主持人：龍永圖(博鰲亞洲論壇秘書長)、李崑

　　本期嘉賓：

　　楊  明  新華社高級記者、《黑哨—足壇掃黑調(diào)查手記》作者

　　鄭也夫  北京大學(xué)社會學(xué)系教授、曾中國足協(xié)技術(shù)委員會委員

　　連線嘉賓：

　　王薛紅  北京大學(xué)中國公益事業(yè)彩票研究所執(zhí)行所長

　　主持人：“觀天下風(fēng)云，與永圖論道”，大家好。這里是貴州衛(wèi)視高端對話節(jié)目《論道》，我是主持人李崑。首先讓我們用熱烈掌聲歡迎我們的嘉賓主持，博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖先生，龍先生，您好。

　　2009年的足球聯(lián)賽現(xiàn)在已經(jīng)落下帷幕了，但是在足球場外、綠茵場外現(xiàn)在是展開了另外一場比賽，這兩個競賽的對手，一方是足球打黑的一方，另外的一方是被打黑一方。那么我們都在關(guān)注這場比賽誰會贏？有人說足球掃黑應(yīng)該是風(fēng)暴來的更猛烈一些吧。也有人說，現(xiàn)在中國足球的上空是一片灰暗，希望通過這次掃黑能讓中國的天亮起來，我們都非常想知道中國足球的天是不是能亮起來？帶著這些問題我們今天請來了兩位嘉賓，一位是新華社記者楊明先生，歡迎您的到來。另外一位是，北京大學(xué)社會學(xué)教授鄭也夫先生，歡迎您的到來，同時我們非常感謝現(xiàn)場所有關(guān)注這個話題的朋友們，歡迎大家的參與，在我們節(jié)目開始之前，先讓我們一起來觀看一組短片，有請。

　　[短片]

　　有人說，改革開放三十年，中國幾乎在全面進(jìn)步，但是只有一個領(lǐng)域除外，那就是足球。的確，當(dāng)我們?yōu)榱俗约赫粽羧丈系慕?jīng)濟(jì)成就，開放活躍的社會氛圍而沾沾自喜之時，曾經(jīng)以沖出亞洲為口號的足球，已經(jīng)淪落為力爭亞洲二流。但是，就在中超大幕落下，當(dāng)人們都以為我們將迎來一個安靜的冬歇期之際，足壇卻迅速熱鬧起來。一場反賭風(fēng)暴迅速刮起。媒體報道，警方已經(jīng)全力介入賭球，并且?guī)ё叨嗝�人士。而被要求協(xié)助調(diào)查的名單，也引來各方的猜測。國家隊前主教練，國家隊隊員，俱樂部高層，甚至還有體育記者，都被傳參與其中。個中消息，雖然依舊是霧里看花，但是，社會上卻一片叫好之聲。這是一場眾望所歸的風(fēng)暴，這也是一場遲到的風(fēng)暴，更是一場大家期待能夠一掃積弊的風(fēng)暴。

　　第一環(huán)節(jié)   賭球之危害

　　導(dǎo)視1

　　龍永圖：我們中國的足球確實傷了很多鐵桿球迷的心。

　　楊明：我發(fā)誓我是一場國內(nèi)的足球聯(lián)賽比賽我都不看，我覺得就被嘲弄被愚弄。

　　鄭也夫：最嚴(yán)重的是賭球和假球已經(jīng)20年，始終沒有像樣的打擊。

　　主持人：俗話說天下球迷是一家，那么咱們一開場的時候，我想先請咱們臺上的幾位嘉賓談一談你們現(xiàn)在怎么看待中國足球的現(xiàn)狀，一人用一到兩句話》？

　　鄭也夫：我對體育全面感興趣，喜歡的項目特別多，相比之下對足球的興趣相對越來越弱。

　　主持人：越來越弱是嗎？楊明先生，你是怎么看待中國足球的現(xiàn)狀？

　　楊明：現(xiàn)在大家說一直是低谷，但沒想低谷以后還有低谷。有一個比喻，18層地獄下面還有地下室，中國的足球不知道它還能夠下沉到多少，那么今年正好是有了這個賭球，抓這個反賭，我覺得這是抓到了要害上，如果要是真的以此為起點(diǎn)，能夠凈化中國足球的環(huán)境，能夠殺一殺這個賭球，我想中國足球的水平，中國國腳水平再臭再差，我覺得也應(yīng)該比現(xiàn)在要高很多，所以我還是寄予很大希望。

　　龍永圖：我覺得一句話，還是我們年輕人經(jīng)常講的愛你不太容易，大家是覺得這個足球，確實已經(jīng)壞到不能再壞的時候了，但是我還是相信一句話叫做物極必反，既然已經(jīng)壞到不能再壞的地步，我認(rèn)為就是可能開始轉(zhuǎn)好的開始，所以我對于我們中國足球還是寄予厚望。

　　主持人：今天咱們要談的主題就是賭球，那么賭球之風(fēng)到底對中國足球的現(xiàn)狀，應(yīng)該負(fù)多大的責(zé)任呢？鄭教授您先來吧。

　　鄭也夫：其實這個水是比較渾的，你說它究竟負(fù)多大責(zé)任，應(yīng)該說只有里面人才清楚，外面人其實很難判斷占多大成分，我倒聽說足協(xié)好像有話說，沒有對整體有很大的影響，什么叫整體，如果說兩成、三成的假球，或者說將近半數(shù)的假球，你甚至還可以說那不是整體

　　大多數(shù)還是真實的，你要有兩成三成、甚至更大，其實那危害已經(jīng)極大了，所以這個話說的太模糊了，不影響整體，還有就是現(xiàn)在不是剛開始嗎，抓到了一些賭博的人嗎，不是正在進(jìn)行時嗎，你怎么知道最后這個事情能波及到多大，如果一開始行業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)就說這話了，我覺得是極為草率的。

