開場(chǎng)：

　　主持人：“觀天下風(fēng)云，與永圖論道”，大家好。這里是貴州衛(wèi)視高端對(duì)話節(jié)目《論道》，我是李崑。首先讓我們用熱烈掌聲歡迎我們的嘉賓主持，博鰲亞洲論壇秘書長(zhǎng)龍永圖先生，龍先生您好。

　　今天來到我們現(xiàn)場(chǎng)的這位嘉賓是被稱為中國(guó)環(huán)保之父的原國(guó)家環(huán)保局首任局長(zhǎng)，中華環(huán)境保護(hù)基金會(huì)理事長(zhǎng)曲格平老先生，歡迎您，曲先生。

　　同時(shí)，坐在我身邊的兩位觀察員，都是中國(guó)環(huán)保界的知名人士，一位是中國(guó)最大的民間環(huán)保組織之一“綠家園志愿者”創(chuàng)始人汪永晨女士，歡迎您。汪女士。

　　另外一位是中國(guó)政法大學(xué)環(huán)境法教授，被稱為中國(guó)環(huán)境維權(quán)第一人的王燦發(fā)先生，，歡迎您，王先生。

　　第一環(huán)節(jié)：

　　主持人：從我剛才介紹幾位嘉賓的身份，大家就能看出，今天我們這期話題的關(guān)健詞是圍繞著環(huán)保二字的。那么說到環(huán)保，應(yīng)該說在我們新中國(guó)成立的10多年里，沒有環(huán)保這個(gè)概念。但是從1972年，斯德哥爾摩人類會(huì)議之后，那么我們中國(guó)環(huán)保才實(shí)現(xiàn)了零的突破。龍先生，您是從那個(gè)時(shí)代走過來的人，據(jù)你回憶，咱們國(guó)家在上世紀(jì)六七十年代的時(shí)候，國(guó)人對(duì)于環(huán)保這個(gè)概念到底有沒有？

　　龍永圖：因?yàn)榄h(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展可以說是一個(gè)銅板的兩個(gè)方面，所以如果是經(jīng)濟(jì)不發(fā)展，或者發(fā)展得很少，那么環(huán)保的問題就不那么尖銳。那么到六七十年代的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我們中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展還沒有進(jìn)入到一個(gè)突飛猛進(jìn)的一個(gè)階段，應(yīng)該說那個(gè)時(shí)候的經(jīng)濟(jì)發(fā)展還非常非常的緩慢，所以那個(gè)時(shí)候的環(huán)境問題、環(huán)境保護(hù)的問題就不是那么突出。那么隨著這個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，那么這個(gè)環(huán)保的問題越來越突出，從世界上各個(gè)國(guó)家來講，那些發(fā)展水平很低的國(guó)家它往往也是環(huán)保問題不是非常尖銳的國(guó)家；而是那些發(fā)展最快的國(guó)家呢，環(huán)保問題最尖銳。環(huán)境保護(hù)和發(fā)展的問題始終是聯(lián)系在一起，應(yīng)該說我們六七十年代對(duì)環(huán)保的意識(shí)還是非常淡薄的。

　　主持人：就像您剛才說，就是經(jīng)濟(jì)不發(fā)展，環(huán)保意識(shí)就比較淡薄。曲老，您是咱們中國(guó)環(huán)保事業(yè)的開拓者，也是見證者，剛才我們說到這個(gè)零的突破，就您所知，就是是什么真正的因素讓環(huán)保這個(gè)概念在中國(guó)落地生根的呢？

　　曲格平：70年代初吧，70年代初的1972年，在聯(lián)合國(guó) 在斯德哥爾摩召開了一次《人類環(huán)境保護(hù)會(huì)議》，這算是人類歷史上第一次環(huán)境會(huì)議。中國(guó)派了個(gè)代表團(tuán)去參加。去在參加會(huì)議之后，這個(gè)情況發(fā)生了變化，當(dāng)時(shí)就會(huì)議上揭的一些問題看，我們對(duì)照了一下，中國(guó)大體上都存在，而且有些方面還很嚴(yán)重。所以回來我們給周總理匯報(bào)的時(shí)候，匯報(bào)有兩個(gè)要點(diǎn)：

　　第一個(gè)要點(diǎn)就是說在城市，從世界上看，城市的環(huán)境污染，中國(guó)的情況不比其他發(fā)達(dá)國(guó)家輕。

　　第二個(gè)結(jié)論是自然生態(tài)破壞方面的情況，中國(guó)遠(yuǎn)在西方國(guó)家之上。

　　所以周總理聽了之后很為之震驚，所以當(dāng)時(shí)我們的周總理說開個(gè)會(huì)吧，就開了一次，1973年8月開了半個(gè)月的環(huán)境保護(hù)會(huì)，國(guó)務(wù)院的名義召開的。

　　主持人：那是第一次環(huán)境保護(hù)會(huì)議？

　　曲格平：第一次環(huán)境保護(hù)會(huì)。會(huì)議揭露的問題還是比較多(音)，大量的觸目驚心。    另外呢還不夠，總理說你們開個(gè)，光你們這些人認(rèn)識(shí)還不行，開個(gè)大會(huì)，所以在人民大會(huì)堂開了一個(gè)萬人大會(huì)，把我們會(huì)議上議論的這些問題都告訴了大家。這是借這次會(huì)議把世界環(huán)境問題、中國(guó)的環(huán)境問題推向了社會(huì)，這在中國(guó)來講算是第一次吧。

