開場：

　　主持人：“觀天下風云，與永圖論道”，大家好。這里是貴州衛視高端對話節目《論道》，我是李崑。首先讓我們用熱烈掌聲歡迎我們的嘉賓主持，博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖先生，龍先生您好。

　　今天來到我們現場的這位嘉賓是被稱為中國環保之父的原國家環保局首任局長，中華環境保護基金會理事長曲格平老先生，歡迎您，曲先生。

　　同時，坐在我身邊的兩位觀察員，都是中國環保界的知名人士，一位是中國最大的民間環保組織之一“綠家園志愿者”創始人汪永晨女士，歡迎您。汪女士。

　　另外一位是中國政法大學環境法教授，被稱為中國環境維權第一人的王燦發先生，，歡迎您，王先生。

　　第一環節：

　　主持人：從我剛才介紹幾位嘉賓的身份，大家就能看出，今天我們這期話題的關健詞是圍繞著環保二字的。那么說到環保，應該說在我們新中國成立的10多年里，沒有環保這個概念。但是從1972年，斯德哥爾摩人類會議之后，那么我們中國環保才實現了零的突破。龍先生，您是從那個時代走過來的人，據你回憶，咱們國家在上世紀六七十年代的時候，國人對于環保這個概念到底有沒有？

　　龍永圖：因為環境保護和經濟發展可以說是一個銅板的兩個方面，所以如果是經濟不發展，或者發展得很少，那么環保的問題就不那么尖銳。那么到六七十年代的時候，當時我們中國的經濟發展還沒有進入到一個突飛猛進的一個階段，應該說那個時候的經濟發展還非常非常的緩慢，所以那個時候的環境問題、環境保護的問題就不是那么突出。那么隨著這個經濟的發展，那么這個環保的問題越來越突出，從世界上各個國家來講，那些發展水平很低的國家它往往也是環保問題不是非常尖銳的國家；而是那些發展最快的國家呢，環保問題最尖銳。環境保護和發展的問題始終是聯系在一起，應該說我們六七十年代對環保的意識還是非常淡薄的。

　　主持人：就像您剛才說，就是經濟不發展，環保意識就比較淡薄。曲老，您是咱們中國環保事業的開拓者，也是見證者，剛才我們說到這個零的突破，就您所知，就是是什么真正的因素讓環保這個概念在中國落地生根的呢？

　　曲格平：70年代初吧，70年代初的1972年，在聯合國 在斯德哥爾摩召開了一次《人類環境保護會議》，這算是人類歷史上第一次環境會議。中國派了個代表團去參加。去在參加會議之后，這個情況發生了變化，當時就會議上揭的一些問題看，我們對照了一下，中國大體上都存在，而且有些方面還很嚴重。所以回來我們給周總理匯報的時候，匯報有兩個要點：

　　第一個要點就是說在城市，從世界上看，城市的環境污染，中國的情況不比其他發達國家輕。

　　第二個結論是自然生態破壞方面的情況，中國遠在西方國家之上。

　　所以周總理聽了之后很為之震驚，所以當時我們的周總理說開個會吧，就開了一次，1973年8月開了半個月的環境保護會，國務院的名義召開的。

　　主持人：那是第一次環境保護會議？

　　曲格平：第一次環境保護會。會議揭露的問題還是比較多(音)，大量的觸目驚心。    另外呢還不夠，總理說你們開個，光你們這些人認識還不行，開個大會，所以在人民大會堂開了一個萬人大會，把我們會議上議論的這些問題都告訴了大家。這是借這次會議把世界環境問題、中國的環境問題推向了社會，這在中國來講算是第一次吧。

