陳志武：金融到底是什么
主持人：“觀天下風云，與永圖論道”，大家好，這里是貴州衛視高端對話節目《論道》，我是李崑。首先讓我們用熱烈的掌聲歡迎我們的嘉賓主持，博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖先生，龍先生，您好。
今天我們邀請到的這位嘉賓是我們論道的老朋友，那么他這次再次做客我們《論道》節目，不是空手而來，而是帶了他一本最新的力作，《金融的邏輯》，也就是我手里的這本書。那么在這本書中他闡述了金融是什么，金融的邏輯是什么，通過他的解釋讓我們感覺到，金融不僅僅、不再是以一系列冷冰冰數字相關的一門學科，而是一門與我們日常生活息息相關，與我們倫理道德、傳統文化都有關聯的這么一門專業，那現在就讓我們用掌聲歡迎我們今天的特邀嘉賓，耶魯大學金融學教授陳志武先生，陳教授，您好。
陳志武：謝謝。
主持人：同時來到我們節目現場的還有享受國務院特殊津貼專家，北京大學中文系教授、博士生導師王岳川先生，歡迎您的到來，您好。王教授。
另外還有社科院美國所副研究員國際問題專家張國慶先生，歡迎您。
［短片一］
有人說金融危機成就了經濟學家，他們從未如此受到關注，他們的觀點也從未如此被廣泛傳播。暢銷書的榜單，經濟類書籍，更是頻頻現身。在最近，有兩本書，不只是觀點針鋒相對，而且銷量也是棋逢對手。一本叫《貨幣戰爭》，另外一本則是《金融的邏輯》。前者名字帶有硝煙味道，但是后者卻似乎攻擊性更強。作者直接說，就是要糾正前者的錯誤而來的。這位作者，就是耶魯大學的金融學教授，陳志武。他在書中列舉了一系列大膽的問號，聲明要正本清源。用金融學的邏輯，來解釋一系列的社會現象。究竟是貨幣戰爭杞人憂天，戲說了經濟？還是說金融的邏輯過分理想，偏離了現實？
本期《論道》，邀請耶魯大學金融學教授陳志武，北京大學教授王岳川，社科院美國問題專家張國慶，與博敖亞洲論壇秘書長龍永圖一起為您解析《金融到底是什么？》
【導視】
金融危機以后，大家對金融的關注度越來越大，妖魔化也很厲害，廣大的老百姓還是非常理性的，我原來以為更多的人會只喜歡陰謀論，他們能夠分辨是非還知道什么是忽悠，歡迎收看本期《論道》——《金融到底是什么》。
龍先生，我不知道您有沒有看過這本書？
龍永圖：我瀏覽了一下我覺得這是一個非常好的一本書，特別在金融危機以后，大家對金融的關注度越來越大，所以現在有很多的糊涂的觀念，還有一些誤解，現在應該有一種趨勢，好像就是把金融的問題把它妖魔化，把金融危機更把它妖魔化了，實際上金融是一個對整個社會進步，對經濟的發展都有很大作用的一件事情。怎么樣用深入淺出的語言把這樣一些問題講清楚？我覺得對于我們老百姓，對于我們政府，都有很大的好處。我覺得陳教授在這方面做到了，雖然我不一定完全同意他所有的觀點，我倒是想問一問，陳教授你為什么想起在這個時候寫這么一本書呢？
陳志武：這個背景當然跟金融危機關系很大，當然在這次金融危機以后，不管是從政府決策層，還是到學界、業界，還是到真正的社會老百姓階層，大家對金融的關注大大地提升，就像剛才龍部長講到的，妖魔化也很厲害，所以在這樣一個背景下，我是想通過把過去做的一些不同研究，寫的不同的文章匯集在一起，然后以《金融的邏輯》這個書的形式來出來，那么關于這點使我想起了，當中國剛剛加入世界貿易組織以后，大家一直在問什么是世界貿易組織？什么是世界貿易組織規則？而且當時出了很多的書。當時我叫我的同事也買了一些書我看了看，很多書看了以后確實啼笑皆非，根本不是講什么世界貿易組織的事情，完全是自己的演繹。所以怎么樣能用一種非常深入淺出，老百姓能聽懂的語言，把這樣很復雜的金融問題講清楚，我覺得是很有意義的事情，我非常高興地看到《金融的邏輯》這本書還蠻受歡迎，所以我原來以為更多的人只喜歡《陰謀論》，因為它讀起來很過癮，但是當然沒有什么建設性，更多的是誤導性的。所以這次這個經歷也是讓我看到還是有社會主流是理性、科學，為他們主要看待世界的特點(音)。
龍永圖：這個觀點很對，我覺得我們中國廣大老百姓還是非常理性的，他們能夠分辨是非，還知道什么是忽悠，什么是在寫小說一樣來講經濟學的問題，什么是用一種非常深厚的學術這樣一個底蘊為基礎，來對非常復雜的金融問題作出自己的解讀。