　　主持人：楊明先生。

　　楊明：我覺得是致命的，它的這個影響，我覺得是真的不下于一個毒藥，因為什么，怎么說呢？它這一場球雖然是假，輸贏可能對球迷不太重要，問題是當(dāng)我們知道這個俱樂部甚至有官員、教練，甚至是在場上踢球的球員都在參與假球，甚至是賣球，這些我們熱愛的這些球員，雖然水平不高，但是我們還希望他可以拼，他可以去博，后來發(fā)現(xiàn)他可以為錢，可以出賣自己的靈魂，我發(fā)誓我是一場國內(nèi)的，足球聯(lián)賽比賽我都不看。

　　主持人：您真做到了嗎？

　　楊明：我從2002年就是反黑案以后到現(xiàn)在，整場的，一場國內(nèi)的足球聯(lián)賽沒有看過，真的沒有看過，我真的感覺一種我覺得被嘲弄、被愚弄，現(xiàn)在看任何一場球，甚至有時候，看國際足球的時候，知道有賭球以后，滿腦子我都是問號，看每一場球的時候，我都這會不會是假球，這個人是不是有問題，真的，所以帶著這樣一種問號，我覺得對足球的熱愛，我就從根上就消失了。

　　鄭也夫：我真的沒想到，楊記者是這么樣純潔的一個青年，你要那樣的話，那你世界足球都不能看了，因為世界足球，哪國都會有這種事情。我覺得賭球和假球不是最嚴(yán)重的，最嚴(yán)重的是賭球和假球在一個國家已經(jīng)有20年了，始終沒有像樣的打擊，我認(rèn)為這件事情要比有賭球、有假球嚴(yán)重的多。

　　主持人：龍先生，我發(fā)現(xiàn)剛才楊先生其實談到一個非常重要的問題，就是信任危機(jī)的問題，現(xiàn)在中國足球是不是已經(jīng)出現(xiàn)了非常嚴(yán)重的信任危機(jī)？

　　龍永圖：我覺得也不要，好像把這個事情就認(rèn)為中國的足球漆黑一片了，足球畢竟是一個牽動著千萬個老百姓的事，足球在全世界的影響力有多大，最近看到法國隊和愛爾蘭隊的這樣一場比賽，法國總統(tǒng)都親自出來道歉。在國際上來講，對一場球賽的關(guān)注比對一場小的地區(qū)戰(zhàn)爭這樣的關(guān)注都大，所以它影響是很大的，所以我覺得在我們中國，對這個打假球的問題，當(dāng)然我們要下很大的力氣來追查這個事情，因為它動搖了觀眾對這樣一個事業(yè)的這樣一個信心，而且使得中國的足球大家覺得更沒有希望了，我認(rèn)為它的危害性主要還在這兒，至于打一兩場假球，有幾個人在那兒折騰，這個當(dāng)然可以用法律的手段和其他的手段來處理，但是核心的問題是它動搖了我們整個觀眾，對于發(fā)展中國足球的信心，所以這點(diǎn)的話我覺得危害性就很大了。當(dāng)然也不能夠說，這個事情一來中國足球沒有希望了，開始整治這個問題，正是中國足球開始有希望的時候，我覺得這點(diǎn)倒是可以感到安慰的。

　　主持人：好，非常謝謝，我們幾位的精彩觀點(diǎn)。

　　第二環(huán)節(jié) 賭球為何屢禁不止

　　導(dǎo)視2

　　官方推出那個足彩

　　它比較單調(diào)

　　人家不愛來玩

　　他們自己也不太清楚

　　是不是違法

　　你要把地下的賭博的

　　都吸引到官方的賭博

　　這不是好管理嘛

　　賭場坐莊的

　　制造假的賭博的這個局的

　　我們現(xiàn)在抓的是這種人

　　主持人：說到足球，我想大家都是球迷，可能都懂一些，但是說到賭球未必所有人都懂，我想咱們臺上幾位都是專業(yè)人士，能不能給我們講講，這球到底是怎么個賭法？

　　楊明：我覺得賭球可以分成兩塊，鄭教授剛才講的賭球這塊，好比網(wǎng)絡(luò)的賭球，很多我們這個世界杯歐洲杯 ，我們很多人就十塊，二十塊到網(wǎng)站上尋求個刺激，那么參與人的很多。聽說咱們一年有六千億的人民幣會流到國外，這個賭資，這個參與人很多，也很大，那么這個打擊力度抓起來也很難，這是一塊。還有一塊，就是我說的是聯(lián)賽，足協(xié)官員、俱樂部、主教練、球員，這些人他們參與賭球，它這個賭球是賣球，那么真正我覺得，這次賭球的風(fēng)暴，大家真正痛恨的是痛恨的是后一類。因為他們本身，他們實際上是故意愚弄球迷，因為他們并不輸，踢好了。弄好了一場上百萬地掙，賭球這個的確世界上有，歐洲也有 NBA也有，剛抓著一裁判，但是在中國，我覺得非常非常盛行，尤其是反完黑2002年以后，這個賭球現(xiàn)象是越來越重了。

　　鄭也夫：其實剛才楊記者說的，第一個賭球根本就不是咱們這里，討論的話題，那種賭球在國外是合法的，就是你參加賭博公司，你是押英格蘭勝，還是押巴西勝，比如說你押一塊押巴西勝，因為巴西勝率高嘛，所以押三塊只能贏一塊，押英格蘭勝呢，可以押一塊，可以贏兩塊之類的，比如說這樣，那個賭博不是我們今天要討論的事情。我們今天討論的是，毫無疑問是有一些操盤人，然后買通某些球員，然后讓你放水，毫無疑問是這樣，就是足球的在一線的、場內(nèi)的人，就是跟他們勾結(jié)，肯定是這樣，乃至勾結(jié)俱樂部什么之類的，你輸一場球，毫無疑問是這樣的里應(yīng)外合的是這么一種現(xiàn)象，不是那個所謂的正當(dāng)?shù)脑谫�博公司，當(dāng)然我們國家并不允許，但是在西方這種非常流行，我們討論的不是這個。

