主持人：“觀天下風(fēng)云，與永圖論道”，大家好，這里是貴州衛(wèi)視的高端對(duì)話節(jié)目《論道》，我是王莉麗。首先，讓我們用熱烈的掌聲，歡迎我們的嘉賓主持，博鰲亞洲論壇秘書(shū)長(zhǎng)龍永圖先生。

　　中國(guó)汽車工業(yè)從無(wú)到有，從第一輛大解放到今天的蓬勃發(fā)展，中國(guó)的老一代汽車人，還有新一代的汽車人，作出了自己的貢獻(xiàn)，那么中國(guó)汽車工業(yè)的崛起 見(jiàn)證并且伴隨了共和國(guó)的成長(zhǎng)。

　　歡迎我們今天的第一位嘉賓，國(guó)家科委專職委員、原中國(guó)汽車工業(yè)公司總經(jīng)理、陳祖濤先生。

　　其實(shí) 陳老，我今天帶了一輛車模，這輛車模大家也可以看到，這輛汽車我想 陳老您看到一定是百感交集，我可以設(shè)想您可能已經(jīng)回到了那個(gè)歷史的源頭，那么這輛汽車呢，是中國(guó)的第一輛汽車，解放牌汽車，因?yàn)檫@輛汽車，我們中國(guó)人實(shí)現(xiàn)了沒(méi)有汽車的夢(mèng)想，圓了一代人的汽車夢(mèng)，那么我首先想請(qǐng)問(wèn)龍先生一個(gè)問(wèn)題，在您的人生當(dāng)中，您第一次接觸汽車是在什么樣的一個(gè)時(shí)間段？那個(gè)時(shí)候，什么樣的情景？能不能讓當(dāng)時(shí)的情景能夠重現(xiàn)一下？

　　龍永圖：可能很多同志都知道我是出生在湖南，但是我長(zhǎng)在貴州。我第一次坐汽車是很小的時(shí)候，大概在40年代末期，從湖南坐汽車到貴州去。當(dāng)時(shí)的話 我們坐的汽車可能很多人都沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，它是一種叫木炭車，就是它不是燒汽油的，它是帶了一個(gè)很大的桶，這個(gè)桶里面燒了一個(gè)烤火的木炭，這個(gè)汽車走一段時(shí)間，這個(gè)駕駛員就得下來(lái)一下，要把火捅熱一點(diǎn)，然后讓這個(gè)汽車再上路。我記得我們那個(gè)時(shí)候經(jīng)常站在路邊，就看著那個(gè)駕駛員在那兒用一個(gè)吹火筒一樣的，就像燒飯，就是往里面打氣，讓這個(gè)炭燒得旺一點(diǎn)，然后汽車才可以繼續(xù)行走。

　　主持人：還是非常原始。

　　龍永圖：當(dāng)時(shí)很多的印象，都是在汽車的路邊，坐在那兒等著駕駛員把那個(gè)火燒旺一點(diǎn)，然后汽車再繼續(xù)走路。這樣子。

　　主持人：那么陳老，我知道您在11歲的時(shí)候就留學(xué)蘇聯(lián)，學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的汽車工業(yè)技術(shù)，那么之后您回國(guó)，在蘇聯(lián)待了15年對(duì)吧，回國(guó)之后就投身于中國(guó)的汽車工業(yè)建設(shè)，那么到如今，您的一生都在與中國(guó)的汽車工業(yè)息息相連，所以今天我?guī)Я艘粋�(gè)題板，那么這個(gè)題板是1949年到1958年間的我們中國(guó)汽車工業(yè)這九年間的大事記，那么在1949年10月的時(shí)候，中央重工業(yè)部著手籌建了新中國(guó)的汽車工業(yè)，我看過(guò)您的其他的一些文章，有一個(gè)故事，當(dāng)時(shí)說(shuō)是我們的毛澤東主席訪問(wèn)蘇聯(lián)的時(shí)候，他看到人家的汽車工業(yè)那么蓬勃發(fā)展，他就非常感慨的說(shuō)，我們中國(guó)怎么只能造桌子椅子，什么時(shí)候能夠造自己的汽車呀？是不是有這樣一個(gè)故事？