第二部分：養兒防老是不道德的？
【導視】
養兒防老把人作為工具是不道德的，一個經濟學家談哲學、談歷史談文化是危險的，你如果真的是愛子女你就不應該有所求，現在不是養兒防老的問題現在是啃老族，他即使自己想有出息也沒辦法有出息，歡迎繼續收看本期《論道》——《金融到底是什么》。
主持人：陳教授其實我們知道在您這本書當中你也提到了像金融它跟咱們傳統文化也有著這種息息相關的關聯，比如說其中您有一個說法引起我們注意，您說養兒防老是不道德的，我就在想，像咱們傳統文化難道養兒防老這個問題也是個金融問題嗎？
陳志武：養兒防老說到底是一個跨期交易的問題，就是我作為父親、作為母親，因為我未來有生老病殘方方面面的擔憂，特別是養老方面的需要，原來沒有今天的養老基金，也沒有社會保障，也沒有保險行業，也沒有信貸行業，那么所有這些經濟需要，未來生活需要方方面面的，都是通過兒子、女兒來具體實現這種經濟需要。養兒防老在中國社會總體上給中國人在過去2千多年提供了對未來的安全感。但是這種方式、這種安排代價也非常大，從人的價值方面來思考的話，我們以前在通過養子防老這種方式來實現未來的生老病殘的經濟安全保障的時候，基本上是把人作為工具，就是說我要生一個兒子，生一個女兒，首先第一個原因是要為了把未來方方面面的需要給它保障好。這樣一來的話，整個社會，整個過去的傳統和風俗習慣都衍生出來很多的這些習慣和做法，比如說三妻四妾，大家回去看一看，比如原來為什么七出，就是七個原因可以把妻子休掉，當然第一條原因就是無子， 那么第二條至少她不孝敬父母。
第三條可能是妒嫉，因為我們知道從規避風險，風險最小化的角度來講，最好是生6、7個，8、9個兒子，所以如果妻子過度地有妒嫉心，那么這樣一來的話，納妾，或者娶第二個妻子、第三個妻子等等，那整天家里不是鬧翻了天了？那不行。 還有一條，今天按照我們現代人的觀點來看是不能夠理解的，就是如果妻子長期生病，疾病太重，那這樣以后要生壯子肯定是不利的，也可以把妻子給休掉。
龍永圖：實際上我覺得這個好像講的重了一點，特別在中國的國情來講，養兒防老能不能說是一個過時的觀念？是一個比較陳舊的觀念？如果說他不道德，可能很多中國的老百姓還是不能夠接受的。我覺得把他稍微修正一下，就是說是不合適宜的，是一個過時的觀念，因為過去的話沒有金融手段，沒有金融工具，沒有借貸，也沒有保險，也沒有信用卡，你也不能實現超前消費，那么你只好是養個兒子。那么現在是有了這樣一些金融產品以后，就不需要用養兒來作為一個工具，來進行防老，我覺得這樣來說可能老百姓接受的更多一些。。
陳志武：我補充一下，我講的不道德有一個很具體的一個原因就是什么呢？就是說當我們明知道是未來的這個經濟交易目的，讓一條生命來到世界上，讓一個人來到世界上，這是對于人的生命，對于人的價值的一種不尊重，所以從這個意義上來說是不道德的。
主持人：養兒防老在咱們中國人看來可能是一件天經地義的事情，我不知道咱們作為文化學者的王教授您怎么看待這個事情，您同意咱們陳教授的觀點嗎？
王岳川：不同意，我覺得一個經濟學家談哲學、談歷史、談文化是危險的，正如我作為一個人文學家去談經濟學我是外行。那么我覺得這個問題很嚴重，養兒防老在歷朝歷代的儒家經典當中是沒有出現的，他是一種民間的說法，儒家只是說孝，孝很重要，但是如果把民間的這個養兒防老和孝扯在一起，然后把儒家打倒，我認為這個可能是問題的擴大化，或者說問題的淺薄化。從某種意義上來說，我可以舉一個反例，社科院的一個教授到了美國，他做了一個事情就是去看他的女兒，結果第一頓飯就按照美國的法則來做，AA制，吃完了以后，他的女兒和女婿走了，把錢一擱桌上，老父親掏了半天掏不出來，他很傷心。養兒防老，確實像龍先生所說的是一個過時的觀念，他是民間的看法。但是把他和中國的一種思想，甚至和中國問題、和中國背景牽扯到一起，誤導。而且在今天，我認為西方出現金融危機的時候，更應該思考作為缺席了100年的東方的聲音和東方有價值的一些東西的提煉