　　主持人：我們看到了賭博這個事情是要受到嚴(yán)懲的，但是仍然有很多人在頂風(fēng)作案，也說明了賭球市場它是有很大誘惑性的，帶著這些問題啊我們連線一下，我們場外的一位專家學(xué)者，聽聽她對于賭球這個市場，到底是怎么看的，我們連線的是北京大學(xué)中國公益事業(yè)彩票研究所，執(zhí)行所長王薛紅所長。王所長，你好。

　　王薛紅：你好。

　　主持人：我們這里是《論道》節(jié)目的現(xiàn)場，非常歡迎您在場外參與我們節(jié)目。

　　王薛紅：你好。

　　主持人：在連接電話之前，我們剛才場上已經(jīng)進(jìn)行了非常熱烈的討論，我們特別想問您一下，就是現(xiàn)在大家所關(guān)注的中國賭球之風(fēng)，中國賭球風(fēng)暴，到底賭球這個市場有多大，你能不能給我們現(xiàn)場的朋友們解釋一下。

　　王薛紅：用我們的一個估計，就是通過一些暗訪，通過一些調(diào)查對整個的非法的市場，包含了賭球，包含了地下賭場，包含了私彩，這塊市場有上萬億，跟我們合法產(chǎn)業(yè)比，差不多是1：10，也就是說我們合法的彩票市場有1千多億的話，那么我們的非法市場有1萬多億，那么這三個方面里頭，有非法彩票，非法的賭場和非法賭球，賭球占的比例，應(yīng)該說也是偏大一塊，有個四五千億吧，基本上是這樣一個估計。

　　主持人：王所長剛才我們在節(jié)目當(dāng)中幾位嘉賓也談到了，像國外賭球是合法的，為什么在中國現(xiàn)在出現(xiàn)這么混亂的局面？

　　王薛紅：實際上國外賭球的合法，也不是所有的國家都合法，它也是一部分國家，賭球是合法的，比如香港是2003年11月賭球才合法的，但是它合法之后它非法的賭球市場，就一下子減少了很多，另外完全合法化賭球的國家也不一定沒有，非法賭球市場的存在，它依然會存在，只是說通過合法渠道就把非法的這塊市場，相當(dāng)一部分群體吸入到合法市場的中來，所以政府能夠加以控制和管理的話，這種非法市場的情況，就是非法市場的這種量少了很多，中國現(xiàn)在實際情況，我們沒有合法的這種賭球市場的存在，沒有合法賭球市場的存在，但是不意味著我們沒有這個市場，是因為消費(fèi)者有這個需求，但是我們現(xiàn)在還沒有做到完全合法。

　　主持人：非常謝謝王所長的連線，謝謝您參與我們的節(jié)目。剛才我們連線嘉賓也談到了一個很重要的問題，就是我們中國足球在競彩業(yè)這方面應(yīng)該說，現(xiàn)在還沒有太多地完善，那么我們中國足球在，咱們不能叫賭球了，在之后的博彩業(yè)方面，會不會有一些什么樣的發(fā)展，應(yīng)該怎么去做呢？

　　楊明：實際上在2006年世界杯期間，我記得足彩當(dāng)時推廣當(dāng)時是不錯的，但是官方推出這個足彩，有幾方面跟地下非法賭球還是比不了，第一它比較單調(diào)，品種比較少，再有一個你要投注，不像是非法的那么方便，你得定點(diǎn)去到那兒去投注，你要非法這個，我只要有一個電腦，我能上網(wǎng)，我隨時隨地單擊，一點(diǎn)我就可以上了，再有一個它玩法上，好像也缺少刺激，我們官方所設(shè)定的這個游戲，其實要我說的話更直率了，弱智，人家不愛來玩了，因為假設(shè)說，我到英國博彩公司參加世界杯賭博的話，它勝負(fù)取決于我自己，我判斷，比如我認(rèn)為我球經(jīng)深得很，哪場比賽我能看準(zhǔn)誰能贏，我如果押準(zhǔn)了，肯定我能贏，當(dāng)然賭值不一樣，可能有時候贏的多，有時候贏的少，但是我們這個撞大運(yùn)，跟你沒關(guān)系，所以要如果能夠把，非法的這些賭球參與者能夠轉(zhuǎn)到合法的足彩上，我覺得還要在體彩中心這邊可能還要做很大量的工作，然后能夠通過這次，我覺得要是反賭球能夠把這部分，能夠資金轉(zhuǎn)移到合法上，這是一個很大的收獲。

　　鄭也夫：如果說你要把地下的那個賭博都吸引到官方，這不是好管理嗎？有人在那兒做莊，或者誰去向球員，向球隊弄錢去都在這兒呢，地下少了�，F(xiàn)在地下在哪兒不知道，然后他們無數(shù)渠道，他們在底下私自串聯(lián)制造一些假商品、假球，亂套了，其實為什么不把，國家設(shè)的這個體育彩票，把它的項目跟大家的彩民的游戲愿望能夠更合拍，把地下的東西打壓讓它沒有，通過這種方式打壓，不光通過法律，而且通過把你吸引過來，其實這對國家體育彩票是重大的挑戰(zhàn)。