　　龍永圖：就算是啟蒙吧，對整個環境問題的啟蒙教育了。

　　龍永圖：實際上當時的話，對于環保問題呢，應該說還有很多不同的意見，特別當時要強調所謂“內外有別”，當時我們參加聯合國的一些環境保護的會議，當時我們的主導思想就是環保問題的話，可能是西方發達國家搞的一個陰謀，一個陷井，就是我們中國還沒有開始發展呢，發展中國家還剛剛開始起來發展呢，發達國家就開始特別強調這個環保的問題，試圖以環保的問題作為一種手段，來遏制或者是放緩整個發展中國家發展的步伐。當時應該說在聯合國這個會議上我們中國代表團的這個立場的話，還基本上是處在這樣一個階段。但是現在和那個時候不一樣了，那個時候要靠周總理這樣一些最高決策層來推動，才能使國際上的一些新的理念能夠為大家逐漸的所接受，現在大家的環保意識已經非常強了。所以現在我覺得對于和國際上怎么同步，來對于環保的問題有所認識，而且采取比較相同的措施，我覺得情況應該說比過去好得多了。這點我想曲老也有所感受。

　　主持人：非常謝謝兩位給我們回顧了咱們中國環保起步階段的這個艱難。非常謝謝。

　　第二環節：

　　主持人：到今天，中國環境保護在許多方面都已經做到了有法可依。但是我們在民間仍然聽到這樣一種說法，說中國的環保法是“豆腐法”，曲先生，您是將自己一生都奉獻給咱們中國環保事業的前輩，聽到這種說法您是一種什么樣的感受

　　曲格平：說它是個豆腐法呢，也不完全是。

　　主持人：您聽到過這種說法嗎？

　　曲格平：我聽到過，它的問題不是出在這個法本身，你既然這個國家制訂了法律，就應該照著法律來辦，可是我們的問題就出在這兒，就是有法不依，執法不嚴，違法不究，我們經常說的這么幾句話，這都是歸結出來的。我從事這項工作40年，哎呀，好像是情況在一步一步在好轉，但是總覺得這個進度還是太緩慢。

　　主持人：王教授，我們知道您是中國環境維權第一人，那么在您所接觸的這些案件當中，像我們的環保部門在執法和監督過程當中，所遇到的尷尬、無奈，或者是執法過程中遇到的阻撓的事情，這種案例多不多？ 

　　王燦發：應該說咱們國家的立法，環境立法已經比較健全了，還是剛才曲老說的，就是咱們國家的法律，特別是環保法，主要是執行方面的問題，這執行方面的問題就包括環保部門去執法，往往會受到各種的干擾。因為什么呢？你比如說環保局、有環保廳，它都是政府的一個組成部門，在地方要發展經濟的時候，甚至他們地方政府要上一個建設項目，會讓環保局的局長去領著他們上北京、上環保部來去找，說我們這個項目來上，因為只有環保局的才認識環保部的，所以呢這樣環保部門就成了為經濟保駕護航。按理講應該是環保部門應該是嚴格的執行法律，你不該上項目的我就不應該給你上，但是它去幫著政府上，在這方面說明了環保部門的無奈。

　　但是總的來講，應該是就是說，現在我們的立法也越來越嚴格，執行的也越來越嚴了，你比如說像環保部門也有幾次環境風暴，包括把30家大的那些公司都給叫停，這說明還是往好的方面來轉化。那么我那兒有一個污染受害者法律幫助中心，你們說就是環境維權第一人，確實就是我在1998年把這個中心建起來，1999年開通了一個污染受害者法律幫助熱線，那么我們想通過，就是說行政機關是通過行政手段來保護環境，來促使法的執行，那么我們能不能用老百姓的力量促使這個法律得到執行？所以呢，就讓這些污染受害者去訴那些污染企業，迫使那些污染的企業來遵守法律。我覺得在這方面還是有一定的效果，比如我們支持了135起案件，勝訴的有三分之一，勝訴的肯定就是讓老百姓得到賠償，另外呢，就是即使那些沒有賠償的，就是敗訴的，也有20多起污染也停止了，因為什么？有媒體曝光，因為一訴了以后，行政機關就有壓力，然后也讓那些污染的企業來停止污染。所以呢，通過這個民間的途徑讓環保法得到執行和遵守，也是一個很重要的途徑。