陳志武：在我們中國人看來，如果自己的子女不給他付錢，這個是一個沒有辦法接收的，為什么不能夠接收？就是因為我們認為父母在自己子女身上做了那么多投資，花了那么多心血是要有回報的，不管子女覺得他的父母值不值得他尊敬？值不值得他回報？他必須沒有選擇地做回報，這個恰恰是我沒辦法接收的。因為這個東西，你如果真的是愛子女，你就不應該有所求，就像我夫人在我女兒很小的時候，我女兒問媽媽：什么是愛情？什么是愛？什么是LOVE？她媽媽給她定義是什么？愛是什么？是你愿意為你所愛的人無條件地犧牲你自己，你也愿意。我對我父母也會很好，但是我要強調的是什么？是你自愿的，)是你真的是愿意這樣做。
龍永圖：我覺得這兩個教授的分歧，一個是從經濟學的角度，經濟學的范疇來談，一個是從社會學的范疇來談，所以很難談在一起。那么所以我來從中間來講的話，我覺得兩個方面都有道理，但是他是從不同角度來看這個問題。實際上我們這個社會發展的很快，現在不是養兒防老，陳教授可能你也不太知道現在我們大陸發生的事情，現在不是養兒防老的問題，現在是啃老族是作為主要的問題了，不是養兒防老，是你怎么防止你的兒子啃你的問題。對吧因為現在情況發生了很大的變化。
龍永圖：這個問題可能是歸到社會學的問題來討論，已經很難歸到經濟學的問題來討論。
陳志武：我看今天很有意思，在我和王教授之間，龍部長正好坐在中間。？？
我是理解陳教授的意思，我們和他們看法上有一些分歧，因為陳教授是從美國來的，是一個發達國家，他的想法的根據就是基本上每個人都有一點財產性收入，比如說有棟房子，他可以用這個房子抵押，他就可以拿到一些遠期的貸款，比如說他有一個比較好的、穩定的工作，所以他可以買一個好的保險，那么這樣對他將來來講的話，養老問題是不存在的，因為很多很多的金融工具來幫助他將來解決養老的問題。
但是我們中國很多情況是大多數人還沒有財產性收入，特別是我們的農村，他只能指望自己的兒子將來能夠為自己的養老提供一個基本的保障，我認為這是在不同發展階段，不同社會產生的情況的不同。但是我們逐步步入小康社會，大家都開始有一點財產性的收入，大家都有一個比較穩定的工作的時候，我們就要開始想到怎么樣利用金融市場來解決養老的問題，而不是用長期我們中國幾千年來養兒防老這樣一種傳統觀念來解決養老的問題。
陳志武：對，非常感謝部長這么簡單、簡要地把我要講的意思非常好地概括出來。
龍永圖： 當然我就覺得，剛才我已經講了，我們現在中國并不是養兒防老的問題，是啃老族的問題，特別在大城市里面更是這樣。很多年輕人也不好好工作，也不好好創業，就是準備吃老子。老子的話也心甘情愿把自己一生的積蓄來給兒子，那么這個東西也會造成很多社會問題。我們很多小孩子他們要么他們要當公務員，要么到一些大的國有企業，大的企業去，他覺得端上了金飯碗，他不愿意自己創業。他為什么不愿意自己創業？有老頭子在那里頂著呢，他可以啃他，啃到自己最后已經沒有一點創業精神的時候，我覺得這可能是我們社會上更大的問題。
陳志武：但是要我看的話，啃老的現象之所以發生這么嚴重，就是因為我們以我們的習慣以為愛自己的子女就是給他很多錢，他要多少錢就給他多少，甚至他不要的也要給他很多。就像我前幾天做一個實況直播的一個節目，有一位做父親的，他發短信過來，他就說我兒子現在想要買房子，我們想要給他錢去買，但是他說他不要我們的錢，他要自己做按揭買房子。他問我怎么辦。我說第一恭喜你有這么好的兒子，因為在中國社會我們以往更習慣的是兒子要錢肯定給，不要錢也要給，但是這樣帶來的后果是什么？這種以物質的方式來表達愛，而不是以情感交流、對話的方式來表達愛，帶來的結局就把這個兒子變得他即使自己想有出息也沒辦法有出息，就像洛克菲勒他寫給他兒子的信，他說世界上沒有免費的午餐，你要把一個人要害掉，首先你就給他一個，本來他是走的好好的人，你給一支拐杖，然后讓他慢慢地用著拐杖，讓他過了幾個月、幾年以后，沒有拐杖就不能夠走路了。
龍永圖：就像趙本山和范偉演的那個小品一樣。
陳志武：對，你讓他們自己貸款，然后讓他們自己，我知道很多人說變成房奴是件很糟糕的事情，其實也不是，你就讓一個人每個月為了付這個房租他必須得去奮斗，去好好地工作。一個人如果能夠以自己的雙手來養活自己，沒有比這個感覺更好、更幸福的事。