　　龍永圖：我覺得我們今天談的不是那些參加足球的彩票，或者是那種賭博的那種一般的球迷，實際上就是在賭場做莊的，制造假的賭博的這個局的，我們現(xiàn)在抓的是這種人，就像是我們到拉斯維加斯，或者是到澳門的賭場也好，我們看到那些成千上萬的人去拿老虎機(jī)去賭，那是在一個合法的賭場里進(jìn)行的一種娛樂活動，這個沒有什么，但是如果是在拉斯維加斯，或者在澳門賭場里面，那些賭場里面做莊的人制造一些假的賭博的結(jié)果，現(xiàn)在我們打的是打那個，我覺得把這兩件事情分開，這樣的話我們就看到，我們這次足球打假也好，所針對的是很少一部分，制造虛假的這種賭博的局面來從中騙錢也好，從中受賄也好，我們打擊的是那樣一種東西，這樣我們打擊面就會少了，不然的話，我們?nèi)绻�把足球賭博問題擴(kuò)大到所有參與過足球賭博的人的話，那我們這個打擊面就太廣了，所以還是從楊老師講的，一開始要把這兩件事，把它分開。

　　第三環(huán)節(jié) 為何司法機(jī)關(guān)遲遲不介入

　　導(dǎo)視3

　　2002年以后，這個賭球的現(xiàn)象是越來越重。

　　鄭也夫：之所以長期進(jìn)入不了，是因為我們有行業(yè)管理。

　　楊明：這一次中國足協(xié)想介入，介入不了 ，沒您什么事。

　　龍永圖：若是一年不進(jìn)行這個聯(lián)賽，也沒事，沒有什么了不起。

　　鄭也夫：任何一個人一個機(jī)構(gòu)，只要犯了案犯了法，司法部門說了算。

　　龍永圖：如果這次再不能徹底，中國足球沒有什么希望了。

　　主持人：兩位都談到了，這個現(xiàn)象可能有長達(dá)了十幾年，二十年的現(xiàn)象，那么為什么我們司法機(jī)關(guān)到這次才開始介入？之前2002年可能介入，但是應(yīng)該說是虎頭蛇尾的一次，為什么這次我們的力度才會這么大呢？

　　楊明：我覺得也不是，因為上一次打黑那時候主要是抓黑哨，那一年的時候為什么呢？那一年打擊黑哨裁判，它的確存在法律禁區(qū)是一個盲點(diǎn)，也就是說咱們當(dāng)時現(xiàn)有的刑法上面沒有任何一條，能夠治理的了裁判的，這裁判可以胡作非為，但是最后怎么治理他，他身份就沒有一個明確界定，最后是呼吁了司法介入以后，我記得有一個司法解釋，把這個裁判，給他納入到國家工作人員，放在這個框架里，所以才最后有了一個抓住龔建平，判了一個十年，大家說判得重了，但是按照咱們刑法上解釋，受賄罪，國家工作人員，最輕的十年起判，上到無期�？墒沁@個賭球這個呢，原來我們賭博罪，賭博罪當(dāng)時我在八年前，最高當(dāng)時量刑三年，可是它涉及的金額非常大，三年，給我?guī)装偃f，甚至涉及上千萬，三年我認(rèn)了，但是這一次抓這個賭球我認(rèn)為不存在法律障礙，沒有任何禁區(qū)，你賭博，尤其是涉賭的，這些莊家或者團(tuán)伙，尤其是做球、賣球的，你本身就是犯罪，就是違法，這次抓起來，我覺得司法上沒有任何的障礙。

　　鄭也夫：我認(rèn)為之所以長期進(jìn)入不了，我認(rèn)為是因為特殊的中國國情，是因為我們有行業(yè)管理，我們有行業(yè)管理，而我們有些行業(yè)、行業(yè)組織，說起來是民間組織，比如中國足協(xié)，但實際上中國國情決定了，實際上它是一個官方組織，或者準(zhǔn)官方組織，那么司法要介入，這方面就變得很難，這個事情應(yīng)該由行業(yè)組織來管理，我擅自進(jìn)入人家不是一般的民間組織，人家是一個準(zhǔn)官僚組織，人家的上級是地道的官僚組織，這個行業(yè)的上級，真的有可能說你管寬了吧。

　　楊明：鄭教授我打斷你一下，因為八年前我做這個調(diào)查做的比較多，我了解這個情況，你說的這個，原來為什么裁判成為三不管，裁判成為三不管是因為他這個爹有問題，他這個爹是誰呢？是中國足協(xié)，中國足協(xié)是什么呢？是社團(tuán)組織，社團(tuán)組織，而且咱們當(dāng)時的裁判全是業(yè)余身份，他做兼職的，我大學(xué)教授，我教師什么，所以在那種時候，這個裁判，咱們在刑法上，一個是國家工作人員，一個是企業(yè)人員，那么定罪上、量刑上，這個主體沒有，所以當(dāng)時司法打不了，那么就歸中國足協(xié)管，足協(xié)說，裁判歸足協(xié)，我只能行政，足協(xié)說我沒有像公安機(jī)關(guān)那樣的偵查權(quán)，所以它那個時候上一次為什么不了了之，中國足協(xié)脫離不了干系，我仍然個人認(rèn)為它變相地保護(hù)了問題裁判，那么這一次不一樣，賭博罪、賭博這個，咱們刑法清清楚楚，而且這一次中國足協(xié)想介入介入不了，沒您什么事，真的，沒您什么事，您是受審查的對象，因為我懷疑，我們很多人懷疑，你中國足協(xié)官員里面可能涉嫌這個賭球了，所以中國足協(xié)這次，為什么這次公安機(jī)關(guān)直接介入跟中國足協(xié)沒什么商量，你根本不在我這個。