　　陳祖濤：這倒是對(duì)的，因?yàn)樘K聯(lián)的這個(gè)汽車，它發(fā)展得在當(dāng)時(shí)還是比較快的，所以我們當(dāng)時(shí)，我在那里參加一汽的在蘇聯(lián)的籌備工作，曾經(jīng)也想過(guò)，什么時(shí)候我們能夠，中國(guó)的汽車工業(yè)像蘇聯(lián)那樣？因?yàn)楫?dāng)時(shí)蘇聯(lián)的汽車工業(yè)年產(chǎn)量已經(jīng)有一百萬(wàn)輛左右。

　　龍永圖：那就很多了。

　　陳祖濤：很厲害的呀。

　　主持人：到了1953年7月，我們的第一汽車制造廠隆重舉行了奠基典禮，我們的一汽破土動(dòng)工，當(dāng)時(shí)您在哪里？

　　陳祖濤：我在蘇聯(lián)。

　　主持人：那個(gè)時(shí)候還在蘇聯(lián)？

　　陳祖濤：我在蘇聯(lián)參加為我們一汽的創(chuàng)建工作，在蘇聯(lián)做的，設(shè)計(jì)、設(shè)備、專家，實(shí)際上都是蘇聯(lián)的，所以我們說(shuō)三年建成，當(dāng)時(shí)的情況之下，很不容易的，原來(lái)計(jì)劃是用四年到五年，最后毛主席發(fā)了號(hào)召，三年建成，蘇聯(lián)專家都有點(diǎn)驚訝，

　　主持人：到了我們的1958年5月，我們第一輛轎車東風(fēng)牌轎車下線了。

　　陳祖濤：這個(gè)紅的車子就是。

　　主持人：對(duì)，這輛汽車觀眾朋友可以看一下，這輛汽車就是東風(fēng)牌轎車，中國(guó)的第一輛轎車。

　　陳祖濤：這是第一輛， 1958年，也就是說(shuō)我們一汽投產(chǎn)的第三年，一汽1956年投產(chǎn)，第三年，我的說(shuō)法，卡車是小學(xué)水平，轎車是大學(xué)水平，我們只用了三年就想小學(xué)生一下子大學(xué)畢業(yè)，很難的，所以紅旗第一輛、第一批怎么做的呢？叫做趕廟會(huì)，大搞群眾趕廟會(huì)，把整個(gè)一輛克萊斯勒 美國(guó)克萊斯勒的高級(jí)車子把它拆散了，拆散了就擺地?cái)偅�發(fā)動(dòng)全廠職工去撿，你認(rèn)為這個(gè)零件你可以出來(lái)，你就把它拿走，到時(shí)候你就把合格的零件拿來(lái)，這么干的。

　　當(dāng)然有些組成，像發(fā)動(dòng)機(jī)，發(fā)動(dòng)機(jī)是V型的、八缸的、很難做的，就組織叫攻關(guān)，都是清華生，清華畢業(yè)的，交大畢業(yè)的，組織這些人攻關(guān)，

　　龍永圖：那個(gè)時(shí)候倒沒(méi)有想起來(lái)把一些核心的一些部分在國(guó)外去 直接買進(jìn)來(lái)。

　　當(dāng)時(shí)還是很有志氣的。   

　　陳祖濤：當(dāng)時(shí)是自力更生，已經(jīng)開(kāi)始了不要外國(guó)的，

　　龍永圖：所以當(dāng)時(shí)的紅旗車的一些最核心的零部件都是我們自己造的？

　　陳祖濤：自己做的，雖然紅旗做出來(lái)以后參加了1959年的十周年國(guó)慶，參加了，以后尼克松來(lái)了，1972年來(lái)的吧，來(lái)的時(shí)候他用飛機(jī)運(yùn)來(lái)他的凱迪拉克，防彈凱迪拉克，總理就說(shuō)抱歉 你坐我的車子吧，坐我們的車子，紅旗，他帶了十幾輛紅旗，所以所有的美國(guó)人都上了紅旗，