第三部分：錢為什么這么多？我們卻越來越不安？
【導視】
中國的儲蓄太多了，很多錢都是拿在手上，大家抱怨的空間不安的空間也都大大增加了，最多就是有一種土老財的幸福感，GDP最多的是美國，但是它的幸福指數排在倒數第幾名，不要把這種物質利益的關系和親情的關系把他攪合在一起，已經變成很赤裸裸的東西了，有錢的人，沒錢的人，大家都不高興，歡迎繼續收看本期《論道》——《金融到底是什么》。
主持人廣告語：歡迎回來，本節目是由中天城投集團冠名播出，讓我們繼續今天的話題。
主持人：可以看到很多人都非常關注您這本書，我們就有一個問題了，陳教授，您這本書現在賣了多少本了？
陳志武：現在大概賣了十萬本。
主持人：十萬本是嗎
陳志武：估計可以賣，我希望是有幾十萬本。
主持人：是這樣，我們還給您做了一個預測，看看您賣到多少本的時候，能在五環之外買一套房子。說到房價，因為剛才我們看到很多朋友都會心地一樂，也知道我們下面要討論的就是關于房價的問題。現在也看到像北京房價是越來越高，但是很多人還是去排隊買房子，可以說現在錢應該說不少了。你能不能談談為什么會有這么多錢嗎？
陳志武：當然第一個原因跟鄧小平在1978年開始的改革開放關系非常非常大，當然其中也包括龍部長在2001年之前，推動的讓中國加入WTO，另外很重要的一些原因，把我們剛才講到的原來通過養子防老這種親情，還有通過友情的方式所實現的經濟交易，很多的都被市場來取代，貨幣化，比如最簡單的就是像原來沒有出租車行業，也沒有搬運公司這個行業，這兩個行業現在對中國GDP貢獻非常大，只不過原來的話可能是你到哪里去，之前先找朋友，騎著自行車把你送過去，當你需要錢的時候，沒錢了，你就會找你的朋友借給你錢，但那種交易的話不是以貨幣來結算的，而是以幾份人情、幾份親情，大家都在心目中結帳，就像我母親在湖南老家，她還沒有讀過書，但是對于我們村里面，或者周圍這些村里面，誰給我們家送了多少禮，我們家給誰送了多少禮，在過去這些年里面，哪一些是沒有還的，她記得非常清楚。現在回過頭來想一想，就是這種交易，每天都在中國社會一直在發生，只不過原來這些交易沒有用貨幣來結算，正因為這個原因，今天我們口袋里面的很多錢，實際上只是把過去的通過友情、親情發生的交易給它以貨幣來結算顯性化了，
龍：還有就是我們的消費方式，特別是我們的金融產業還不發達的一個結果，主要就是我們現在中國的儲蓄太多了，手上很多錢都是拿在手上。前幾天我看到一個資料，就是我們中國企業和個人的儲蓄已經超過我們GDP的55%，這在全世界是很少有的。沒有一個有效的金融體系來把我們這個儲蓄轉化成非常有效的投資，轉化成給我們帶來很多幸福感的消費，我們現在都是把錢拿在手上，最多就是有一種土老財的這樣一種幸福感，就使得我們一輩子都在累，到了最后，六七十歲了，攢了200 、300萬塊錢買一棟房子，但是我們一輩子都住在一個破房子里。
主持人：龍先生您剛才談到一個安全感，還談到了一個幸福感。我知道王教授曾經有這樣一個觀點，他說從上世紀中葉到現在，咱們 的收入是增加了近300倍，但是我們的幸福感卻沒有增加300倍，這個好像跟咱們陳教授在文章當中標題說為什么中國人錢多，而心不安是有異曲同工之妙？
王岳川：最近世界開了一次會，這次會上做出一個結論，這個結論很有意思，就是給發達國家和發展中國家，比較前沿的一些國家排了一個序，GDP最多的是美國，但是它的幸福指數排在倒數第幾位。結果是幸福指數最高的還是一個很小的國家。所以就有經濟學家、文化戰略學家提出今后世界的排，不應該僅僅排GDP，不應該以GDP來衡量所有國家的次序，而且要加入幸福感。我可以這么說，剛才教授談到了很多，我覺得用美國人的眼光看中國，用歐洲的眼光看中國的時間已經過去了，應該是用人類的眼光，我們面對二十一世紀，不僅是美國人的金融體制可以把人類支撐起來，東方的智慧同樣可以支撐起來，這里面問題很多，比如說我所在北京大學教的外國留學生和很多教師，到中國來他們感覺非常快樂。相反如果是人情冷落，金錢至上，人情完全可以排擠掉，不用情感的生活。我出國去了30多個國家，在國外教書也很多年，但是我更加愛中國，因為它是一個人情很濃的。我想漫天飛雪，大年三十，人們像候鳥一樣飛回去，不僅僅是把我掙的一年的錢孝敬父母親，人情，我可以說杜甫的詩，“烽火連三月，家書抵萬金”。今天的小孩告訴我，我一個短信息不就發回去了嗎？才一毛錢。“家書抵萬金”，這就是中國人的價值觀。