　　龍永圖：這次打假的話我覺得力度就比較大了。因為是司法直接進(jìn)入到整個程序當(dāng)中來了，可以說賭博不是我們這次要查的一個主要的東西，可能更嚴(yán)重的是在整個組織這場賭博當(dāng)中，那種行賄、受賄之間的利益關(guān)系，我就覺得這不僅僅是，一個賭博罪的問題，可以是行賄、受賄罪，如果這樣子的話，我就覺得可以真正地好好懲處一批人，來使我們中國的足壇受一次真正的法律上的教育，和一個法律上整頓，我認(rèn)為如果這次又草草收場的話，那么以后大家對打假這個事情再也沒什么希望了，所以我就覺得這次還是要按照依法行事，像我們國家這些多年來處理那么多的官員行賄，受賄，企業(yè)的欺詐的罪行，涉及到很高的官員，涉及到很大的金額，既然那么大的老虎都抓了，我們這次在足球界抓幾個中老虎、小老虎，我覺得也沒有什么了不起的事情，所以我覺得這次要下決心，不管涉及到誰，一定要一抓到底，不然的話就沒有意思了。

　　鄭也夫：但是龍部長，我沒有您這么樂觀，我同意您說的，比它大的老虎抓著過。但是這件事特殊性，在什么地方呢？就是那個老虎是一只兩只，也可能有一個小團(tuán)伙，也可能有五六個大小老虎，抓起來了，但是這件事情作為每只老虎來比，它最后有可能，比如說假設(shè)越抓越多，假設(shè)說有四分之一，三分之一的場次都是存疑的，或者一個隊，比如說有小二十個隊員，然后七八個隊員都有問題，最后會導(dǎo)致什么呢？會導(dǎo)致如果真的干到底的話，明年聯(lián)賽不要賽了，但這個影響國家聯(lián)賽不賽了，因為這個事，這個影響，高于抓一兩個副部的影響，我說上面高層會不會說又拿出一個顧全大局，所謂顧全大局的理由，來說差不多得了吧，我倒是很擔(dān)心這個。

　　主持人：您怕再一次虎頭蛇尾是不是？

　　龍永圖：但是的話你要知道，我們在我們中紀(jì)委，還有我們其它一些機(jī)構(gòu)在查處這個案件的時候，有時候涉及的人是很多的，一個案件在一個省里面可能涉及到上百人。

　　鄭也夫：但是在國際上曝光不會有這個大。

　　龍永圖：但是國家有自己的政策，肯定就是集中打擊那幾個最壞的，然后其他人受教育，所以這個過程。

　　鄭也夫：那這個過程，我認(rèn)為打擊幾個最壞的其余受教育，我認(rèn)為其實。我認(rèn)為其實這樣，其實是一種行業(yè)管理了，其實已經(jīng)不是嚴(yán)肅按司法辦了，如果嚴(yán)肅按司法辦的話誰犯了事、誰就來，沒有一個說數(shù)額限制，比如抓了20個，到此為止，剩下人受教育，如果你走司法，可不是行業(yè)管理了，對不起了。

　　主持人：鄭教授擔(dān)心的一點(diǎn)就是。明年的聯(lián)賽會不會停擺。

　　鄭也夫：我不擔(dān)心，我怕有人擔(dān)心，我一點(diǎn)也不擔(dān)心，而且我認(rèn)為司法該怎么辦怎么辦。

　　主持人：那這個有人擔(dān)心，您是怎么看的，還是像剛才龍先生說的抓幾個典型？

　　楊明：我覺得他這個擔(dān)心，我非常能理解，因為上次這個掃黑就是不了了之，就是因為這個，但是那次是有一個特殊背景，就是中國隊40年來第一次沖出世界，就是參加世界杯決賽，所以在那種情況下，我就接到了那個什么，聽到一個消息，說現(xiàn)在伊朗隊正在積極往國際足聯(lián)寫報告，說中國出現(xiàn)了黑哨，所以中國這個隊出線這個有問題應(yīng)該把他們?nèi)∠�，我們作為第二名，我們代替中國來出線，當(dāng)時那個人就說。楊明，我跟你說 ，您可別充什么斗士，你才是真正的中國足球的第一罪人，我當(dāng)時一想我都傻了，我一想可不是嗎，好不容易出了線了，因為這個完了，但是這次，我覺得奧運(yùn)會咱都開了，現(xiàn)在你說中國足球是咱們完全的一個膿瘡，這個瘡說實在的，我覺得如果明年因為抓這個停擺了，休克了，我覺得特別好，馬來西亞，人家不就是休克了嗎，而且越南也是，我覺得要休克就休克。

　　龍永圖：如果一年舉行這個聯(lián)賽，也沒有什么了不起的，當(dāng)然我不希望如此，但是我覺得，沒有什么了不起的，對不對？

　　鄭也夫：我是不敢樂觀。

　　龍永圖：你不敢樂觀？

　　鄭也夫：我相信高層，對于中國足球的水準(zhǔn)絕對跟龍部長說的差不多，它就是這個，它不打一年有什么了不得的，關(guān)鍵就是說，這么大個聯(lián)賽，世界曝光了，我們中國足球聯(lián)賽這么大面積的腐敗，這么大面積的球員管理者參加賭球這個事，就是中國的形象問題上頭敢不敢說舍棄這個所謂顧全大局。