　　龍永圖：就算是啟蒙吧，對(duì)整個(gè)環(huán)境問題的啟蒙教育了。

　　龍永圖：實(shí)際上當(dāng)時(shí)的話，對(duì)于環(huán)保問題呢，應(yīng)該說還有很多不同的意見，特別當(dāng)時(shí)要強(qiáng)調(diào)所謂“內(nèi)外有別”，當(dāng)時(shí)我們參加聯(lián)合國(guó)的一些環(huán)境保護(hù)的會(huì)議，當(dāng)時(shí)我們的主導(dǎo)思想就是環(huán)保問題的話，可能是西方發(fā)達(dá)國(guó)家搞的一個(gè)陰謀，一個(gè)陷井，就是我們中國(guó)還沒有開始發(fā)展呢，發(fā)展中國(guó)家還剛剛開始起來發(fā)展呢，發(fā)達(dá)國(guó)家就開始特別強(qiáng)調(diào)這個(gè)環(huán)保的問題，試圖以環(huán)保的問題作為一種手段，來遏制或者是放緩整個(gè)發(fā)展中國(guó)家發(fā)展的步伐。當(dāng)時(shí)應(yīng)該說在聯(lián)合國(guó)這個(gè)會(huì)議上我們中國(guó)代表團(tuán)的這個(gè)立場(chǎng)的話，還基本上是處在這樣一個(gè)階段。但是現(xiàn)在和那個(gè)時(shí)候不一樣了，那個(gè)時(shí)候要靠周總理這樣一些最高決策層來推動(dòng)，才能使國(guó)際上的一些新的理念能夠?yàn)榇蠹抑饾u的所接受，現(xiàn)在大家的環(huán)保意識(shí)已經(jīng)非常強(qiáng)了。所以現(xiàn)在我覺得對(duì)于和國(guó)際上怎么同步，來對(duì)于環(huán)保的問題有所認(rèn)識(shí)，而且采取比較相同的措施，我覺得情況應(yīng)該說比過去好得多了。這點(diǎn)我想曲老也有所感受。

　　主持人：非常謝謝兩位給我們回顧了咱們中國(guó)環(huán)保起步階段的這個(gè)艱難。非常謝謝。

　　第二環(huán)節(jié)：

　　主持人：到今天，中國(guó)環(huán)境保護(hù)在許多方面都已經(jīng)做到了有法可依。但是我們?cè)诿耖g仍然聽到這樣一種說法，說中國(guó)的環(huán)保法是“豆腐法”，曲先生，您是將自己一生都奉獻(xiàn)給咱們中國(guó)環(huán)保事業(yè)的前輩，聽到這種說法您是一種什么樣的感受

　　曲格平：說它是個(gè)豆腐法呢，也不完全是。

　　主持人：您聽到過這種說法嗎？

　　曲格平：我聽到過，它的問題不是出在這個(gè)法本身，你既然這個(gè)國(guó)家制訂了法律，就應(yīng)該照著法律來辦，可是我們的問題就出在這兒，就是有法不依，執(zhí)法不嚴(yán)，違法不究，我們經(jīng)常說的這么幾句話，這都是歸結(jié)出來的。我從事這項(xiàng)工作40年，哎呀，好像是情況在一步一步在好轉(zhuǎn)，但是總覺得這個(gè)進(jìn)度還是太緩慢。

　　主持人：王教授，我們知道您是中國(guó)環(huán)境維權(quán)第一人，那么在您所接觸的這些案件當(dāng)中，像我們的環(huán)保部門在執(zhí)法和監(jiān)督過程當(dāng)中，所遇到的尷尬、無奈，或者是執(zhí)法過程中遇到的阻撓的事情，這種案例多不多？ 

　　王燦發(fā)：應(yīng)該說咱們國(guó)家的立法，環(huán)境立法已經(jīng)比較健全了，還是剛才曲老說的，就是咱們國(guó)家的法律，特別是環(huán)保法，主要是執(zhí)行方面的問題，這執(zhí)行方面的問題就包括環(huán)保部門去執(zhí)法，往往會(huì)受到各種的干擾。因?yàn)槭裁茨兀磕惚热缯f環(huán)保局、有環(huán)保廳，它都是政府的一個(gè)組成部門，在地方要發(fā)展經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，甚至他們地方政府要上一個(gè)建設(shè)項(xiàng)目，會(huì)讓環(huán)保局的局長(zhǎng)去領(lǐng)著他們上北京、上環(huán)保部來去找，說我們這個(gè)項(xiàng)目來上，因?yàn)橹挥协h(huán)保局的才認(rèn)識(shí)環(huán)保部的，所以呢這樣環(huán)保部門就成了為經(jīng)濟(jì)保駕護(hù)航。按理講應(yīng)該是環(huán)保部門應(yīng)該是嚴(yán)格的執(zhí)行法律，你不該上項(xiàng)目的我就不應(yīng)該給你上，但是它去幫著政府上，在這方面說明了環(huán)保部門的無奈。

　　但是總的來講，應(yīng)該是就是說，現(xiàn)在我們的立法也越來越嚴(yán)格，執(zhí)行的也越來越嚴(yán)了，你比如說像環(huán)保部門也有幾次環(huán)境風(fēng)暴，包括把30家大的那些公司都給叫停，這說明還是往好的方面來轉(zhuǎn)化。那么我那兒有一個(gè)污染受害者法律幫助中心，你們說就是環(huán)境維權(quán)第一人，確實(shí)就是我在1998年把這個(gè)中心建起來，1999年開通了一個(gè)污染受害者法律幫助熱線，那么我們想通過，就是說行政機(jī)關(guān)是通過行政手段來保護(hù)環(huán)境，來促使法的執(zhí)行，那么我們能不能用老百姓的力量促使這個(gè)法律得到執(zhí)行？所以呢，就讓這些污染受害者去訴那些污染企業(yè)，迫使那些污染的企業(yè)來遵守法律。我覺得在這方面還是有一定的效果，比如我們支持了135起案件，勝訴的有三分之一，勝訴的肯定就是讓老百姓得到賠償，另外呢，就是即使那些沒有賠償?shù)模�就是敗訴的，也有20多起污染也停止了，因?yàn)槭裁矗坑忻襟w曝光，因?yàn)橐辉V了以后，行政機(jī)關(guān)就有壓力，然后也讓那些污染的企業(yè)來停止污染。所以呢，通過這個(gè)民間的途徑讓環(huán)保法得到執(zhí)行和遵守，也是一個(gè)很重要的途徑。