　　龍永圖：這還是第一次聽(tīng)見(jiàn)尼克松訪華以后，他坐的車隊(duì)，是我們的紅旗車隊(duì)。

　　主持人：那么剛才陳老，我們和您一起回顧了一下中國(guó)的前十年的發(fā)展的歷史，可以說(shuō)是我們中國(guó)汽車人，在一種一無(wú)所有的狀況下實(shí)現(xiàn)了很多第一的突破，在此，借此機(jī)會(huì)我也想向所有的像您一樣的中國(guó)汽車的老一輩的人們、奉獻(xiàn)者們，表示我們由衷的敬意。

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　　主持人：回顧中國(guó)汽車工業(yè)早期的發(fā)展歷史，中國(guó)汽車從一無(wú)所有，到創(chuàng)造了無(wú)數(shù)個(gè)第一，我們老一代的汽車人，通過(guò)自力更生、艱苦奮斗，圓了中國(guó)人的汽車夢(mèng)，那么改革開(kāi)放之后的30年多年，我們通過(guò)技術(shù)引進(jìn)，通過(guò)合資合作，實(shí)現(xiàn)了汽車強(qiáng)國(guó)的夢(mèng)想，而汽車呢，也逐漸從運(yùn)輸車，從政府用車，走進(jìn)了老百姓的生活中，成為了我們家庭的一部分，那么今天接下來(lái)我們有請(qǐng)下一位嘉賓，中國(guó)汽車工業(yè)協(xié)會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書(shū)長(zhǎng)董揚(yáng)先生。董先生歡迎您。我想請(qǐng)我們今天現(xiàn)場(chǎng)的三位嘉賓，還有我們現(xiàn)場(chǎng)的觀眾朋友看一下我手里拿著一張圖片，這個(gè)圖片，這輛汽車是桑塔納轎車，這是中國(guó)生產(chǎn)的第一輛桑塔納轎車，1983年誕生在上海。我想桑塔納這個(gè)名字，我們中國(guó)人，包括我們今天在座所有的人，我想都應(yīng)該非常的熟悉，可能很多人都坐過(guò)這輛車，因?yàn)?983年到2009年這輛汽車，桑塔納這個(gè)品牌陪伴了中國(guó)人26年之久，可以說(shuō)，是桑塔納見(jiàn)證了中國(guó)汽車合資的歷史，中國(guó)汽車成長(zhǎng)的歷史。可以說(shuō)當(dāng)初合資合作是非常艱難的開(kāi)端。那么董先生。我想請(qǐng)問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題。

　　陳祖濤：很艱難。

　　主持人：非常艱難，從一個(gè)宏觀角度請(qǐng)您來(lái)談一下合資合作對(duì)中國(guó)整個(gè)汽車工業(yè)來(lái)講，意味著什么？對(duì)老百姓的生活，老百姓的生活又帶來(lái)了什么？

　　董揚(yáng)：改革開(kāi)放初期，那么我們面臨著什么狀況？面臨的是百?gòu)U待興，各個(gè)地方都缺，所有東西都缺，汽車都缺。

　　第二個(gè)問(wèn)題就是當(dāng)時(shí)有進(jìn)口車了，這個(gè)和當(dāng)初陳老造“解放”的時(shí)候不一樣，當(dāng)時(shí)是閉關(guān)鎖國(guó)，帝國(guó)主義封鎖，我們沒(méi)有進(jìn)口車，我們是完全沒(méi)有的。那么在改革開(kāi)放之后我們面臨兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)缺汽車，第二個(gè)要好汽車，就是你還老是拋錨，社會(huì)不接受，但是又沒(méi)錢，沒(méi)有錢，沒(méi)有技術(shù)，沒(méi)有管理，只給了個(gè)，要我說(shuō)，沒(méi)有給錢，給了個(gè)糧票，就是說(shuō)你可以去引進(jìn)，可以去合資。當(dāng)時(shí)陳老在一段回憶錄里講過(guò)，找了好多公司，人家不來(lái)。