　　楊明：我覺得可能對形象還好，就跟那個時候抓這個興奮劑，原來你記得嗎？原來是不敢反。

　　鄭也夫：咱倆賭一下，咱倆？

　　楊明：咱倆賭什么？

　　鄭也夫：咱倆賭是不是一竿子到底了，龍先生做裁判，好不好？

　　楊明：一竿子到底？

　　鄭也夫：因為咱倆沒有必要說，咱倆立場咱倆都反對，就是會不會受到某些因素干擾，而最后中斷了而不能一竿子到底。我認(rèn)為這種可能很大。

　　楊明：一定會，一定會受到干擾。

　　鄭也夫：就是說行業(yè)以及行業(yè)上級都有足夠的智力，編出一個類似于伊朗取代中國這樣的理由借口。

　　楊明：但是我認(rèn)為即便有這種理由，也應(yīng)該咬緊牙關(guān)一竿子插到底。

　　鄭也夫：我們打賭的是能不能一竿子到底。

　　楊明：能，肯定插到底。

　　鄭也夫：能，你就敢打了。

　　楊明：我敢打。

　　主持人：我們?yōu)闂钕壬�的態(tài)度鼓鼓掌。

　　龍永圖：我覺得從一般來看的話，我覺得我們還是有決心把它一竿子到底，因為你即便涉及到足協(xié)會長，叫會長吧。

　　楊明：主席。

　　龍永圖：不就是一個局級干部嗎？

　　鄭也夫：一個國家聯(lián)賽開天窗了。

　　龍永圖：一個聯(lián)賽開天窗了。

　　楊明：我們搞群眾性的體育活動，這不算什么，這真不算什么。

　　鄭也夫：你以為你的想法一定能進(jìn)入所有的？

　　楊明：你以為國際通訊社、國外通訊社會報道中國聯(lián)賽嗎？沒有人關(guān)心你。

　　鄭也夫：當(dāng)然會。

　　楊明：沒有人，只有賭博集團(tuán)在關(guān)心你。

　　鄭也夫：哪兒的事，你太小瞧國外新聞社的敏感度，國外新聞社，那也是認(rèn)識中國的一個窗口。你能說認(rèn)識中國足球的清潔與否不是認(rèn)識中國的一個窗口嗎？

　　龍永圖：我認(rèn)為國外如果要報道的話，也可以從積極的方面來看，就是說中國政府真的是下決心要懲治體育方面的這樣的賭博和這種丑惡的行為了，我覺得這個對中國形象是個好事情。

　　鄭也夫：不會是個壞事情，您這個說法我很認(rèn)同，但是我還是懷疑，他們不像咱們這么看。

　　主持人：咱們場上三位嘉賓的觀點(diǎn)是都贊同聯(lián)賽，因為賭球這個事情停擺一年，有沒有朋友不太贊同，不要影響明年的下一季的聯(lián)賽正常舉行，有沒有朋友有自己的，其它的觀點(diǎn)，請舉手示意我，都贊同是嗎？都贊同都點(diǎn)頭了。

　　鄭也夫：主持人我覺得你問這個問題其實有點(diǎn)小毛病，就是說假設(shè)一個國家的司法是至上的，你能說有些事如果這個按法律辦了，那后果不太好，大家舉舉手說誰同意不辦的，如果法律真的至上的話，就沒有舉手這一說，你這個舉手是違反法律的。

　　主持人：鄭教授，我說這個觀點(diǎn)我先給您鼓鼓掌，我剛才說的這個事情，我這個問題不是我一個人的觀點(diǎn)，我是因為代替我所知道，有些社會上現(xiàn)在有很多足球業(yè)內(nèi)人士。

　　鄭也夫：說的對，你應(yīng)該代觀眾提一些問題，我給你鼓一些掌，說的對。但是這個問題我還是反對。我認(rèn)為社會上任何一個人，一個機(jī)構(gòu)只要犯了法，司法部門說了算，愛什么結(jié)局什么結(jié)局，一定要按法律辦。因為我認(rèn)為這個世界，這個社會中法律是第一位的，其它所謂顧全大局的理由，你說顧全大局、大局的，你低于法律，按法律辦，我們不要說有的結(jié)局，就不要按法律辦，那個結(jié)局太不愉快了，那個結(jié)局太不好接受了，比如說中國隊，被伊朗隊代替了等等，我認(rèn)為，我們?yōu)槭裁匆�制訂法律，我們�(yōu)槭裁匆�說尊重法律，法律是最高的，別的原因，別給我找什么，所謂的更大的理由來說，這件事情到這兒收了吧，說別再往前走了，不對，多少人犯法多少人出來。

　　主持人：我們想在場上能聽到不同的聲音。

　　龍永圖：我們這個鄭教授是一個法律至高無上的一個推動者，我覺得這個非常好。確實如果這次打假的活動，不管它涉及到多少球員，涉及到多少教練，涉及到多少足協(xié)的官員，只要觸犯法律的，就一定按照法律來辦我認(rèn)為這樣才能夠解決問題，所以我覺得已經(jīng)壞到不能再壞的地步，現(xiàn)在我們反而覺得非常輕松，反而非常主動，如果咱們乒乓球隊，或者咱們跳水隊出了一點(diǎn)事，我覺得我們還真是要考慮到所謂全局，總不能因為一兩個，毀了我們這個隊，毀了我們中國在世界乒壇上的地位，但這個足球已經(jīng)是這個樣子了，我是完全贊成這樣一個看法，就是這次打假堅決徹底，如果這次再不能徹底，中國足球沒有什么希望了，因為現(xiàn)在已經(jīng)壞到最壞的程度。

　　第四部分：拯救中國足球

　　導(dǎo)視4

　　龍永圖：在中國確實不差錢，現(xiàn)在就是差一個真正的體制。

　　鄭也夫：小孩子踢球啊，把它當(dāng)成一個游戲做，千萬別當(dāng)作業(yè)做。

　　楊明：希望這次是真正的重新開始，從零起步。

　　龍永圖：把土全換了，搞出一片凈土出來，肥肥沃沃的、干干凈凈的。

　　主持人：咱們現(xiàn)在就是往下推，假設(shè)真的是因為這個事情現(xiàn)在停擺了一年，我們中國足球真的能另起爐灶嗎？真的能有一方新天地嗎？楊先生您怎么看呢。

　　楊明：我是怎么呢？現(xiàn)在如果說把中國足球上不去，全部把這個罪名都?xì)w結(jié)到賭球上，我不太同意，因為中國足球上不去有很多因素，那么賭球這個肯定是其中之一。