　　主持人：也讓我們看到了希望。

　　王燦發：對，也使我們看到了希望。

　　主持人：謝謝。

　　龍永圖：但是黨委和政府在這方面應該發揮更大的作用，像我就知道貴陽市為了保護它的兩個大水缸，也就是專門給老百姓提供飲水的大的湖泊，成立了一個環境的法庭，就是環保法庭，就是如果是違了法的話，那就是要抓人的。因為一些小老板，或者是一些人，一些公民的話，他罰點錢他不在乎，因為我們中國這個法律，剛才曲老也講了，這個違法成本太低了，可以賺100萬塊錢，大概最后罰款大概就是5萬塊錢，3萬塊錢，所以他無所謂，但是的話，這些老板要把他請到監牢里面，吃個半年窩窩頭的話，他就會比較怕了。所以這個法庭的建立，貴州建立這個環保法庭應該是起了很大的作用，就是威脅力比較厲害，就是你這個是違反法律，違反這個保護環境法律的成本應該大大的增加，這樣的話才可能使這個法律能夠得到真正執行。不然的話像李崑女士講的就是變成一個豆腐法，不起作用。所以在環保這個法律面前怎么維護它的尊嚴，強化它的權威，這是非常重要的，只有這樣的話，才能夠真正的起到法律保護環境的作用。

　　汪永晨：其實我覺得這里面還有一個問題，就是公眾參與。我們現在確實有很多法律規定，比如說我們要建設一個項目應該有公眾參與，可是到目前為止，公眾怎么去參與？這個很難進入。比如說我記得2002年的時候北京的昆運河要映襯，然后有關專家就去查這個河的這些數據，但是環保局說這是保密的，水利局說這是我們內部的事情。那么現在我們的《信息公開法》2008年已經正式，國務院已經發布了，然后環保部也發布了信息公開條例，那么老百姓就應該有權去知道我住在這個河邊，這旁邊的企業對我們這條河排放的水是不是達標？當然我想龍先生說的領導是非常重要的，法庭也是非常重要的，可是對于我們每個個體，我們每個老百姓來說，我們要知情權，我們要知道到底你污染了到什么程度，對我們有什么傷害，那我們的聲音是不是可以發出來？在這種時候我覺得這種公眾參與是中國環境保護的一個重要保障。

　　主持人：包括剛才咱們王教授所談到的環保風暴，據您所知，因為您是咱們中國民間環保力量代表，像這個環保風暴當中咱們社會公眾，他的參與度和關注度現在是個什么樣的程度？

　　汪永晨：對，環保風暴其實當時大家非常激動，因為是30個重大的項目，包括三峽地下電廠，這樣的一些重大的項目當時是環保局給叫停了，我記得我們56家全國的民間環保組織還聲援環保局，說我們完全支持這樣的，應該嚴格的按照環評法來執行。但是沒過多久，就看見報紙上紛紛在說，這些企業、這些項目交了一定的罰款又開始復工，那么其實它這種復工以后，到底對環境造成哪些破壞？沒有人再去追蹤這樣的事情。所以我想這個是一個過程，這個環評風暴聽起來是很振奮，但是真正要讓它能夠持續的發揮效應，還需要我們的法律，需要我們的公眾的參與。

　　龍永圖：我覺得關鍵是要建立一整套的體制，法律，來規范整個環境保護的工作，也規范我們建設項目的，從立項一直到開工，一直到運行以后的所有的這樣一個過程。

　　第二個的話就是要培養一批真正有強烈的環保意識的管理人員，從政府的市長，到工廠的廠長，到車間主任，要有一批非常強烈的環保意識的管理人員，他們的話對于執行這些法律法規的話，具有高度的自覺性。   