　　陳祖濤：看不起我們中國(guó)。

　　董揚(yáng)：第一批和我們合資的是三個(gè)企業(yè)，轎車三個(gè)企業(yè)，桑塔納算一個(gè)，北京吉普算一個(gè)，廣州標(biāo)志算一個(gè)，這三個(gè)企業(yè)當(dāng)時(shí)在世界上都不是大企業(yè)。合資條件和現(xiàn)在看起來(lái)都很奇怪，你比如說(shuō)上海桑塔納，它說(shuō)我不管銷售，中國(guó)市場(chǎng)到底有多少我不知道，它不管銷售。你比如說(shuō)廣州標(biāo)志和北京吉普，它錢拿來(lái)不多，它拿技術(shù)入股，是這樣一個(gè)情況。當(dāng)時(shí)是我們要求人家來(lái)，它們不愿意進(jìn)來(lái)。

　　龍永圖：但是后來(lái)桑塔納怎么搞成了呢？

　　董揚(yáng)：當(dāng)時(shí)就是少數(shù)愿意進(jìn)來(lái)的，就是有些公司為了它的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展，那么它作為一個(gè)戰(zhàn)略考慮，它愿意跟中國(guó)合作，那么這樣這個(gè)項(xiàng)目就開(kāi)始做了。所以我覺(jué)得桑塔納的合資，開(kāi)拓了改革開(kāi)放以后汽車工業(yè)一條改革開(kāi)放環(huán)境下新的道路。

　　主持人：那么合資合作之后是否意味著轎車開(kāi)始進(jìn)入老百姓的生活了呢？

　　董揚(yáng)：一開(kāi)始還不到老百姓。

　　主持人：什么年代開(kāi)始的？

　　董揚(yáng)：到老百姓 實(shí)際上是2000年以后的事。

　　陳祖濤：2000年以后的事，進(jìn)入WTO。這是龍永圖先生最大的功勞，我說(shuō)了。

　　主持人：當(dāng)時(shí)在WTO談判的時(shí)候我們的汽車工業(yè)都非常擔(dān)心，因?yàn)閾?dān)心我們的幼稚工業(yè)面對(duì)“狼來(lái)了”怎么辦，是不是會(huì)全軍覆沒(méi)？那么當(dāng)時(shí)您作為談判代表，可不可以跟我們分享一點(diǎn)當(dāng)時(shí)您在汽車工業(yè)這個(gè)環(huán)節(jié)談判時(shí)候的故事，您的擔(dān)心。

　　龍永圖：應(yīng)該說(shuō)董先生對(duì)這方面也很了解，因?yàn)樗��?dāng)時(shí)是代表汽車工業(yè)界參加了談判代表團(tuán)的工作，應(yīng)該說(shuō)當(dāng)時(shí)大家對(duì)于中國(guó)入世以后，能不能抵擋住國(guó)外汽車工業(yè)這樣一個(gè)沖擊，憂慮很大，因?yàn)槲覀冸m然當(dāng)時(shí)我們已經(jīng)開(kāi)始了合資，但是當(dāng)時(shí)的話，我們的合資對(duì)象也不是全球最大的汽車工業(yè)，而且當(dāng)時(shí)搞了那么多年，搞了十來(lái)年，也就是搞了一個(gè)桑塔納，應(yīng)該說(shuō)桑塔納算是中低檔的這樣一個(gè)車型，我們根本沒(méi)有進(jìn)入到中高檔的車型，而且當(dāng)時(shí)的話我們中國(guó)的汽車工業(yè)基本上是由于我們的一整套的高關(guān)稅，當(dāng)時(shí)我們的關(guān)稅曾經(jīng)高達(dá)220%，225%，這是一個(gè)封鎖線，就是很高的關(guān)稅，進(jìn)口關(guān)稅。

