過最良好教育的一代人。企業(yè)試圖用前30年的模式來對待他們，他們是不可能接受的。企業(yè)對于員工的不公正待遇會遭到越來越多的抗議，這也對企業(yè)對員工的福利待遇和社會責(zé)任提出了更高的要求。

　　梅新育：未來勞動力成本將持續(xù)上升，中國制造的競爭優(yōu)勢在哪里？首要的競爭優(yōu)勢應(yīng)該是我們?nèi)肆�資本的高素質(zhì)。新中國建國以來，政府在普及基礎(chǔ)教育方面進行了強有力的推動，目前我國的識字率已經(jīng)達到了90%以上。而被視為我們主要競爭對手的印度，起點比我們好，但目前的識字率還在百分之五六十左右。一個還有近一半人口是文盲的國家怎么能夠成為一個制造業(yè)強國呢？所以我們在人力資本上的優(yōu)勢是非常顯著的。另外，中國人的奮斗精神很強，我們的文化傳統(tǒng)讓人們相信命運掌握在自己手中，要靠自我奮斗得到更好的生活。自我奮斗的精神是中國人力資本的核心價值。

　　現(xiàn)在的80后、90后的新生代也繼承了前一輩人的奮斗精神，照樣有吃苦精神。社會上對80后、90后的自我奮斗和吃苦精神有擔(dān)心，這一方面是沒有注意到現(xiàn)在吃苦的形式與以前不完全一樣，另一方面是過多地注意了只占一小撮的頹廢之徒，把他們當(dāng)做80后、90后的代表，卻忽視了“沉默的大多數(shù)”。其實，現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)工人的主體都是新生代勞動者，既然“世界工廠”的稱號在他們手里鑄就，那么這個事實本身就足以證明他們的奮斗和吃苦精神。他們艱辛工作、承受工作壓力，無論是在工作中還是在維護自身合法合理權(quán)益方面，他們都表現(xiàn)出了可貴的能力、擔(dān)當(dāng)和魄力，這些品質(zhì)和干勁值得肯定，社會應(yīng)該更多的關(guān)注這個群體當(dāng)中“沉默的大多數(shù)”，讓大多數(shù)人的合理要求和公平訴求體表達出來。

　　《21世紀》：隨著中西部地區(qū)經(jīng)濟的逐步發(fā)展，越來越多的打工者選擇就近務(wù)工，到家鄉(xiāng)附近的城市和鄉(xiāng)鎮(zhèn)謀求發(fā)展。中國的制造業(yè)在區(qū)域上應(yīng)該如何布局？沿海向內(nèi)陸的產(chǎn)業(yè)傳遞應(yīng)如何完成？

　　梅新育：產(chǎn)業(yè)政策應(yīng)該包括兩個部分，一是新興產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，二是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)生命周期的延長。對于傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，在成本上升趨勢下，政府應(yīng)該通過政策引導(dǎo)適當(dāng)緩解成本上升壓力。我們有廣大的國土，不同區(qū)域之間發(fā)展落差較大。所以，可以進行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，由沿海向內(nèi)地轉(zhuǎn)移。這樣進行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的好處很多，內(nèi)地打工者不用再背井離鄉(xiāng)就可以找到有體面收入的就業(yè)機會，能夠享受家庭生活，生活質(zhì)量更高，活得更有尊嚴、更幸福。

　　張燕生：在家鄉(xiāng)附近務(wù)工打工者能夠得到家人的支持，父母、親友能夠分擔(dān)這些年輕人的一部分工作壓力。但是企業(yè)對員工的不公平待遇并不能就此得到解決。我們要肯定的是年輕一代對于公正生產(chǎn)和生活環(huán)境的訴求，應(yīng)該推動現(xiàn)實朝這個方向進行改變。目前所提倡的出口加工企業(yè)向中西部轉(zhuǎn)移，其核心問題是發(fā)展模式的根本轉(zhuǎn)變，而并不意味著把落后的生產(chǎn)模式轉(zhuǎn)到中西部地區(qū)。不是把舊模式轉(zhuǎn)變到新地方，而是要舊模式轉(zhuǎn)變到新模式。

　　曹建海：現(xiàn)在海外需求不多，東部地區(qū)的需求也有限，工廠就沒有必要集中在沿海，所以產(chǎn)業(yè)向內(nèi)地轉(zhuǎn)移是必然趨勢。但在轉(zhuǎn)移過程中如果沒有實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級，不能在節(jié)能減排方面有所推動，而只是把污染產(chǎn)業(yè)平移到中西部地區(qū)，那肯定是不成功的。

　　大城市生活成本過高，收入過低，工人根本無法維系家庭的基本生活，也無法享受天倫之樂。他們即使回到老家搞農(nóng)產(chǎn)品種植也比那掙的多得多。所以，這種簡單的代工模式肯定是走到了盡頭，下一步是漲工資。企業(yè)對員工不能采取臨時雇傭制，應(yīng)著眼長遠，培養(yǎng)自己的人才，注意工人人力資本的提升。成本上升之后，企業(yè)就需要和被代工的企業(yè)重新談判。中國制造業(yè)優(yōu)勢相對越南等國而言仍是巨大的，不會因為漲一點工資就失去市場。