　　汪永晨：還有一個剛才您說的，就是說我們要培養一些好干部，但是我們的這些好干部他是受GDP的影響的我們這些好干部，各個省的，我就記得環保局的局長曾經說過，我們犧牲了多少個地方的環保局長？它環保局，地方的環保局要說這個企業不能上，因為它污染環境，像曲老說的我們可以選擇好一點的。但是地方政府認為這個企業是可以給他們掙錢的，是可以產生GDP的，是他們的政績，所以就一定要上這些企業。那環保局長要么就是屈從，要么就是犧牲。就是說面對這樣的時候，我們的制度，或者說我們應該怎么辦？

　　曲格平：剛才來講，我們在討論這個事情，就是你有這么多法律，26部法律，上千條的規定，為什么得不到執行？到底問題在哪里？剛才我們節目沒開始之前，我跟龍先生，我們討論了，他也問我這個問題，他說最關鍵到底是什么問題？我說大概最關鍵的問題就是有兩條：

　　第一條，我們這個環境污染、自然生態破壞所以這么嚴重，來源來自哪里？主要的來自我們的經濟發展。這里面主要來講，就是我們的生產方式，高投入，大污染，低效益，這種方式實際上都在那里在淘汰，我們仍然現在還是主導的還是這種方式。這個問題如果不解決，中國的環境，這個源頭解決不了。所以我們從源頭上來，怎么來堵這個源頭呢？就是中央一再提出來的要轉變經濟發展模式。而且轉變到哪里去呢？用什么來轉變呢？用循環經濟來轉變，你按照循環經濟的發展模式，我們這些資源可以得到比較，充分說不上了，比較更加合理的使用。這個模式為什么轉變得這么慢？都講太緩慢了，方向是選對了，我們現在政策也對，方針也對了，路線也對了，就是慢，慢在哪里呢？慢在我們的經濟體制改革和政治體制改革跟不上，它是涉及到方方面面的一些問題，你這些制度不改革，這種循環經濟、這種節約型的這種社會建不起來。

　　龍永圖：當然我覺得這個說到底還是要培養全民的這個環保意識。我國外待的時間比較長，我就感到國外的環保，很多人的環保意識比我們強得多。比如在日內瓦，有一次我們中國代表團在談判的之余， 到日內瓦湖去游船，當時的話，在船上坐著另外一位我們聯合國的工作人員，他是中國人，他帶了孩子到日內瓦去，這個孩子從小是在日內瓦長大的。我們在日內瓦湖游船的時候，突然我們其中有一位代表團成員喝完可樂以后就把那個瓶子“乓”一下就丟到這個湖里面，這個小孩看了以后，臉色就刷白了，他覺得好像是在，就像我們的孩子在公共汽車上看見另外一個人在摸包一樣，摸人家錢包一樣，他那個反應我覺得就是那樣一種反應，他覺得他做了一件非常非常不應該做的事情，所以臉色都刷白了，然后就給他母親說，他怎么可能把可口可樂瓶子丟到湖里面去？非常震動，我當時看了以后，我確實，如果是我們中國的小孩，我們中國的民眾有這樣的環保意識，環保的問題在很大程度上是可以得到遏制的。當然這是一個教育的問題，從娃娃做起，從我們民眾做起，所以我今天很高興你們能把我們綠色志愿者能夠請到這里來，因為公眾的參與太重要了，因為環保的問題，如果是光由政府來做，光由企業來做，你是管不勝管，防不勝防。

　　第三環節：

　　主持人：歡迎回到《論道》節目的現場，本節目是由中天城投集團冠名播出如果您要繼續關注我們的節目，請登陸我們的官方網站，www.lundao-china.com，現在讓我們繼續我們的話題，曲老，應該剛才您說到這個慢，就讓我們聯想到，今年7月份，環保部門聯合四個部委，發布了一個2008年全國污染物減排的完成情況，據說呢，我國可能首次完成五年計劃中的環保任務，那么聽到這個消息，我們一方面是感到，倍感欣慰，但是同樣呢，我們也滋味非常復雜，為什么咱們經濟發展這么迅速的情況之下，咱們環保工作卻沒有完成一次任務呢？