　　第二個(gè)就是每進(jìn)一輛汽車，都要有一個(gè)進(jìn)車的配額許可證。再加上我們當(dāng)時(shí)也不允許國(guó)外的一些大的汽車產(chǎn)業(yè)全面的進(jìn)入到中國(guó)，所以由于我們對(duì)中國(guó)的汽車工業(yè)是長(zhǎng)期保護(hù)，所以我們大家都很擔(dān)心，特別是汽車工業(yè)界的同志很擔(dān)心，就是一旦開(kāi)放了以后會(huì)出現(xiàn)什么樣的情況？但是我們中國(guó)的汽車工業(yè)在入世之后表現(xiàn)得非常好，到了進(jìn)口汽車，當(dāng)我們中國(guó)加入世界貿(mào)易組織一年多以后，進(jìn)口汽車的配額基本上就沒(méi)有什么作用了。所以當(dāng)時(shí)我總的一個(gè)印象就是當(dāng)時(shí)我們對(duì)于加入世貿(mào)組織以后我們中國(guó)的汽車工業(yè)會(huì)遭到全面的摧毀，那種擔(dān)心是完全站不住腳的，我們低估了我們中國(guó)汽車工業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)能力。這點(diǎn)我覺(jué)得董先生和陳老有更深的體會(huì)，    董揚(yáng)：我是在最后期，中美、中歐談判，我作為汽車行業(yè)的專家參加了這個(gè)WTO談判，當(dāng)時(shí)我的感覺(jué)是，龍部長(zhǎng)你別說(shuō)我們，所有談判組的人都是不愿意放出條件的，沒(méi)有說(shuō)愿意，我這些讓你們，不是這樣。但是又希望談成，因?yàn)榧尤隬TO是中央的決策，而且的話，加入WTO意味著我們總體上和國(guó)際在經(jīng)濟(jì)制度上的接軌，那么這個(gè)大方向定下來(lái)要做。但是做的時(shí)候，外國(guó)人就要求你提條件，一條一條提。就在簽字那一天，你們?cè)诶锩婧炞郑�您，�?xiàng)成(音)，易市長(zhǎng)(音)他們?cè)诶锩婧炞郑�我們的專家組在外面坐著，有我，汽車的，有電信的，有農(nóng)業(yè)的，銀監(jiān)會(huì)的，證監(jiān)會(huì)的這樣一些同志坐在外面，我們都感覺(jué)到心情非常緊張，就是談成了，我們這些條件答應(yīng)了，會(huì)不會(huì)對(duì)我們這些進(jìn)行沖擊？不光汽車，大家都擔(dān)心。

　　龍永圖：因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家的整個(gè)概念就說(shuō)是 一開(kāi)放就是讓步，實(shí)際上現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái) 開(kāi)放是一種進(jìn)步，實(shí)際上的話，現(xiàn)在回過(guò)頭看來(lái)，越長(zhǎng)對(duì)我們的工業(yè)保護(hù)越長(zhǎng)的話應(yīng)該說(shuō)對(duì)于工業(yè)的成長(zhǎng)越不利。

　　主持人：那么龍先生，是不是我可以這樣來(lái)理解您這句話，當(dāng)處我們是充滿了一種擔(dān)心，擔(dān)心汽車工業(yè)開(kāi)放或者其他工業(yè)開(kāi)放影響中國(guó)的發(fā)展，那么我們現(xiàn)在過(guò)了2001年，2009年，八年之后回頭來(lái)看，我們的汽車工業(yè)已經(jīng)學(xué)會(huì)了與狼共舞，您對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)贊成嗎？還是您認(rèn)為仍然在學(xué)習(xí)過(guò)程當(dāng)中？