　　主持人：也讓我們看到了希望。

　　王燦發(fā)：對(duì)，也使我們看到了希望。

　　主持人：謝謝。

　　龍永圖：但是黨委和政府在這方面應(yīng)該發(fā)揮更大的作用，像我就知道貴陽市為了保護(hù)它的兩個(gè)大水缸，也就是專門給老百姓提供飲水的大的湖泊，成立了一個(gè)環(huán)境的法庭，就是環(huán)保法庭，就是如果是違了法的話，那就是要抓人的。因?yàn)橐恍┬±习澹�或者是一些人，一些公民的話，他罰點(diǎn)錢他不在乎，因?yàn)槲覀冎袊?guó)這個(gè)法律，剛才曲老也講了，這個(gè)違法成本太低了，可以賺100萬塊錢，大概最后罰款大概就是5萬塊錢，3萬塊錢，所以他無所謂，但是的話，這些老板要把他請(qǐng)到監(jiān)牢里面，吃個(gè)半年窩窩頭的話，他就會(huì)比較怕了。所以這個(gè)法庭的建立，貴州建立這個(gè)環(huán)保法庭應(yīng)該是起了很大的作用，就是威脅力比較厲害，就是你這個(gè)是違反法律，違反這個(gè)保護(hù)環(huán)境法律的成本應(yīng)該大大的增加，這樣的話才可能使這個(gè)法律能夠得到真正執(zhí)行。不然的話像李崑女士講的就是變成一個(gè)豆腐法，不起作用。所以在環(huán)保這個(gè)法律面前怎么維護(hù)它的尊嚴(yán)，強(qiáng)化它的權(quán)威，這是非常重要的，只有這樣的話，才能夠真正的起到法律保護(hù)環(huán)境的作用。

　　汪永晨：其實(shí)我覺得這里面還有一個(gè)問題，就是公眾參與。我們現(xiàn)在確實(shí)有很多法律規(guī)定，比如說我們要建設(shè)一個(gè)項(xiàng)目應(yīng)該有公眾參與，可是到目前為止，公眾怎么去參與？這個(gè)很難進(jìn)入。比如說我記得2002年的時(shí)候北京的昆運(yùn)河要映襯，然后有關(guān)專家就去查這個(gè)河的這些數(shù)據(jù)，但是環(huán)保局說這是保密的，水利局說這是我們內(nèi)部的事情。那么現(xiàn)在我們的《信息公開法》2008年已經(jīng)正式，國(guó)務(wù)院已經(jīng)發(fā)布了，然后環(huán)保部也發(fā)布了信息公開條例，那么老百姓就應(yīng)該有權(quán)去知道我住在這個(gè)河邊，這旁邊的企業(yè)對(duì)我們這條河排放的水是不是達(dá)標(biāo)？當(dāng)然我想龍先生說的領(lǐng)導(dǎo)是非常重要的，法庭也是非常重要的，可是對(duì)于我們每個(gè)個(gè)體，我們每個(gè)老百姓來說，我們要知情權(quán)，我們要知道到底你污染了到什么程度，對(duì)我們有什么傷害，那我們的聲音是不是可以發(fā)出來？在這種時(shí)候我覺得這種公眾參與是中國(guó)環(huán)境保護(hù)的一個(gè)重要保障。

　　主持人：包括剛才咱們王教授所談到的環(huán)保風(fēng)暴，據(jù)您所知，因?yàn)槟�是咱們中�?guó)民間環(huán)保力量代表，像這個(gè)環(huán)保風(fēng)暴當(dāng)中咱們社會(huì)公眾，他的參與度和關(guān)注度現(xiàn)在是個(gè)什么樣的程度？

　　汪永晨：對(duì)，環(huán)保風(fēng)暴其實(shí)當(dāng)時(shí)大家非常激動(dòng)，因?yàn)槭?0個(gè)重大的項(xiàng)目，包括三峽地下電廠，這樣的一些重大的項(xiàng)目當(dāng)時(shí)是環(huán)保局給叫停了，我記得我們56家全國(guó)的民間環(huán)保組織還聲援環(huán)保局，說我們完全支持這樣的，應(yīng)該嚴(yán)格的按照環(huán)評(píng)法來執(zhí)行。但是沒過多久，就看見報(bào)紙上紛紛在說，這些企業(yè)、這些項(xiàng)目交了一定的罰款又開始復(fù)工，那么其實(shí)它這種復(fù)工以后，到底對(duì)環(huán)境造成哪些破壞？沒有人再去追蹤這樣的事情。所以我想這個(gè)是一個(gè)過程，這個(gè)環(huán)評(píng)風(fēng)暴聽起來是很振奮，但是真正要讓它能夠持續(xù)的發(fā)揮效應(yīng)，還需要我們的法律，需要我們的公眾的參與。

　　龍永圖：我覺得關(guān)鍵是要建立一整套的體制，法律，來規(guī)范整個(gè)環(huán)境保護(hù)的工作，也規(guī)范我們建設(shè)項(xiàng)目的，從立項(xiàng)一直到開工，一直到運(yùn)行以后的所有的這樣一個(gè)過程。

　　第二個(gè)的話就是要培養(yǎng)一批真正有強(qiáng)烈的環(huán)保意識(shí)的管理人員，從政府的市長(zhǎng)，到工廠的廠長(zhǎng)，到車間主任，要有一批非常強(qiáng)烈的環(huán)保意識(shí)的管理人員，他們的話對(duì)于執(zhí)行這些法律法規(guī)的話，具有高度的自覺性。   