　　曲格平：我回答你的兩個問題都在一起講了，第一個問題來講，如果不下決心轉變經濟發展模式，我們的環境污染破壞的源頭解決不了，第二點，問題在哪里？就是你立了這么多法，有這么多規定，各級政府都很健全，你干什么的？為什么就不管？這是個關鍵所在。關鍵在哪里呢？關鍵是在于我們的制度不健全？所以這個要追責任的話，有一次我在中央一次座談會上我講，我說不要說那些地方政府怎么怎么沒覺悟，不認識，工作不得力，我說這個真正根子還在國家。你的一些制度不到位，你假如說到位，到位了跟經濟發展一樣的到位，發展經濟，同時要保護環境，要同樣的考核，要完不成，完成的我給你獎勵，完不成的我得要有一個處罰的辦法吧。我到現在還沒有聽說中國，為了完不成環保計劃被免職、被降職的，沒有。但是經濟發展被提拔的時候，比比皆是。我就想這個問題，我們的經濟發展二十幾年，創造了這么世界的一個奇跡，這就證明了我們的各級政府的官員是有才干的，有這么高的才干的一些干部能搞出這么一番經濟上的輝煌事業出來，為什么在環境保護上無所作為？

　　主持人：今天在咱們臺上，這兩位嘉賓的身份非常有意思，龍先生是代表咱們經濟部門的，曲老您是代表咱們環保部門的，那我們都知道像現在世界上很多國家，其實他們也都在尋求這種經濟和環保能相互發展、相互平衡的這么一個平衡點。那么我就不知道，先問一下龍先生吧，我們有沒有可能，因為我們中國現在還是發展中國家，尤其還有一些地區還是很貧困的，那么急需要發展經濟，在這種情況下，這個經濟和環保怎么能夠找到它們的一個平衡點？   

　　龍永圖：我認為現在關鍵的問題還是要提高我們從事經濟工作的人的環保意識，因為如果沒有一個強烈的環保意識，沒有一個強烈的執行法律規則的這樣一些意識，那么很多的法律也好、很多環保的規定也好，就會落空。由于我們中國現在基本上還是一個非常強勢的政府主導的這樣一個社會和經濟，所以我認為關鍵的問題還是政府怎么能夠起一個主導的作用。政府一起主導的作用，這個企業它也會比較嚴格的要求，公眾參與的積極性也會調動起來。另外的話，我就覺得還是要舍得花錢，引進一些真正的好的環保技術，如果說我們過去還舍不得花錢引進一些最好的環保技術，或者是研究、研制成一些好的環保技術，現在應該是時候了，應該舍得花錢在這個方面，這個方面花的錢是值得的，要使每個干部都有這樣一些意識。

　　主持人：有誰有話要跟我說，來，請舉手示意我。

　　觀眾：謝謝。我來自一家環保媒體，叫《中外對話》，我們也是一家NGO，我想說一說我作為一家媒體和NGO的體會，我其實之前來《論道》這個節目我很感慨，因為之前有做電視的朋友跟我說，做環保這樣的主題的節目，沒有收視率。它不是一個輕松的話題，所以我覺得我們最大的困難、最大的感觸就是公眾的參與意識，公眾的關注意識并沒有我們希望的那么高。因為很多時候環境問題它有一個隱性的，存在很多隱性的因素，比如說城市的人不知道自己的食物在遙遠的生產地被污染，看到天空變藍了，但是并不知道空氣顆粒物的超標，不知道這些尾氣的污染對自己身體的慢性影響是什么。所以存在很多這種長期的影響在別處，影響在未來的問題，也導致公眾的意識非常薄弱。

　　主持人：所以公眾意識的這種喚起，也需要我們這些大眾媒體，我們節目的這種宣傳，非常謝謝。

　　觀眾：我在一家外企，是1996年的時候，我到北京已經20多年了，然后在這家企業已經做了十幾年，我深深的就是感觸到，咱們為了經濟發展，然后為了掙一點點的錢，這家企業養活了咱們中國的普通員工有3000多人，但是我現在我已經走出來，我1997年從那個公司出來的，當時我出來是怎么出來的呢？是我的嗓子被環境污染得失聲了，當時不知道用法律來維系自己，就自己沒有辦法了，就出來了，在那里面做主管。