　　龍永圖：我覺(jué)得我們現(xiàn)在汽車工業(yè)已經(jīng)相當(dāng)?shù)膹?qiáng)大了，像今年我們中國(guó)的汽車產(chǎn)量已經(jīng)超過(guò)了美國(guó)，銷售量也超過(guò)了美國(guó)，當(dāng)然可能美國(guó)汽車工業(yè)如果恢復(fù)起來(lái)以后，我們第一的位置不一定保得住，但是至少今年我們中國(guó)的汽車產(chǎn)量是全球第一。

　　龍永圖：銷售1200萬(wàn)有沒(méi)有？

　　董揚(yáng)：我們官方的預(yù)測(cè)是1100萬(wàn)，但是我實(shí)際上認(rèn)為應(yīng)該能夠超過(guò)1200萬(wàn)。

　　主持人：超過(guò)1200萬(wàn)的大關(guān)。

　　龍永圖：而且我們的銷量也很大。

　　陳祖濤：龍部長(zhǎng)，我補(bǔ)充一下，用了40年，我們汽車工業(yè)，我們的產(chǎn)量，1993年才達(dá)到100萬(wàn)輛。

　　董揚(yáng)：年產(chǎn)量100萬(wàn)輛。

　　陳祖濤：100萬(wàn)輛，以后呢由于我們?nèi)谌胧澜纾�那是大膽的融入世界，尤其是WTO，當(dāng)時(shí)最擔(dān)心的外國(guó)的車涌進(jìn)來(lái)，涌到我們中國(guó)來(lái)，所以想一切辦法攔住，但是看起來(lái)一合資以后，外國(guó)車子進(jìn)不來(lái)了，所以我們真正小轎車的發(fā)展就是鄧小平同志的改革開(kāi)放走的這個(gè)路子，融入世界汽車業(yè)。

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　　主持人：那么其實(shí)現(xiàn)在關(guān)于中國(guó)的汽車合資合作這種商業(yè)模式，這種市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)作模式，可以說(shuō)觀點(diǎn)是眾說(shuō)紛紜，有的人說(shuō)這是用市場(chǎng)換技術(shù)，也有人抱著比較良好的一個(gè)，就是說(shuō)合資合作有助于中國(guó)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，中國(guó)絕對(duì)不能走其他的道路，那么對(duì)此我想請(qǐng)幾位嘉賓發(fā)表各自的觀點(diǎn)。

　　董揚(yáng)：我認(rèn)為合資，開(kāi)放，合資合作這條道路走的是對(duì)的，我有幾個(gè)理由。

　　第一個(gè)，我們不再是一個(gè)封閉的環(huán)境。現(xiàn)在有人拿汽車工業(yè)和某些非常封閉的比如上天那些工業(yè)相比，我覺(jué)得我和它條件不一樣，它是不許外國(guó)人進(jìn)來(lái)，給你錢，中國(guó)人研究，它做出來(lái)了，揚(yáng)我國(guó)威，很好，我們非常高興。但是我是它不給錢，只給糧票，然后我呢，還必須把汽車生產(chǎn)出來(lái)，還不能滿街拋錨，我還要同時(shí)學(xué)技術(shù)，我是這樣一條路，所以我走的是一個(gè)挨罵的路，但是的話，我們也走出來(lái)了。而且我覺(jué)得有人問(wèn)我汽車工業(yè)你的市場(chǎng)換技術(shù)，我說(shuō)不對(duì)，不是汽車工業(yè)獨(dú)特的市場(chǎng)換技術(shù)道路，不存在汽車工業(yè)獨(dú)自自己撰出來(lái)的自己想出來(lái)的一個(gè)市場(chǎng)換技術(shù)的道路，我們走的是中央決定了改革開(kāi)放的道路。其實(shí)所有產(chǎn)業(yè)都是這樣，不光是汽車，而且我認(rèn)為這條道路適合我們現(xiàn)在情況，因?yàn)槟闶紫葟挠?jì)劃經(jīng)濟(jì)一套辦法，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)首先你有需求，有需求就是用人家來(lái)組裝、來(lái)生產(chǎn)，同時(shí)發(fā)展零部件，生產(chǎn)越過(guò)越大，生產(chǎn)深度越過(guò)越深，然后再?gòu)纳�產(chǎn)到開(kāi)發(fā)，從低端產(chǎn)品到高端產(chǎn)品，就是這樣一條路子。我認(rèn)為這條路走的是，到現(xiàn)在為止是成功的。