　　汪永晨：還有一個(gè)剛才您說的，就是說我們要培養(yǎng)一些好干部，但是我們的這些好干部他是受GDP的影響的我們這些好干部，各個(gè)省的，我就記得環(huán)保局的局長(zhǎng)曾經(jīng)說過，我們犧牲了多少個(gè)地方的環(huán)保局長(zhǎng)？它環(huán)保局，地方的環(huán)保局要說這個(gè)企業(yè)不能上，因?yàn)樗�污染環(huán)境，像曲老說的我們可以選擇好一點(diǎn)的。但是地方政府認(rèn)為這個(gè)企業(yè)是可以給他們掙錢的，是可以產(chǎn)生GDP的，是他們的政績(jī)，所以就一定要上這些企業(yè)。那環(huán)保局長(zhǎng)要么就是屈從，要么就是犧牲。就是說面對(duì)這樣的時(shí)候，我們的制度，或者說我們應(yīng)該怎么辦？

　　曲格平：剛才來講，我們?cè)谟懻撨@個(gè)事情，就是你有這么多法律，26部法律，上千條的規(guī)定，為什么得不到執(zhí)行？到底問題在哪里？剛才我們節(jié)目沒開始之前，我跟龍先生，我們討論了，他也問我這個(gè)問題，他說最關(guān)鍵到底是什么問題？我說大概最關(guān)鍵的問題就是有兩條：

　　第一條，我們這個(gè)環(huán)境污染、自然生態(tài)破壞所以這么嚴(yán)重，來源來自哪里？主要的來自我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。這里面主要來講，就是我們的生產(chǎn)方式，高投入，大污染，低效益，這種方式實(shí)際上都在那里在淘汰，我們?nèi)匀滑F(xiàn)在還是主導(dǎo)的還是這種方式。這個(gè)問題如果不解決，中國(guó)的環(huán)境，這個(gè)源頭解決不了。所以我們從源頭上來，怎么來堵這個(gè)源頭呢？就是中央一再提出來的要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式。而且轉(zhuǎn)變到哪里去呢？用什么來轉(zhuǎn)變呢？用循環(huán)經(jīng)濟(jì)來轉(zhuǎn)變，你按照循環(huán)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展模式，我們這些資源可以得到比較，充分說不上了，比較更加合理的使用。這個(gè)模式為什么轉(zhuǎn)變得這么慢？都講太緩慢了，方向是選對(duì)了，我們現(xiàn)在政策也對(duì)，方針也對(duì)了，路線也對(duì)了，就是慢，慢在哪里呢？慢在我們的經(jīng)濟(jì)體制改革和政治體制改革跟不上，它是涉及到方方面面的一些問題，你這些制度不改革，這種循環(huán)經(jīng)濟(jì)、這種節(jié)約型的這種社會(huì)建不起來。

　　龍永圖：當(dāng)然我覺得這個(gè)說到底還是要培養(yǎng)全民的這個(gè)環(huán)保意識(shí)。我國(guó)外待的時(shí)間比較長(zhǎng)，我就感到國(guó)外的環(huán)保，很多人的環(huán)保意識(shí)比我們強(qiáng)得多。比如在日內(nèi)瓦，有一次我們中國(guó)代表團(tuán)在談判的之余， 到日內(nèi)瓦湖去游船，當(dāng)時(shí)的話，在船上坐著另外一位我們聯(lián)合國(guó)的工作人員，他是中國(guó)人，他帶了孩子到日內(nèi)瓦去，這個(gè)孩子從小是在日內(nèi)瓦長(zhǎng)大的。我們?cè)谌諆?nèi)瓦湖游船的時(shí)候，突然我們其中有一位代表團(tuán)成員喝完可樂以后就把那個(gè)瓶子“乓”一下就丟到這個(gè)湖里面，這個(gè)小孩看了以后，臉色就刷白了，他覺得好像是在，就像我們的孩子在公共汽車上看見另外一個(gè)人在摸包一樣，摸人家錢包一樣，他那個(gè)反應(yīng)我覺得就是那樣一種反應(yīng)，他覺得他做了一件非常非常不應(yīng)該做的事情，所以臉色都刷白了，然后就給他母親說，他怎么可能把可口可樂瓶子丟到湖里面去？非常震動(dòng)，我當(dāng)時(shí)看了以后，我確實(shí)，如果是我們中國(guó)的小孩，我們中國(guó)的民眾有這樣的環(huán)保意識(shí)，環(huán)保的問題在很大程度上是可以得到遏制的。當(dāng)然這是一個(gè)教育的問題，從娃娃做起，從我們民眾做起，所以我今天很高興你們能把我們綠色志愿者能夠請(qǐng)到這里來，因?yàn)楣�眾的參與太重要了，因?yàn)榄h(huán)保的問題，如果是光由政府來做，光由企業(yè)來做，你是管不勝管，防不勝防。

　　第三環(huán)節(jié)：

　　主持人：歡迎回到《論道》節(jié)目的現(xiàn)場(chǎng)，本節(jié)目是由中天城投集團(tuán)冠名播出如果您要繼續(xù)關(guān)注我們的節(jié)目，請(qǐng)登陸我們的官方網(wǎng)站，www.lundao-china.com，現(xiàn)在讓我們繼續(xù)我們的話題，曲老，應(yīng)該剛才您說到這個(gè)慢，就讓我們聯(lián)想到，今年7月份，環(huán)保部門聯(lián)合四個(gè)部委，發(fā)布了一個(gè)2008年全國(guó)污染物減排的完成情況，據(jù)說呢，我國(guó)可能首次完成五年計(jì)劃中的環(huán)保任務(wù)，那么聽到這個(gè)消息，我們一方面是感到，倍感欣慰，但是同樣呢，我們也滋味非常復(fù)雜，為什么咱們經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么迅速的情況之下，咱們環(huán)保工作卻沒有完成一次任務(wù)呢？