　　主持人：您現在還在受影響嗎？

　　觀眾：是啊，現在嗓子還是不好，但是現在還有同樣的3000多人，仍然在這個環境當中工作，但是這家企業仍然還在咱們眼皮底下，咱們首都的眼皮底下，當時就是說我特別困惑，就是在這么大一個首都的眼皮底下，當時我們也有很多就是自發的一些員工，自發組織到朝陽區法院去告，去怎么樣的，到最后都是不了了之，就目前為止，這家企業仍然在生產。

　　龍永圖：要真正的了解，就是說根據科學發展觀，我們中國搞發展到底是為了什么？是為了老百姓過一個更好的生活，過一個更好的生活并不在于老百姓他工資收入增加了很多，這當然也很重要的一個方面，還有的話，他能夠喝干凈的水，他可以呼吸新鮮的空氣，這些都是作為生活質量的一個重要組成部分，也就是大家現在慢慢談起的這個生活質量的問題，幸福指數的問題，還有聯合國講的人類發展的一些主要的一些指標問題。也就是說用這套，包括了環保在內的社會指標來衡量我們經濟發展的好壞，而不僅僅用GDP，用稅收來衡量我們經濟發展的好壞。所以把這套整個的制度建立起來以后，我覺得我們中國環保的問題還是可以解決的。因為平心而論我覺得我們中國的環保在最近幾年來還是有很大的改善，大家看北京提前那么多天就完成了藍天的這個數字，說明在環境的問題上我們確實有所進展。但是的話，比起全球現在對于環保的要求，我們還有很長的路要走。我們今后在環保問題上，將要面臨越來越大的國際壓力，我們在這方面應該有所準備。不然我們到時候我們在國際會議，我們在國際的一些場合上，會遭到很大的壓力。當然我們并不是在國際上的壓力之下來改善我們的環境，但是，首先我們要知道改善環境因為我們要為我們的老百姓考慮怎么提高生活質量的問題。但是一個健康的國際壓力有時候還是必要的。特別在這個環保的問題上。

　　第四環節：

　　主持人： 這些年，咱們中國關于環保方面的這些志愿者，還有NGO應該說是出現得越來越多了，那我們知道咱們兩位評論員都是身體力行的在做著這方面的工作，兩位，在你們做這些工作的時候，感受最深的，或者是說咱們覺得最困難的在什么地方？給我們講講你們的故事吧。

　　王燦發：像我是搞環境法的，因為我本身教書就教環境法，然后建中心也是污染受害者法律幫助中心，就是說通過幫助污染受害者用法律的手段來解決問題，但是在這個過程中遇到的最大的困難是什么呢？一些機構不按法律辦事，你比如像我們幫助受害者起訴一個污染的企業，但是這個企業明明有污染，然后也給當事人造成很大的損失，但是到法院一判決的時候還是判老百姓敗訴，甚至呢都很明顯了，就包括最高檢察院都對這個法院的判決來抗訴，到最后法院還要把老百姓給判敗。就是像這樣的案子就覺得使我很傷心，也覺得很無奈。但是我們并沒有因為這樣的傷心和無奈我們停止我們的工作，我們還繼續做。   

　　主持人：汪女士，我想在這方面您肯定也有話要說。給我們講講您的故事好不好。

　　汪永晨：我想先做一個小小的調查，問三個問題，在座的各位，就是你小的時候家鄉的河和現在一樣清澈，一樣自然的這種流淌的，舉手。我再問第二個問題，剛才一個都沒有。小的時候家鄉的河和現在不一樣了，臟的，干了，沒有了的，舉手。