所以金融不是一切，美國的個人主義，自我中心，我認為與他的國家的其來有自…，他們300年的歷史決定，中華民族5千年有他的一個歷史，所以我認為它應該取長補短。
陳志武：王教授講到的那個詩情畫意的追求，實際上也是我要追求的那個境界。物質方面的豐富，工具豐富，讓我們有更多的選擇，解決好利益和經濟安全需要，方方面面需要以后，到其他方面這些關系，人情的東西可以更多被解放出來，這就是為什么，這兩者不矛盾的。
當然我說這個好像很多人覺得那種方式交易，那種交易方式不是蠻好嗎？不是更有人情味嗎？但是那個代價是什么呢？那種方式讓一個人很累，你年紀越大，你發現你這一輩子欠的人情，日積月累就越多，你年紀越大你會覺得越累，就是因為這種債務，這種隱形的債務越多，相比之下，如果是有市場來做這種交易，出租車在北京起價是10塊錢，OK，你也許花了20塊錢、30塊錢給了這個出租車，但是有一個好處在哪里呢？你把這個錢交完了以后你就跟他沒關系了，你十年以后你不用感覺到你還對那個人還欠他一份人情，一輩子也還不掉的。
龍永圖：也沒有太大的分歧，為什么呢？陳教授的觀念就是利用這樣一些金融產品和金融手段，能夠把家庭之間，或者夫妻之間的那種利益關系，把他用一種金融工具來替代，這樣的話可以拿出更多的時間，更加純地顯現出家庭之間的那種親情，夫妻之間的感情，朋友之間的感情，不要把這種物質利益的關系和親情的關系把他攪合在一起，
主持人：但是陳教授。根據剛才王教授介紹，美國幸福指數現在是排在后幾名，我就在想是不是咱們這個題目也可以改一改，就是為什么美國人錢多，它也心不安了？
陳志武：我覺得對于這樣的指數，因為我自己用過很多這樣的數據，也做這樣的研究，你就把這個看成是可以說明一些事，但是不能說明所有的事。原因是幸福這個東西是在我看來是一個非常個人化的事，他也許吃一碗方便面覺得很幸福，像我現在去自助餐的餐廳，我就覺得是倒胃口一件事，因為東西太多了以后，你反而覺得什么東西都沒有意思，如果東西少一點的話，你可能覺得吃起來更香一些。所以這是個很個人化的事。當然我知道這個恰恰可能是王教授所反對的，因為我強調這個幸福是個人化的事，而不是別人可以代替我，幫我來做出判斷的事。
主持人：這是您的觀點，我們得聽聽張先生的。因為他剛才已經躍躍欲試好幾次了舉手示意我 來 您請
張國慶：我是研究中美關系的，從這個角度說點自己的看法。30年中美關系發展挺快的，我們從美國學了很多東西，但是我個人感覺就是說某種意義上說，除了我們政治關系和經濟關系之外，在文化上或者在一些觀念上的東西，我們往往是學了美國很多不好的東西，而好的東西沒學多少。為什么這么看呢，就是說我們多了很多，剛才我們也談到了冷冰冰的東西，很物質的東西，包括我們說現在年輕人之間談戀愛，都是很物質的，然后我有一個朋友到什么程度？就是說第一次找男朋友是身價100萬，過兩年最后碰到個500萬的，把他踢了，換500萬的，最后嫁了一個3千萬的，為什么？還有個有小孩的，但是說富6倍(音)，有車有房，什么都有。現在很多感情，包括家庭關系，包括社會關系已經變成很赤裸裸的東西了。
剛才我們談了很多東西，但是有個前提，任何觀念變化一定有一個社會基礎，這個社會基礎就是，你比如說我們買房子，現在就有一個不公平的東西，我們說現在可以市場化了，貨幣化了，那么你讓六七十歲的老先生他怎么買房子？他一輩子現在連退休金都沒有多少，他怎么買房子？年輕人，20來歲出頭的，他一個月掙一千多塊錢，你說讓他怎么去買房子？就是說社會一定要創造出一個很和平的很平等的機遇，這種機遇我覺得社會保障體系，包括廉租房制度，包括一些讓大家很安定的一些東西，這些東西還都欠缺。
所以我覺得這些東西在沒有的前提下，很多東西談起來是很虛擬的，是很危險的。所以我覺得這就是我最懷念的一個。而且我覺得也是我們真正談論的一個焦點，就是說最終我覺得真正將來引導世界的是中國這種東方文明的東西，結合了西方文明最優秀的一些成果，這種走下去才是有希望的一個狀態。