　　曲格平：我回答你的兩個(gè)問題都在一起講了，第一個(gè)問題來講，如果不下決心轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，我們的環(huán)境污染破壞的源頭解決不了，第二點(diǎn)，問題在哪里？就是你立了這么多法，有這么多規(guī)定，各級(jí)政府都很健全，你干什么的？為什么就不管？這是個(gè)關(guān)鍵所在。關(guān)鍵在哪里呢？關(guān)鍵是在于我們的制度不健全？所以這個(gè)要追責(zé)任的話，有一次我在中央一次座談會(huì)上我講，我說不要說那些地方政府怎么怎么沒覺悟，不認(rèn)識(shí)，工作不得力，我說這個(gè)真正根子還在國(guó)家。你的一些制度不到位，你假如說到位，到位了跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展一樣的到位，發(fā)展經(jīng)濟(jì)，同時(shí)要保護(hù)環(huán)境，要同樣的考核，要完不成，完成的我給你獎(jiǎng)勵(lì)，完不成的我得要有一個(gè)處罰的辦法吧。我到現(xiàn)在還沒有聽說中國(guó)，為了完不成環(huán)保計(jì)劃被免職、被降職的，沒有。但是經(jīng)濟(jì)發(fā)展被提拔的時(shí)候，比比皆是。我就想這個(gè)問題，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展二十幾年，創(chuàng)造了這么世界的一個(gè)奇跡，這就證明了我們的各級(jí)政府的官員是有才干的，有這么高的才干的一些干部能搞出這么一番經(jīng)濟(jì)上的輝煌事業(yè)出來，為什么在環(huán)境保護(hù)上無所作為？

　　主持人：今天在咱們臺(tái)上，這兩位嘉賓的身份非常有意思，龍先生是代表咱們經(jīng)濟(jì)部門的，曲老您是代表咱們環(huán)保部門的，那我們都知道像現(xiàn)在世界上很多國(guó)家，其實(shí)他們也都在尋求這種經(jīng)濟(jì)和環(huán)保能相互發(fā)展、相互平衡的這么一個(gè)平衡點(diǎn)。那么我就不知道，先問一下龍先生吧，我們有沒有可能，因?yàn)槲覀冎袊?guó)現(xiàn)在還是發(fā)展中國(guó)家，尤其還有一些地區(qū)還是很貧困的，那么急需要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，在這種情況下，這個(gè)經(jīng)濟(jì)和環(huán)保怎么能夠找到它們的一個(gè)平衡點(diǎn)？   

　　龍永圖：我認(rèn)為現(xiàn)在關(guān)鍵的問題還是要提高我們從事經(jīng)濟(jì)工作的人的環(huán)保意識(shí)，因?yàn)槿绻麤]有一個(gè)強(qiáng)烈的環(huán)保意識(shí)，沒有一個(gè)強(qiáng)烈的執(zhí)行法律規(guī)則的這樣一些意識(shí)，那么很多的法律也好、很多環(huán)保的規(guī)定也好，就會(huì)落空。由于我們中國(guó)現(xiàn)在基本上還是一個(gè)非常強(qiáng)勢(shì)的政府主導(dǎo)的這樣一個(gè)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)，所以我認(rèn)為關(guān)鍵的問題還是政府怎么能夠起一個(gè)主導(dǎo)的作用。政府一起主導(dǎo)的作用，這個(gè)企業(yè)它也會(huì)比較嚴(yán)格的要求，公眾參與的積極性也會(huì)調(diào)動(dòng)起來。另外的話，我就覺得還是要舍得花錢，引進(jìn)一些真正的好的環(huán)保技術(shù)，如果說我們過去還舍不得花錢引進(jìn)一些最好的環(huán)保技術(shù)，或者是研究、研制成一些好的環(huán)保技術(shù)，現(xiàn)在應(yīng)該是時(shí)候了，應(yīng)該舍得花錢在這個(gè)方面，這個(gè)方面花的錢是值得的，要使每個(gè)干部都有這樣一些意識(shí)。

　　主持人：有誰有話要跟我說，來，請(qǐng)舉手示意我。

　　觀眾：謝謝。我來自一家環(huán)保媒體，叫《中外對(duì)話》，我們也是一家NGO，我想說一說我作為一家媒體和NGO的體會(huì)，我其實(shí)之前來《論道》這個(gè)節(jié)目我很感慨，因?yàn)橹�前有做電視的朋友跟我說，做環(huán)保這樣的主題的節(jié)目，沒有收視率。它不是一個(gè)輕松的話題，所以我覺得我們最大的困難、最大的感觸就是公眾的參與意識(shí)，公眾的關(guān)注意識(shí)并沒有我們希望的那么高。因?yàn)楹芏鄷r(shí)候環(huán)境問題它有一個(gè)隱性的，存在很多隱性的因素，比如說城市的人不知道自己的食物在遙遠(yuǎn)的生產(chǎn)地被污染，看到天空變藍(lán)了，但是并不知道空氣顆粒物的超標(biāo)，不知道這些尾氣的污染對(duì)自己身體的慢性影響是什么。所以存在很多這種長(zhǎng)期的影響在別處，影響在未來的問題，也導(dǎo)致公眾的意識(shí)非常薄弱。