　　主持人：大部分人都舉手了。

　　汪永晨：其實就連十幾歲的孩子我們做這個調查的時候，都說小的時候是干凈的，那么就是這幾年，我們大家都很著急，說我們生活的江到哪兒去了？我們家旁邊那條的小溪怎么現在成了臭水溝了？所以這些年來我們有一個活動叫“江河十年行”，我們就是北京的，中國的一些記者我們去走中國的六條大江，叫岷江、大渡河、雅礱江，金沙江、瀾滄江、怒江我們想用記者的視角把這個中國江河的歷史記錄下來，我們還有一個樂水行，就是希望北京的人都每個星期跟我們一起去走水，讓大家知道自己家鄉的河邊發生了什么問題，我覺得人們越來越知道我們不是大自然的主宰，我們是大自然中一員。

　　主持人：謝謝。曲老，您看咱們這個民間的環保志愿者力量是多么強大啊，那么這個民間志愿者，它跟官方現在是種什么樣的關系？對于我們決策層，它到底能產生一個什么樣的影響？

　　曲格平：曾經問的一個問題，就是說這三者，社會公眾，工商企業，跟這個政府，誰是最核心，在環境保護上，誰是最核心的位置？應該更多的負起責任？這個題目你說的時候，說這是很淺顯的問題，我是覺得挺難回答的，咱們先說這個社會公眾，社會公眾可以講，他是環境的受害者，但是我們的法律上也規定了我們的公眾有維護自身利益的這種權力，有控告權，有申訴權，有監督權，這些在法律上都有規定的。但是我們的公眾發揮這個作用還是很有限的，因為他沒有執法權，等著他去勸說人家不聽的時候，你看剛才說了一些，無奈，沒有辦法，包括像王教授這樣的打官司打了多少年都打不下來。

　　第二個咱們說企業啊，企業我是給你講一個，工商企業吧，現在我們的污染的主要來源，當然不是全部，它的比例也是在逐漸下降。不管怎么下降，仍然在60、70%，還是這個比例。它要不解決問題，中國的環境沒有什么好處。

　　所以我們的企業界都要有這個認識，趕快轉變自己的發展方式，采用新的技術，能夠達到國家的目前這個很寬的這個標準，就是說這個企業界還是應該有所作為的。

　　龍永圖：提高社會責任感。

　　曲格平：對，社會責任感，不要現在處在老被動的這個地位。第三咱們再說政府了。政府在市場經濟條件之下，市場機制沒有保護改善環境的機制，所以在國外有一句很有名的話叫經濟發展靠市場，環境保護靠政府。為什么？因為這個公共服務的這些設施、這些事情，企業界是不關它的事，那是政府的事，政府要來做。所以政府如果不提出規劃，不制訂法律規定，不來進行監督，這個環境會一塌糊涂。所以這么看來，這么分析了三者看來，最大的一個支柱可能就是政府。

　　主持人：您認為最大的支柱是政府。

　　曲格平：政府也不能推卸責任，所以我們的各級領導者，今后在考核當中，應該就有這么一條，不光是考核這兩項指標，現在什么COD、什么二氧化硫，要整個考核你的環境，不合格就是不合格，就不能在這個位置上。  

　　主持人：既然曲老發起了這么一場討論，那咱們在節目的最后也請咱們其他幾位嘉賓也都談一談，在環保工作當中的核心主體到底應該是政府，企業，還是咱們社會大眾？   

　　王燦發：在政府、公眾和企業三者之間，他們應該發揮不同的作用，你比如說政府，政府也應該是怎么呢？他起決策的作用，而且他能動員社會各界的力量來進行環境保護，在這點上他起決定的作用。如果是政府說我這個國家我就不重視環保，那你這個國家，你老百姓再努力，也白搭，所以這是一個。再一個就是企業，企業應該是社會財富的創造者，但是同時如果這個企業不是一個特別好的企業，而是一個污染的企業，他又是環境污染的制造者，在這種情況之下，如果企業沒有環保的意識的話，他可能永遠置于被反對的境地，而現在呢，世界經濟都在轉型，我們的企業應該有更多的、更高的社會責任感和環境保護意識，如果沒有這個環保意識，以后會被淘汰，這是曲老講的。再一個我覺得公眾啊，我覺得公眾是環境保護的最大的力量所在，就是一個社會如果沒有全社會的公眾起來保護環境，僅僅靠政府，這個環境保護是搞不好的。