　　主持人：龍先生怎么看？

　　龍永圖：我覺(jué)得我們中國(guó)走合資的這個(gè)道路是由汽車工業(yè)本身的國(guó)際化的這樣一個(gè)特點(diǎn)所決定的，我認(rèn)為在全球所有的行業(yè)當(dāng)中，可能汽車是一個(gè)最國(guó)際化的行業(yè)，汽車有幾個(gè)大的特點(diǎn)，就是說(shuō)，基本上全球一些汽車大國(guó)都是大進(jìn)大出，比如前幾年我看了一個(gè)材料，美國(guó)當(dāng)時(shí)生產(chǎn)1200萬(wàn)輛汽車的時(shí)候，它的進(jìn)口是600多萬(wàn)輛，日本生產(chǎn)1100多萬(wàn)輛的時(shí)候，它的出口是500多萬(wàn)輛，韓國(guó)和巴西它們生產(chǎn)300多萬(wàn)輛，它們出口200多萬(wàn)輛，這說(shuō)明汽車這個(gè)行業(yè)，它的大進(jìn)大出，國(guó)際貿(mào)易，相互交換，這樣一個(gè)整個(gè)汽車的流動(dòng)是相當(dāng)國(guó)際化的，所以這就決定了汽車工業(yè)是不可能在一個(gè)封閉的環(huán)境里面生產(chǎn)。

　　第二個(gè)的話，汽車工業(yè)這幾年形成了國(guó)際化的跨國(guó)生產(chǎn)，比如說(shuō)一個(gè)通用也好，一個(gè)大眾也好，它都是在很多國(guó)家都同時(shí)生產(chǎn)，所以最后，大概最近形成了，就是前幾年形成了16個(gè)全球最大的100萬(wàn)輛以上的生產(chǎn)量的汽車廠，包攬了全球90%的生產(chǎn)。它六個(gè)生產(chǎn)500萬(wàn)輛以上的汽車制造廠，包攬了全球差不多一半的生產(chǎn)量，這說(shuō)明全球的生產(chǎn)是相當(dāng)?shù)募�中，跨�?guó)生產(chǎn)。所以我認(rèn)為中國(guó)汽車合資的道路也是順應(yīng)了整個(gè)汽車行業(yè)國(guó)際化的程度非常高的這樣一個(gè)特點(diǎn)來(lái)進(jìn)行的，并不是說(shuō)我們想合資，或者不想合資，因?yàn)槿�球已�?jīng)決定了這個(gè)汽車產(chǎn)業(yè)本身就是一個(gè)最全球化的產(chǎn)業(yè)。所以在這樣一種，我們順應(yīng)了這樣一個(gè)潮流，我們順應(yīng)了這樣一個(gè)特點(diǎn)，所以我們走了一條合資合作的道路，所以使得我們中國(guó)的汽車蓬勃發(fā)展。你看現(xiàn)在全球最大的汽車制造廠以前是八個(gè)，現(xiàn)在是多少，全部在中國(guó)有合資企業(yè)。所以我覺(jué)得我們中國(guó)確實(shí)還是順應(yīng)了一種潮流。

　　董揚(yáng)：而且現(xiàn)在在中國(guó)一些新建的汽車廠是全世界最好的汽車廠，最新的汽車廠。

　　龍永圖：就是后發(fā)優(yōu)勢(shì)，因?yàn)槲覀冎袊?guó)的很多汽車廠，我到了美國(guó)或者到了日本，它們的汽車生產(chǎn)線都不一定有我們中國(guó)這樣子先進(jìn)，因?yàn)槲覀冏钚陆ǖ模瑢?duì)吧，所以我就覺(jué)得我們中國(guó)的汽車產(chǎn)業(yè)只有在一種國(guó)際化的氛圍里面，采取國(guó)際合作的辦法，才能夠最好的、最快的達(dá)到國(guó)際先進(jìn)水平，我覺(jué)得我們中國(guó)的汽車產(chǎn)業(yè)已經(jīng)證明了這一點(diǎn)。