　　主持人：很重要的。

　　楊明：比較重要的。但是實際上，我覺得中國足球上不去，的確是跟咱們的土壤，環(huán)境，全社會，大家那種比較浮躁的心理，還有什么，都息息相關(guān)。

　　鄭也夫：我很同意他的觀點(diǎn)，因為實際中國足球不行，我過去老說有國外學(xué)者，提這個說木桶理論，說哪個板最短導(dǎo)致水就這么高，咱們不是某一塊板短，咱們的足球是好多塊板都很短，說你把賭這一個問題解決了，還有別的問題，所以中國足球要能上去的話，那是一個綜合治理，那是一個建設(shè)，這是重要的一個因素，但是這一個因素解決了，下面仍然任重道遠(yuǎn)。

　　主持人：咱們先給兩位嘉賓鼓鼓掌。

　　龍永圖：所以我覺得足球的問題，可能還從另外一個角度來講，可能就是太受人關(guān)注了，那么多人關(guān)注它，剛才我們楊先生講了，我們中國在足球聯(lián)賽的時候有8千個體育記者在采訪足球。所以這個關(guān)注度太大，我有一個感覺什么事情關(guān)注度太大的時候，它就不容易發(fā)展起來，反而是那種無聲無息搞起來的還挺快，比如說咱們以前中國，也不知道什么曲棍球

　　，也不知道什么棒球，這些搞來搞去，也搞得挺像樣子的，咱們中國的曲棍球拿的世界亞軍吧？

　　楊明：對。

　　龍永圖：所以我就覺得停一年聯(lián)賽也沒有什么了不起，我覺得冷它幾年也沒有什么關(guān)系，咱們那足球迷看外國足球吧，就忘記中國有足球這件事了。但是我認(rèn)為我們搞體育的，搞足球的這些人一天都不能忘記，他們真要從基礎(chǔ)上好好地把中國的足球，默默無聞地搞上去，這個冷的過程，我覺得打假就是冷的過程，就冷它兩年，然后在一個新的基礎(chǔ)上干干凈凈的一個基礎(chǔ)上來發(fā)展我們中國的足球，可能還好一點(diǎn)。

　　主持人：剛才就像鄭教授您也談到了，整治咱們中國足球，提升我們中國足球，不僅僅是賭球這么一件事情，應(yīng)該說咱們中國足球短板是太多了，現(xiàn)在也不是木桶，是個木盆了，我們知道今年我咱們國少隊和東帝汶隊比賽的時候是0：0逼平，當(dāng)時可以說咱們中國球迷有很多人非常吃驚、憤怒，這個也存在了我們中國球員，現(xiàn)在球員儲備人才儲備的問題，說到這兒了，我想這個也可能是咱們中國足球能不能提升上去的一個非常關(guān)鍵的因素。我想聽聽咱們幾位觀點(diǎn)，怎么看待這個問題怎么看待這個現(xiàn)象？

　　鄭也夫：少足。

　　主持人：少足，國少隊。

　　鄭也夫：質(zhì)和量都不行。

　　主持人：您說到這個量，我就說咱們這個注冊人數(shù)才300人。

　　鄭也夫：我們這個小孩踢球，那時候我去過一些少體校，看他們訓(xùn)練，我們那個小孩踢球，不注意他的興趣，就實際上是在綠茵場上，但是在綠茵場跟作業(yè)一樣，非�？贪濉，F(xiàn)在的洪指，紅的發(fā)紫了，洪元碩，那個時候，那是多少年前他帶青年隊的時候，我訪問過他，他說他睡完午覺起來，該踢球了，一到球場好多人都煩那個球，煩透了，天天就是，為什么呢？就是，老是踢球像做作業(yè)，從小時候跟做作業(yè)似的，過桿，然后怎么傳，人家那個馬拉多納、貝利，那會兒小時候玩，游戲，我是游戲中的王者，撒歡在那兒，把那個興趣激發(fā)出來了，我們這個是換個地方做作業(yè)，那些人在課桌上做，你在球場上做，踢得小孩子索然無味，就這樣的一種訓(xùn)練方式，要能造就出球王見鬼了。

　　楊明：我覺得中國足球的出路，實際上，鄧小平早就指出來，從娃娃抓起，這句話提出來幾十年了，但是始終就沒有落實。據(jù)我了解，其實原來有很多退役的國字號的一些老帥，什么高豐文，包括他說的現(xiàn)在的洪元碩都當(dāng)過足球?qū)W校，都立志說要培養(yǎng)，我了解現(xiàn)在少體校，原來咱們說少體校省隊，國家隊，三級建制，現(xiàn)在已經(jīng)崩潰了，少體校沒有，那么足球?qū)W校，有的足球?qū)W校，借足球?qū)W校之名圈塊地，然后就搞旅游或者是賺錢，那么現(xiàn)在中國有沒有好的苗子，14億人這里面肯定是有好苗子，但是現(xiàn)在想進(jìn)足球?qū)W校的，或者說是省隊什么的，現(xiàn)在不是要靠能力，有沒有錢，沒錢你根本就不要進(jìn)，我教練我也不要，真正窮人家的孩子，愿意踢球的根本就無門可入。這是一點(diǎn)。還有一個我覺得，現(xiàn)在老說中國足球，不信13億人挑不出11個人，真是，這個太過分了，但是實際上真正的足球人口，就是從事足球的人口，在中國，相比在世界上，可能排100多位吧，跟咱們中國足球，在世界排名是特別特別的一致，中國足球你老說。

　　龍永圖：最近提拔到98位了。

　　楊明：98位，接近100。

　　龍永圖：前幾年還是102位、103位。

　　鄭也夫：你的足球人口比人家小國，就是你的足球人口小的多。

　　楊明：你的足球場，你說中國哪兒能找足球場，綠茵場，根本找不著，黃土場也沒有，現(xiàn)在就剩下能打籃球的地方都不多了，都蓋樓了。所以就是小孩要想玩，我們小時候在胡同擺塊磚能踢，現(xiàn)在你到哪兒踢去，踢就被車撞死了，撞殘了。