　　“中國制造”優(yōu)勢何來？

　　《21世紀》：隨著劉易斯拐點的到來，中國制造業(yè)的產(chǎn)業(yè)升級如何完成？“中國制造”的競爭力如何保持？

　　曹建海：產(chǎn)業(yè)升級指的是經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，從高耗能、高排放向節(jié)能減排的方向轉(zhuǎn)移；從投資品市場向消費品市場轉(zhuǎn)移；從物質(zhì)產(chǎn)品向服務(wù)轉(zhuǎn)移。如果僅僅以單位時間的生產(chǎn)率或單位產(chǎn)量的物質(zhì)消耗來衡量的話，意義不大。就像是由于生產(chǎn)率的提高，每噸鋼消耗鐵礦石都有所減少，但因為鋼鐵產(chǎn)量更大，所以總的消耗還是在加大。反過來，整個產(chǎn)業(yè)向著更加消費化、健康、服務(wù)、無形的產(chǎn)品轉(zhuǎn)變，附加值越來越大，消耗越來越少，對人力資本和技術(shù)的需求越來越旺盛，這才稱之為產(chǎn)業(yè)升級。未來改革的方向就是要堅持實體產(chǎn)業(yè)不動搖，提高勞工報酬，對環(huán)境和資源征稅。在要素價格合理化的基礎(chǔ)上推動技術(shù)進步，同時采取減免稅措施，鼓勵那些符合產(chǎn)業(yè)政策的企業(yè)獲得更快發(fā)展。

　　張燕生：未來我們的經(jīng)濟增長引擎將由出口轉(zhuǎn)為內(nèi)需。今后的經(jīng)濟增長要更多的依靠城鄉(xiāng)消費和民間投資。未來代工企業(yè)將會從外銷為主轉(zhuǎn)為擴大內(nèi)銷。國內(nèi)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也會發(fā)生轉(zhuǎn)變，現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展越來越迅速。代工企業(yè)要在“微笑曲線”上向兩端延伸，也就意味著只有那些產(chǎn)品和服務(wù)有持續(xù)附加價值的企業(yè)，才能夠生存下去。未來出口企業(yè)要從過去的低端模仿轉(zhuǎn)變到自主創(chuàng)新，靠技術(shù)進步引領(lǐng)產(chǎn)品升級。隨著國內(nèi)市場機制逐漸完善，出口企業(yè)享受的優(yōu)惠政策也會逐步減少。外資企業(yè)在未來必然要和其他企業(yè)在公平的政策環(huán)境中進行競爭。所以在接下來的30年中，這些企業(yè)必須依靠自身來生存發(fā)展。

　　梅新育：在可預(yù)見的未來，中國仍舊是制造業(yè)和出口大國，還是要保持世界工廠地位。現(xiàn)代服務(wù)業(yè)是建立在制造業(yè)的基礎(chǔ)上，沒有制造業(yè)做基礎(chǔ)，現(xiàn)代服務(wù)業(yè)只是無根之木、無源之水，是不可能有生命力的。制造業(yè)的發(fā)展能夠為足夠多的人提供分享發(fā)展成果的機會，可能一時分享的份額不理想，但是多分享比少分享好，少分享比沒有分享好。未來政府和社會都會推動勞動者收入和福利水平適度提高，以前單純的講“創(chuàng)造就業(yè)機會”會轉(zhuǎn)為“創(chuàng)造體面收入就業(yè)機會”。

　　而且，未來依靠內(nèi)需不等于說出口不再重要了。我國很多產(chǎn)品產(chǎn)量占全世界總量的80%-90%，雖然我們有廣大的國內(nèi)市場，但是以占世界人口五分之一的市場，如何消化這么高的產(chǎn)出？還是要依靠國際市場來解決。目前我國的工業(yè)基礎(chǔ)是建國后60年艱苦奮斗的成果，不應(yīng)在“經(jīng)濟增長模式轉(zhuǎn)型”的旗號下輕易放棄，自廢武功。并且我們的產(chǎn)業(yè)想要保持可持續(xù)的競爭力，必須有海外市場。僅僅依靠國內(nèi)市場的企業(yè)和產(chǎn)業(yè)，等到國內(nèi)市場飽和、中國人口老齡化來臨時，必然沒落。為了防止這種情況發(fā)生，我們現(xiàn)在在國際市場上不僅不能收縮，還要進一步擴大，只有這樣才能保住我們產(chǎn)業(yè)在國際市場的競爭力和行業(yè)地位。

　　另外，中國的基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)在無疑是發(fā)展中國家最好的，在很多方面，甚至超過了一些發(fā)達國家的水平。相對于想要趕超我們的發(fā)展中國家來說，在這方面我們的優(yōu)勢可以維持比較長的時間。像印度、越南等國家，政府財力有限，無法有效率的集中大量資金投入基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。

　　最后，作為一個大國，我們的制造業(yè)擁有規(guī)模經(jīng)濟效應(yīng)，這是其他小經(jīng)濟體很難具備的。整個產(chǎn)業(yè)鏈的配套非常完備，國內(nèi)市場也逐步發(fā)育成熟，代工企業(yè)可以在中國高效的配置生產(chǎn)。隨著“中國奇跡”越來越受到世界矚目，我們可以把國內(nèi)市場的標準和風(fēng)尚轉(zhuǎn)化為全球市場的標準和風(fēng)尚，超越“全球化絞肉機”的困境。目前很多的流行產(chǎn)品，承載的都是西方的生活風(fēng)尚和價值。這些產(chǎn)品風(fēng)行世界，制造商就只能給他們做代工、做貼牌，各個出口加工國在制造環(huán)節(jié)殺得頭破血流，而設(shè)計、品牌、流通等高附加值的環(huán)節(jié)都握在歐美跨國公司手中。現(xiàn)在中國的經(jīng)濟實力越來越強，大力發(fā)展自主品牌，就能夠讓中國企業(yè)占據(jù)收益率最高的環(huán)節(jié)，主導(dǎo)全球產(chǎn)品的方向。