主持人：好 謝謝。
陳志武：張教授解釋了現在為什么是有錢的人，沒錢的人，大家都不高興，這就是為什么從另一個角度講，正在快速轉型的中國社會，然后產權保護又不是非常可靠，這就是為什么即使你有了錢也心里面也不安，沒錢的也不安，所以從整體上給我們一個感覺，現在是錢比以前多了很多，但是大家報怨的空間，不安的空間也都大大增加了，那這個背后的原因是非常多的，其中一些就是張教授剛才說到的。
主持人：好 謝謝陳教授的補充。
第四部分：“借錢”才能發展？
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龍永圖：我們中國有很大的儲蓄 但是我們自己不花錢還拼命地到國外去賺錢。
陳志武：你要是能夠借錢花 你就可以提前發展。
龍永圖：這樣的話確實造成全球貿易的一些不平衡。
主持人：我們剛才談到了金融，它跟咱們老百姓、普通大眾生活息息相關的一些事情，但是我們也知道，其實金融跟國家之間也有著密不可分的這種聯系，我們在這里要先問一下陳教授，您給我們講一下現在世界上最大的負債國、負債人是誰？
陳志武：是美國。
主持人：是美國？是吧。我們知道您有這樣一種說法，就是說認為國家借債過日子反而是好事，我們是不是可以推斷一下，現在是不是美國是最會過日子的？
陳志武：其實關于這個問題，我知道。但是很遺憾的是，如果大家稍微去了解一下世界的歷史，比如說如果我們退回去400年，到1600年，也就是明朝后期的時候，那么把那個時候世界的國家分成兩組：一組是國庫里面金子、銀子非常多，非常富有的，按照我們的理解非常富有的那些國家。另一組國家是政府負債累累，這個包括當時荷蘭、意大利這些不同的城邦國家，然后當然我們現在熟悉的德國之前的這些城邦國家，英國等等，這些國家都是負債累累。然后我們向前看到今天，哪些國家是我們所說的發達國家？哪一些國家是發展中國家？當然這個里面說起來好像很抽象，很偶然，但是其實也不然。從一個簡單的層面上來說，你要是能夠借錢花，在國家層面也好，企業層面也好，個人層面也好，你就可以提前發展，你要是把錢存起來，借給別人去花，你是犧牲了今天的發展的機會，把這個發展機會送給別人。
主持人：陳教授您的觀點是國家不僅是要會省錢還要會借錢。龍先生您同意嗎？
龍永圖：我覺得他還是講了一些基本的金融觀念，就是說一個國家怎么樣利用金融的工具來進行發展，我覺得是我們現在應該學習的一個問題。這里面我們今天主要是討論經濟學范疇的東西。剛才陳教授講的歷史 里面還涉及到很多政治學的，還有很多外交方面的東西，就是發達國家之所以發達起來的話，他不完全是因為他會借錢他才發展起來了，可能還有在整個發展過程當中，對于發展中國家的掠奪，對發展中國家的剝削，還有整個經濟和社會結構的不平等，造成了這樣一個結果。但是我們把這個東西抽掉以后，我們現在還是回到金融的觀念來講，我們今天，對于我們中國的老百姓，特別是我們中國現在處在一種高儲蓄的這樣一個階段，怎么樣把高儲蓄的這樣一些積壓的資金變成有效的投資和有效的個人消費？這個確實是我們一個非常重大的挑戰，
陳志武：比如像在中國，大家去看看數據的話，1840年前后，鴉片戰爭前后，甚至一直到甲午戰爭左右，清政府每年的財政盈余基本上都是在一百萬兩銀子到五百萬兩銀子之間，不是太富，相對于乾隆時期不是那么富。但是要我看的話這個是很不可思議了。
龍永圖： 我們不能夠這次金融危機從一個片面地來吸收一些教訓，實際上我們中國的金融體制應該說是相當保守的，我看了一個資料，不知道陳教授是不是準確，就是說我們中國銀行存貸比例大概是65%，也就說是如果我們中國的銀行手上有100塊錢的話他就貸出65塊錢，美國的銀行它手上有100塊錢他可以貸出120塊錢，這就是說如果我們的銀行的效率能夠像美國的銀行的效率一樣，那可以貸出一倍的，多于現在差不多一倍的錢給我們的企業，給我們的老百姓，這樣可以創造多少社會價值和滿足多少個人的這樣一個需求？當然我們覺得我們中國還不應該走到這一步，我們現在，至少我們銀行存了100塊錢，你能不能貸出100塊錢？搞個平手？行不行？而且由于我們中國儲蓄相當大的一部分都來自于我們出口，我并不是說出口不好，我們搞了一輩子的貿易，我們中國第一桶金就是靠我們的出口得來的，但是如果長期這樣，我們中國有很大的儲蓄，但是我們自己不花錢，還拼命地到國外去賺錢，這樣的話確實造成全球貿易的一些不平衡，引起了很多不必要的貿易糾紛，所以這些是我們要考慮的一些大的問題。