　　主持人：所以公眾意識(shí)的這種喚起，也需要我們這些大眾媒體，我們節(jié)目的這種宣傳，非常謝謝。

　　觀眾：我在一家外企，是1996年的時(shí)候，我到北京已經(jīng)20多年了，然后在這家企業(yè)已經(jīng)做了十幾年，我深深的就是感觸到，咱們?yōu)榱私?jīng)濟(jì)發(fā)展，然后為了掙一點(diǎn)點(diǎn)的錢，這家企業(yè)養(yǎng)活了咱們中國(guó)的普通員工有3000多人，但是我現(xiàn)在我已經(jīng)走出來，我1997年從那個(gè)公司出來的，當(dāng)時(shí)我出來是怎么出來的呢？是我的嗓子被環(huán)境污染得失聲了，當(dāng)時(shí)不知道用法律來維系自己，就自己沒有辦法了，就出來了，在那里面做主管。

　　主持人：您現(xiàn)在還在受影響嗎？

　　觀眾：是啊，現(xiàn)在嗓子還是不好，但是現(xiàn)在還有同樣的3000多人，仍然在這個(gè)環(huán)境當(dāng)中工作，但是這家企業(yè)仍然還在咱們眼皮底下，咱們首都的眼皮底下，當(dāng)時(shí)就是說我特別困惑，就是在這么大一個(gè)首都的眼皮底下，當(dāng)時(shí)我們也有很多就是自發(fā)的一些員工，自發(fā)組織到朝陽區(qū)法院去告，去怎么樣的，到最后都是不了了之，就目前為止，這家企業(yè)仍然在生產(chǎn)。

　　龍永圖：要真正的了解，就是說根據(jù)科學(xué)發(fā)展觀，我們中國(guó)搞發(fā)展到底是為了什么？是為了老百姓過一個(gè)更好的生活，過一個(gè)更好的生活并不在于老百姓他工資收入增加了很多，這當(dāng)然也很重要的一個(gè)方面，還有的話，他能夠喝干凈的水，他可以呼吸新鮮的空氣，這些都是作為生活質(zhì)量的一個(gè)重要組成部分，也就是大家現(xiàn)在慢慢談起的這個(gè)生活質(zhì)量的問題，幸福指數(shù)的問題，還有聯(lián)合國(guó)講的人類發(fā)展的一些主要的一些指標(biāo)問題。也就是說用這套，包括了環(huán)保在內(nèi)的社會(huì)指標(biāo)來衡量我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的好壞，而不僅僅用GDP，用稅收來衡量我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的好壞。所以把這套整個(gè)的制度建立起來以后，我覺得我們中國(guó)環(huán)保的問題還是可以解決的。因?yàn)槠叫亩�論我覺得我們中國(guó)的環(huán)保在最近幾年來還是有很大的改善，大家看北京提前那么多天就完成了藍(lán)天的這個(gè)數(shù)字，說明在環(huán)境的問題上我們確實(shí)有所進(jìn)展。但是的話，比起全球現(xiàn)在對(duì)于環(huán)保的要求，我們還有很長(zhǎng)的路要走。我們今后在環(huán)保問題上，將要面臨越來越大的國(guó)際壓力，我們?cè)谶@方面應(yīng)該有所準(zhǔn)備。不然我們到時(shí)候我們?cè)趪?guó)際會(huì)議，我們?cè)趪?guó)際的一些場(chǎng)合上，會(huì)遭到很大的壓力。當(dāng)然我們并不是在國(guó)際上的壓力之下來改善我們的環(huán)境，但是，首先我們要知道改善環(huán)境因?yàn)槲覀円獮槲覀兊睦习傩湛紤]怎么提高生活質(zhì)量的問題。但是一個(gè)健康的國(guó)際壓力有時(shí)候還是必要的。特別在這個(gè)環(huán)保的問題上。

　　第四環(huán)節(jié)：

　　主持人： 這些年，咱們中國(guó)關(guān)于環(huán)保方面的這些志愿者，還有NGO應(yīng)該說是出現(xiàn)得越來越多了，那我們知道咱們兩位評(píng)論員都是身體力行的在做著這方面的工作，兩位，在你們做這些工作的時(shí)候，感受最深的，或者是說咱們覺得最困難的在什么地方？給我們講講你們的故事吧。

　　王燦發(fā)：像我是搞環(huán)境法的，因?yàn)槲冶旧斫虝�就教環(huán)境法，然后建中心也是污染受害者法律幫助中心，就是說通過幫助污染受害者用法律的手段來解決問題，但是在這個(gè)過程中遇到的最大的困難是什么呢？一些機(jī)構(gòu)不按法律辦事，你比如像我們幫助受害者起訴一個(gè)污染的企業(yè)，但是這個(gè)企業(yè)明明有污染，然后也給當(dāng)事人造成很大的損失，但是到法院一判決的時(shí)候還是判老百姓敗訴，甚至呢都很明顯了，就包括最高檢察院都對(duì)這個(gè)法院的判決來抗訴，到最后法院還要把老百姓給判敗。就是像這樣的案子就覺得使我很傷心，也覺得很無奈。但是我們并沒有因?yàn)檫@樣的傷心和無奈我們停止我們的工作，我們還繼續(xù)做。   

　　主持人：汪女士，我想在這方面您肯定也有話要說。給我們講講您的故事好不好。

　　汪永晨：我想先做一個(gè)小小的調(diào)查，問三個(gè)問題，在座的各位，就是你小的時(shí)候家鄉(xiāng)的河和現(xiàn)在一樣清澈，一樣自然的這種流淌的，舉手。我再問第二個(gè)問題，剛才一個(gè)都沒有。小的時(shí)候家鄉(xiāng)的河和現(xiàn)在不一樣了，臟的，干了，沒有了的，舉手。