　　主持人：好，謝謝，謝謝王教授。

　　曲格平：我是希望我們從事NGO工作的同志們，我是一直向你們表示敬意的，大概在中國環保界，大概從開始，那個時候還根本沒有NGO的時候，我就提倡NGO，因為我是知道這條，如果我們的公眾不起來，事情就不好辦。所以你們的工作還得堅持要做，他們是沒有待遇的，非常辛苦，  

　　主持人：在這里我們也向所有的NGO還有我們的志愿者鼓掌，致敬。汪老師，您來。  

　　汪永晨： 對，我剛才聽的時候我在想，大家都覺得政府這么重要，可是政府有的時候也需要民間的推動。我另外覺得其實我們NGO就是這種民間環保組織最應該是從自己做起，我們等待的政策等待不來，我們等待的一個政府還有很多很復雜的關系，但是我自己平時，比如說我少喝礦泉水，一瓶礦泉水它有兩瓶清潔的礦泉水為代價，它那個瓶子看起來回收了，但是實際上它在回收的過程中還要耗費能源，它裝這個礦泉水的箱子，就是我們剛才說的要砍樹，所以我看了龍先生和曲先生今天都沒有用礦泉水，自己帶杯子，這就是非常好，我們傳統，喝茶。這就證明我們在開始行動，我們從我做起。

　　主持人：謝謝。

　　曲格平：剛才我們說政府，我還得說兩句，我剛才都是批評的話，我還得說兩句稱贊的話，贊揚的話，我贊揚政府的話，可能你們都抄的書，抄的電視上講的話，大概從來沒有，但是我現在必須得要表揚一點。

　　主持人：這是我們獨家了。

　　曲格平：因為我過去至少我沒有講過，我覺得現在政府那個節能減排這個措施非常好，現在來講國務院采取了一個措施，我給你限定節能減排，一個二氧化硫、一個是COD，你每年給我降多少？它是五年是降10%，能源是降低20%，這個數字不算小，這個在國際上來講已經算是很高的了，這受到國際上的高度稱贊。而且現在來講，作為控制指標，國控指標，完不成咱們得有一個說法，當然還是不夠嚴格，雖然不夠嚴格，但是下面已經當回事了，因為它完不成，這個要得有個說法。如果我們的考核指標再嚴格一點，是可以完成的。我們政府有這么好的一個思路，應該把這個思路擴展，環境保護不是那兩項指標，是多項指標，你再多一點，逐漸的多起來，然后都這么考核，都是國控指標，你看看這個環境跟那個經濟會不會是一樣？我是相信我們的各級政府的領導官員，如果假如說把這些規定制度都擺在那兒，你就那么去考核他，像考核經濟發展一樣來考核他，他肯定會完成好，你應該相信我們現在的領導干部的這個才干。

　　主持人：謝謝您。

　　龍永圖：我雖然講過這三個主體當中，政府可能要起一個主體，主要的作用。但是聽了大家的發言，我覺得還是三個主體相互良性互動，互相促進，最后才能夠達到保護環境的這樣一個目標。

　　主持人：好，謝謝，謝謝我們幾位嘉賓的精彩觀點。

　　我們都知道環保工作是一件任重而道遠的工作，我們也都知道，我們也都希望，環保工作能取得顯著的成績，當然這需要走過一條漫長的道路，我們希望今后我們的后代在做類似的節目的時候，當被問到現在這條河比過去更清澈的請大家舉手的時候，我們在場所有的朋友都能舉起您的手，好了，本期節目到這里就要結束了，感謝我們現場嘉賓的精彩觀點，感謝我們評論員的精彩點評，更感謝我們所有觀眾朋友們的熱情參與，“觀天下風云，與永圖論道”我們下周同一時間再見。

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