第五部分 國家之間的金融是否存在陰謀？
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千萬不要把美國看成是圣誕老人，他已經早早盯上你這塊肥肉了，我們借給他八千多億，是不是我們在犧牲自己的發展，你可以相信我那是在沒有選擇當中的一個最好選擇，幫著美國去恢復元氣，你現在打工比你當時賣原料好得多吧，如果有一天我們人民幣可以全世界發行，多漂亮啊，那個時候我們就是揚眉吐氣了，歡迎繼續收看本期《論道》——《金融到底是什么》。
主持人：張先生我得問問您，您從國家間關系這個角度，給我們來看一下，這個國家間的金融較量是怎么樣的？
張國慶：其實從中美之間可以看出，自從中國入世之后美國就盯著兩件事，一個就是兌現入世承諾的問題，這個已經搞了很多名堂了。還有一個是鮑爾森上屆臺長上臺之后，一直盯著一件事就是中國金融放開的事情，就是他已經早早盯上你這塊肥肉了，盡管你還沒有意識到中國金融市場將來是很龐大的，很有空間的，但他已經盯到了，所以他一直在跟你談金融放開等等一些方面的東西，其實從這些角度可以看出，美國幾百年歷史能夠看到，他是一個非常進取型的主動型的出擊的一種狀態，中國可能有點防守型更多一些，從我們剛才說的消費觀念就能看到，他基本上是借錢發展，中國是存錢，然后被動發展，咱們叫被發展，那么中國在美國有一個很大的借款，我們借給他幾千億美元的國債，外匯儲備。
龍永圖：八千多億的國債。
張國慶：對，八千多億。那么我現在就提一個問題，包括留給陳先生，就是說很多朋友跟我探討一個問題，就像您的觀點，我們現在借他那么多錢，那么第一是不是我們在犧牲自己的發展機遇？然后幫著美國恢復元氣？而美國你看，每次到中國來訪問，談的一件事，他不管你有沒有必要，其實他也明白真正發展是靠，別人借給他錢，花別人錢是最好的，最爽的，是吧，就像開采石油，一定是先開采完別人的，再開采自己的，美國現在基本就是這個玩法，還有一個問題，就是我們很多經濟學家在為美國說話，說買美國國債是最好的，全人類沒有比這個更好的選擇了。那么我現在提一個問題，有些朋友跟我提到的，比如說我們是不是也可以消費？這是我們的錢，是不是。我們可不可以自己也消費，不一定非存給他，比如說造航空母艦之類的，我們是不是可以干這種事啊？那么是不是可能就把中國帶動起來了？軍工產業，造船行業，科技，然后包括就業，一系列就業問題可能解決了幾十萬、幾百萬的就業問題是不是就帶起來了？然后中國成為一個海洋大國，那么最終也不會出現前兩天像索馬里那種事情。輕易被人怎么樣，
主持人：陳教授這航母這事您管嗎。您給解答一下。謝謝。
陳志武：非常感謝張教授，首先我也聲明一下，我不代表美國，不要把好像要指責美國，說到美國的時候，就看到我身上，不是這么一回事，我只是代表我自己，我是作為湖南人，在湖南長大等等，大家可以放心，我們可以有不同觀點，但是我的出發點肯定是希望中國社會，希望我長大出生的這個國家能夠更好，這一點不應該去懷疑。另外一方面因為我經常在國內的媒體和其他的場合都聽到和看到，很多人就說美國就是來賺錢了，美國怎么怎么樣，其實大家千萬不要把美國看成是圣誕老人，不是這么一回事，中國也不應該作為圣誕老人，免費地在全球去送東西，不應該那樣。美國這個國家的行為的方式就是利益驅動的，但是有一點是肯定的，就是說對中國來講，兩萬多億，現在是兩萬三千億美元的外匯儲備，這是一個很大的一個難題，你如果把中間一部分錢投到非洲的一些國家，或者投到拉美一些國家，那中間那一千億美元可以在非洲可以帶來轟轟烈烈的影響，因為那些國家的經濟都很小，更不用說投資市場，資本市場更加小。從這個意義上來說你如果有了兩萬三千億美元的外匯儲備，美國必然是一個最主要的一個市場，因為你沒有別的選擇，這個是一個方面。第二個方面，當然我知道很多人會說可以去買黃金或者什么，黃金市場如果中國拿了幾千億去買，就不是一盎司一千美元了，可能會上升到，在中國還沒有買完之前，可能會上升到1800美元一盎司，然后中國要出手的時候馬上就會下降到八九百美元一盎司，我也一直在說，實際上中國外匯儲備更多應該從美國國債里面出來做其他資源型的甚至股權型的那些投資，所以這個層面上的話，我也基本上認同張教授的說法，但是我覺得在以后可能看待美國的時候，和看待中國自己的事情的時候，利益當先。