　　龍永圖：我覺得在中國確實不差錢，現(xiàn)在就差一個真正的體制，怎么能夠把我們足球運(yùn)動員把他訓(xùn)練出來，為什么足球就不像其它一些運(yùn)動項目，可以集中財力、物力，整個國家的精力，來集中訓(xùn)練出100個最優(yōu)秀的球員，然后從中選出20來個，為什么就做不到。

　　楊明：咱們試過，按理說舉國體制，我們中國體育這種舉國體制特別適合這個，我們就抓國字號，那么你整體水平很差，但是我就突出這個國字號，我可能到世界杯我出線，然后奧運(yùn)會上我打好，咱們曾經(jīng)有過，然后軍訓(xùn)，讓他們?nèi)ボ娪?xùn)，或者是抓國青、國少，然后國奧、國家隊，但是我現(xiàn)在一直就是不知道為什么，怎么其它任何項目上都很容易見成效，但是在足球上就是不行。

　　龍永圖：起碼沖出亞洲，其它的別說嘛。

　　鄭也夫：對不對，我覺得有些項目人少了，精心做好辦，比如跳水，它就像做作業(yè)似的那么搞，動作做得規(guī)范刻板，像把作業(yè)寫好了以后，得95分，再努力，96、97，這項運(yùn)動場上，即興發(fā)揮太高了，要求創(chuàng)造性，它不是作業(yè)能完成的，一定要開發(fā)出這個小孩，有一些人氣質(zhì)非常要緊，這個氣質(zhì)從小學(xué)，從胡同里開始的，有這個王者的氣質(zhì)，霸氣十足，馬拉多納只要球隊里待著，剩下十個人服服帖帖的，就聽他招呼了，我們這個教育方式，就是做作業(yè)的方式，你做作業(yè)你怎么做出王者來，那是開玩笑，場上沒霸氣，這跟跳水不一樣，跳水你站著，不需要霸氣十足，你把動作完成規(guī)范就拿分，這不一樣的運(yùn)動，這個比較苛刻，這個運(yùn)動。

　　主持人：龍先生呢，您最后做一個總結(jié)吧。

　　龍永圖：所以在這個問題上，我就覺得怎么來培養(yǎng)我們中國的第一流的球員，確實是一個很大的事，我覺得我們除了這次打假，是不是另外正面也搞一點(diǎn)事，能不能組織一批人，大家來研究一下，中國足球怎么發(fā)展。

　　楊明：那個藥方我覺得堆起來，已經(jīng)到了比珠峰還高了，開的藥方。我記得2002年回來以后，那次也是非常非常高層政治局常委會，也是對中國足球說怎么小組出去以后，一場沒贏 ，一個球沒進(jìn)，然后灰溜溜回來。結(jié)果后來當(dāng)時我們體育界和媒體就組織了一場，深入的一個反思，發(fā)了很多很多的反思文章，然后很多專家、學(xué)者、教練，提了很多很多的建議，良方什么的，但是最后好像都沒什么見效。

　　鄭也夫：其實要說起來最急功近利的，就是足協(xié)領(lǐng)導(dǎo)的水準(zhǔn)，但是這件事情難辦，好人不愿意干，壞人干不了，長期已經(jīng)積起這么多年，誰敢進(jìn)這個地方。

　　龍永圖：看來我們今天也很難討論出，一個怎么樣振興中國足球的問題，我看還是先拯救中國足球吧，因為在目前中國足球，這樣一個土壤里面是長不出鮮花，也結(jié)不出果的，那么還不如把土全部換了，搞出一片凈土出來，肥肥沃沃的、干干凈凈的，也許我們對中國足球能夠奠定一個好的基礎(chǔ)，所以我覺得這次，可能是一個打基礎(chǔ)的事情，但是如果我們把這個，打基礎(chǔ)的事情做好了，其它措施再能夠跟上去，我想我們中國足球，還是有希望的，這點(diǎn)我還是有信心的。

　　主持人：盡管咱們中國足球現(xiàn)狀現(xiàn)在不盡人意，但是還是想讓兩位在最后，每人給咱們中國足球，不能說開個藥方，但是提一些建議，簡短地談?wù)勀�的觀點(diǎn)，鄭教授您先來。

　　鄭也夫：小孩子踢球，把它當(dāng)成一個游戲做，千萬別當(dāng)作業(yè)做。

　　主持人：好，謝謝。

　　楊明：拯救中國足球，我還真沒有什么話好講，原來也提過很多建議，也都沒有什么見效，但是希望這次是真正，重新開始、從零起步。

　　主持人：從零起步之后，您還會觀看中國足球比賽嗎？

　　楊明：會。

　　主持人：好，謝謝。2010年在南非將要舉行下一屆世界杯，作為球迷，我們非常期待這次盛會，但是作為中國球迷，我們非常遺憾的看到，中國隊仍然沒有出現(xiàn)在，這次世界杯當(dāng)中，但是我們不會放棄希望，我們希望在以后的世界杯當(dāng)中能看到中國隊的身影，當(dāng)然，中國隊想強(qiáng)大，就需要有一個非常完善的，健康的法制的環(huán)境來發(fā)展。

　　主持人：好了，本期節(jié)目到這里就要結(jié)束了，感謝我們幾位嘉賓，帶給我們精彩的內(nèi)容，也感謝我們現(xiàn)場，觀眾朋友們的熱情參與，同時，如果大家要繼續(xù)關(guān)注，我們的節(jié)目，可以登陸我們的官方網(wǎng)站，www.lundao—china.com，觀天下風(fēng)云，與永圖論道，我們下周同一時間再見。

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