　　主持人：大部分人都舉手了。

　　汪永晨：其實(shí)就連十幾歲的孩子我們做這個(gè)調(diào)查的時(shí)候，都說小的時(shí)候是干凈的，那么就是這幾年，我們大家都很著急，說我們生活的江到哪兒去了？我們家旁邊那條的小溪怎么現(xiàn)在成了臭水溝了？所以這些年來我們有一個(gè)活動(dòng)叫“江河十年行”，我們就是北京的，中國(guó)的一些記者我們?nèi)プ咧袊?guó)的六條大江，叫岷江、大渡河、雅礱江，金沙江、瀾滄江、怒江我們想用記者的視角把這個(gè)中國(guó)江河的歷史記錄下來，我們還有一個(gè)樂水行，就是希望北京的人都每個(gè)星期跟我們一起去走水，讓大家知道自己家鄉(xiāng)的河邊發(fā)生了什么問題，我覺得人們?cè)絹碓街�道我們不是大自然的主宰，我們是大自然中一員。

　　主持人：謝謝。曲老，您看咱們這個(gè)民間的環(huán)保志愿者力量是多么強(qiáng)大啊，那么這個(gè)民間志愿者，它跟官方現(xiàn)在是種什么樣的關(guān)系？對(duì)于我們決策層，它到底能產(chǎn)生一個(gè)什么樣的影響？

　　曲格平：曾經(jīng)問的一個(gè)問題，就是說這三者，社會(huì)公眾，工商企業(yè)，跟這個(gè)政府，誰是最核心，在環(huán)境保護(hù)上，誰是最核心的位置？應(yīng)該更多的負(fù)起責(zé)任？這個(gè)題目你說的時(shí)候，說這是很淺顯的問題，我是覺得挺難回答的，咱們先說這個(gè)社會(huì)公眾，社會(huì)公眾可以講，他是環(huán)境的受害者，但是我們的法律上也規(guī)定了我們的公眾有維護(hù)自身利益的這種權(quán)力，有控告權(quán)，有申訴權(quán)，有監(jiān)督權(quán)，這些在法律上都有規(guī)定的。但是我們的公眾發(fā)揮這個(gè)作用還是很有限的，因?yàn)樗麤]有執(zhí)法權(quán)，等著他去勸說人家不聽的時(shí)候，你看剛才說了一些，無奈，沒有辦法，包括像王教授這樣的打官司打了多少年都打不下來。

　　第二個(gè)咱們說企業(yè)啊，企業(yè)我是給你講一個(gè)，工商企業(yè)吧，現(xiàn)在我們的污染的主要來源，當(dāng)然不是全部，它的比例也是在逐漸下降。不管怎么下降，仍然在60、70%，還是這個(gè)比例。它要不解決問題，中國(guó)的環(huán)境沒有什么好處。

　　所以我們的企業(yè)界都要有這個(gè)認(rèn)識(shí)，趕快轉(zhuǎn)變自己的發(fā)展方式，采用新的技術(shù)，能夠達(dá)到國(guó)家的目前這個(gè)很寬的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是說這個(gè)企業(yè)界還是應(yīng)該有所作為的。

　　龍永圖：提高社會(huì)責(zé)任感。

　　曲格平：對(duì)，社會(huì)責(zé)任感，不要現(xiàn)在處在老被動(dòng)的這個(gè)地位。第三咱們?cè)僬f政府了。政府在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件之下，市場(chǎng)機(jī)制沒有保護(hù)改善環(huán)境的機(jī)制，所以在國(guó)外有一句很有名的話叫經(jīng)濟(jì)發(fā)展靠市場(chǎng)，環(huán)境保護(hù)靠政府。為什么？因?yàn)檫@個(gè)公共服務(wù)的這些設(shè)施、這些事情，企業(yè)界是不關(guān)它的事，那是政府的事，政府要來做。所以政府如果不提出規(guī)劃，不制訂法律規(guī)定，不來進(jìn)行監(jiān)督，這個(gè)環(huán)境會(huì)一塌糊涂。所以這么看來，這么分析了三者看來，最大的一個(gè)支柱可能就是政府。

　　主持人：您認(rèn)為最大的支柱是政府。

　　曲格平：政府也不能推卸責(zé)任，所以我們的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)者，今后在考核當(dāng)中，應(yīng)該就有這么一條，不光是考核這兩項(xiàng)指標(biāo)，現(xiàn)在什么COD、什么二氧化硫，要整個(gè)考核你的環(huán)境，不合格就是不合格，就不能在這個(gè)位置上。  

　　主持人：既然曲老發(fā)起了這么一場(chǎng)討論，那咱們?cè)诠?jié)目的最后也請(qǐng)?jiān)蹅兤渌麕孜患钨e也都談一談，在環(huán)保工作當(dāng)中的核心主體到底應(yīng)該是政府，企業(yè)，還是咱們社會(huì)大眾？   

　　王燦發(fā)：在政府、公眾和企業(yè)三者之間，他們應(yīng)該發(fā)揮不同的作用，你比如說政府，政府也應(yīng)該是怎么呢？他起決策的作用，而且他能動(dòng)員社會(huì)各界的力量來進(jìn)行環(huán)境保護(hù)，在這點(diǎn)上他起決定的作用。如果是政府說我這個(gè)國(guó)家我就不重視環(huán)保，那你這個(gè)國(guó)家，你老百姓再努力，也白搭，所以這是一個(gè)。再一個(gè)就是企業(yè)，企業(yè)應(yīng)該是社會(huì)財(cái)富的創(chuàng)造者，但是同時(shí)如果這個(gè)企業(yè)不是一個(gè)特別好的企業(yè)，而是一個(gè)污染的企業(yè)，他又是環(huán)境污染的制造者，在這種情況之下，如果企業(yè)沒有環(huán)保的意識(shí)的話，他可能永遠(yuǎn)置于被反對(duì)的境地，而現(xiàn)在呢，世界經(jīng)濟(jì)都在轉(zhuǎn)型，我們的企業(yè)應(yīng)該有更多的、更高的社會(huì)責(zé)任感和環(huán)境保護(hù)意識(shí)，如果沒有這個(gè)環(huán)保意識(shí)，以后會(huì)被淘汰，這是曲老講的。再一個(gè)我覺得公眾啊，我覺得公眾是環(huán)境保護(hù)的最大的力量所在，就是一個(gè)社會(huì)如果沒有全社會(huì)的公眾起來保護(hù)環(huán)境，僅僅靠政府，這個(gè)環(huán)境保護(hù)是搞不好的。