主持人：好 謝謝。
龍永圖：我要講一下。我覺得剛才張老師講的這些觀點，可能民眾都會有這種觀點，我總是覺得就是我們對于看待我們當前的中國和美國也好，全球的金融和貿易的格局來講，要歷史的來看，都是有階段的。比如說是我們過去發達國家和發展中國家的關系經歷了幾個大的階段，在改革開放六七十年代以前，特別是中國改革開放以前，發達國家和發展中國家的關系，基本上就是發展中國家種棉花、種稻子、種咖啡，然后開墾礦產賣給發達國家，發達國家他們辦產業，然后把這個產品賣給發展中國家，當時的發達國家和發展中國家的關系是這么一種關系。就是發展中國家完全是它的原料供應地，勞動力供應地。但是經過一段全球化的進程以后，發達國家開始把它的一些產業，特別是勞動密集型產業，包括制鞋，紡織，一些勞動密集型產業轉移到發展中國家，包括中國，中國第一次，中國當然比非洲國家還好一點，開始了有自己的工業。過去幾年，特別是最近一直罵我們中國，我們處在產業鏈低端，我們受帝國主義剝削，我們就是為他們打工，你現在打工比你當時賣原料好得多吧，這就是過程，它把產業轉移過來，我們到處招商引資，就是為了引這些產業過來，引了這些產業來以后，我們才可能慢慢成長成為一個工業化的國家，現在我們的襯衫做的多好呀。現在發達國家，包括美國，對我們中國的勞動密集型產品形成一個強大的依賴，我們已經和美國、和歐洲國家已經有一個討價還價的能力，你和我打貿易戰，我不賣衣服給你，我不賣鞋給你，它也造成了對我們的依賴，比過去那種賣原料的那個情況完全不一樣。那么我就說我們應該客觀地來看待這個歷史進程，現在的國際金融關系也是這樣。過去的貨幣關系從布雷頓森林體系到七幾年的整個金本位制度的取消，這個過程當中一直是美國在主導全球的金融體制，我們中國的人民幣一直到現在還不能國際化，那我們干脆買那么多美元在那里，如果我們人民幣一升，人民幣變成可兌換貨幣，全部我們手上外匯儲備不需要我們把它再用我們人民幣來支撐這個外匯儲備，然后才能變點錢，那多好呢？做不到。剛才我們有些人講，在我們外匯儲備買美元債券還是最好的選擇，我就是其中一個，你可以相信我，我當時那么多年代表中國談判，我不會做對中國不利的事情，但是我知道如果當時我們不把我們中國的外匯儲備大量買美元債券，而去買雷曼兄弟或者投資到其他市場，那我們現在會出現什么樣的局面？
那是在沒有選擇當中的一個最好選擇，因為美元債券畢竟還是美國主權債券，還是美國國家主權基金，主權作為擔保的，美國人最大的武器就是它的美元，正因為它是美國最重要的武器，所以它不可能輕易地丟掉這個武器，它不可能放任讓美元貶值變成一堆垃圾，它不可能的。這樣美國自身就垮臺了，它自廢武功，所以我就覺得對這些問題我覺得還是要歷史地來看待這樣一些問題，當然我們很憤怒，如果有一天我們人民幣可以全世界發行，多漂亮，那個時候我們就是揚眉吐氣了。可是我們現在還做不到。
好謝謝
所以我對于某些書里面講到金融國際戰爭的時候，那種說法，哎呀，他們講的太對了，但是如果我們按照他們講的做，我們中國就完蛋了，關鍵就是這樣，他們講的非常正確，太長我們中國人志氣了，但是如果我們照他們開的方子去做，我們中國千千萬萬老百姓要受到很大的損害。所以我就覺得這個東西不是說是要出一口氣的問題，還是怎么樣用一種科學的，用陳教授的話，非常邏輯地、理性的思維來解決我們這些問題，這樣才能把我們中國問題解決了。
主持人：好 本期節目到這里就要結束了，感謝我們幾位嘉賓帶給我們精彩內容，也感謝我們現場觀眾朋友們的熱情參與，“觀天下風云，與永圖論道”，我們下周同一時間再見。
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