　　主持人：好，謝謝，謝謝王教授。

　　曲格平：我是希望我們從事NGO工作的同志們，我是一直向你們表示敬意的，大概在中國(guó)環(huán)保界，大概從開始，那個(gè)時(shí)候還根本沒有NGO的時(shí)候，我就提倡NGO，因?yàn)槲沂侵�道這條，如果我們的公眾不起來，事情就不好辦。所以你們的工作還得堅(jiān)持要做，他們是沒有待遇的，非常辛苦，  

　　主持人：在這里我們也向所有的NGO還有我們的志愿者鼓掌，致敬。汪老師，您來。  

　　汪永晨： 對(duì)，我剛才聽的時(shí)候我在想，大家都覺得政府這么重要，可是政府有的時(shí)候也需要民間的推動(dòng)。我另外覺得其實(shí)我們NGO就是這種民間環(huán)保組織最應(yīng)該是從自己做起，我們等待的政策等待不來，我們等待的一個(gè)政府還有很多很復(fù)雜的關(guān)系，但是我自己平時(shí)，比如說我少喝礦泉水，一瓶礦泉水它有兩瓶清潔的礦泉水為代價(jià)，它那個(gè)瓶子看起來回收了，但是實(shí)際上它在回收的過程中還要耗費(fèi)能源，它裝這個(gè)礦泉水的箱子，就是我們剛才說的要砍樹，所以我看了龍先生和曲先生今天都沒有用礦泉水，自己帶杯子，這就是非常好，我們傳統(tǒng)，喝茶。這就證明我們?cè)陂_始行動(dòng)，我們從我做起。

　　主持人：謝謝。

　　曲格平：剛才我們說政府，我還得說兩句，我剛才都是批評(píng)的話，我還得說兩句稱贊的話，贊揚(yáng)的話，我贊揚(yáng)政府的話，可能你們都抄的書，抄的電視上講的話，大概從來沒有，但是我現(xiàn)在必須得要表揚(yáng)一點(diǎn)。

　　主持人：這是我們獨(dú)家了。

　　曲格平：因?yàn)槲疫^去至少我沒有講過，我覺得現(xiàn)在政府那個(gè)節(jié)能減排這個(gè)措施非常好，現(xiàn)在來講國(guó)務(wù)院采取了一個(gè)措施，我給你限定節(jié)能減排，一個(gè)二氧化硫、一個(gè)是COD，你每年給我降多少？它是五年是降10%，能源是降低20%，這個(gè)數(shù)字不算小，這個(gè)在國(guó)際上來講已經(jīng)算是很高的了，這受到國(guó)際上的高度稱贊。而且現(xiàn)在來講，作為控制指標(biāo)，國(guó)控指標(biāo)，完不成咱們得有一個(gè)說法，當(dāng)然還是不夠嚴(yán)格，雖然不夠嚴(yán)格，但是下面已經(jīng)當(dāng)回事了，因?yàn)樗�完不成，這個(gè)要得有個(gè)說法。如果我們的考核指標(biāo)再嚴(yán)格一點(diǎn)，是可以完成的。我們政府有這么好的一個(gè)思路，應(yīng)該把這個(gè)思路擴(kuò)展，環(huán)境保護(hù)不是那兩項(xiàng)指標(biāo)，是多項(xiàng)指標(biāo)，你再多一點(diǎn)，逐漸的多起來，然后都這么考核，都是國(guó)控指標(biāo)，你看看這個(gè)環(huán)境跟那個(gè)經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)是一樣？我是相信我們的各級(jí)政府的領(lǐng)導(dǎo)官員，如果假如說把這些規(guī)定制度都擺在那兒，你就那么去考核他，像考核經(jīng)濟(jì)發(fā)展一樣來考核他，他肯定會(huì)完成好，你應(yīng)該相信我們現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)干部的這個(gè)才干。

　　主持人：謝謝您。

　　龍永圖：我雖然講過這三個(gè)主體當(dāng)中，政府可能要起一個(gè)主體，主要的作用。但是聽了大家的發(fā)言，我覺得還是三個(gè)主體相互良性互動(dòng)，互相促進(jìn)，最后才能夠達(dá)到保護(hù)環(huán)境的這樣一個(gè)目標(biāo)。

　　主持人：好，謝謝，謝謝我們幾位嘉賓的精彩觀點(diǎn)。

　　我們都知道環(huán)保工作是一件任重而道遠(yuǎn)的工作，我們也都知道，我們也都希望，環(huán)保工作能取得顯著的成績(jī)，當(dāng)然這需要走過一條漫長(zhǎng)的道路，我們希望今后我們的后代在做類似的節(jié)目的時(shí)候，當(dāng)被問到現(xiàn)在這條河比過去更清澈的請(qǐng)大家舉手的時(shí)候，我們?cè)趫?chǎng)所有的朋友都能舉起您的手，好了，本期節(jié)目到這里就要結(jié)束了，感謝我們現(xiàn)場(chǎng)嘉賓的精彩觀點(diǎn)，感謝我們?cè)u(píng)論員的精彩點(diǎn)評(píng)，更感謝我們所有觀眾朋友們的熱情參與，“觀天下風(fēng)云，與永圖論道”我們下周同一時(shí)間再見。

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