　　所以談到剛才入世，談到汽車和老百姓的關(guān)系，作為當(dāng)年我們參加談判的一員，我們感到最欣慰的就是，由于我們的工作使得汽車進(jìn)入到尋常老百姓家里面，所以這點(diǎn)我們感到很欣慰，就是我們一點(diǎn)工作能夠圓了幾千萬(wàn)中國(guó)人甚至上億中國(guó)人的汽車夢(mèng)，我覺(jué)得這點(diǎn)，首先是我們汽車人感到自豪，第二我們這些當(dāng)時(shí)參與這個(gè)行業(yè)開(kāi)放的一些同志也感到很自豪。

　　陳祖濤：中國(guó)汽車工業(yè)走這條路子，開(kāi)始是蘇聯(lián)幫助，那沒(méi)有辦法，我們什么也不會(huì)。以后你閉關(guān)自守搞了一段，最典型的是二汽，我是二汽的總設(shè)計(jì)師和老總，我是。我們當(dāng)時(shí)沒(méi)有一個(gè)外國(guó)人，制造了我們自己設(shè)計(jì)的東風(fēng)汽車，現(xiàn)在東風(fēng)，整個(gè)工廠全部自己搞的，沒(méi)有一個(gè)外國(guó)人。在山溝里，哎呀，我以后蓋了很多山溝的工廠，有的工廠里工人喝的水都沒(méi)有，用汽車?yán)�，根本就談不上學(xué)校、什么商店，什么什么這些娛樂(lè)場(chǎng)，但是就談不上，所以三線建設(shè)使國(guó)家不知道花了多少錢，就是這是閉關(guān)自守一段。

　　以后改革開(kāi)放，尤其是進(jìn)入WTO，這是必然之路，合資，必然之路，這個(gè)階段客觀上避免不了，我們通過(guò)合資，技術(shù)拿回來(lái)了，我們通過(guò)合資，把自己的人培養(yǎng)起來(lái)了。如果閉關(guān)自守的話，我們這個(gè)人怎么培養(yǎng)？廠怎么建？二汽建了以后，我到西方去看，二汽的，我們當(dāng)時(shí)很自豪，建了，自力更生搞了一個(gè)。但是我們的二汽落后于世界汽車工業(yè)20年到30年，水平，你看這么一個(gè)水平，所以改革開(kāi)放就另外有新天地了。龍永圖：有一些人說(shuō)，我們合資并沒(méi)有得到什么技術(shù)，實(shí)際上我覺(jué)得我們合資一個(gè)很大的成績(jī)就是我們培養(yǎng)了我們中國(guó)的一些人才，你現(xiàn)在不管是合資企業(yè)也好，還是我們中國(guó)的獨(dú)資企業(yè)也好，包括奇瑞，包括很多的我們中國(guó)自己的汽車制造廠，很多技術(shù)骨干，甚至包括它們一些廠里面的領(lǐng)導(dǎo)都在合資企業(yè)里面干過(guò)，也就是說(shuō)合資企業(yè)實(shí)際上就像是一個(gè)培訓(xùn)班一樣，培訓(xùn)了我們中國(guó)的一代或者新一代的汽車人，我認(rèn)為這是最重要的。我認(rèn)為在汽車工業(yè)合作當(dāng)中，資金我們拿到一點(diǎn)，這很好，技術(shù)也拿到一點(diǎn)，這很好。但是我認(rèn)為最核心的是培養(yǎng)了我們自己中國(guó)的汽車人，這是我們最大的本錢，這是我們中國(guó)今后進(jìn)一步創(chuàng)新，進(jìn)一步的發(fā)展我們新型汽車的本錢，這個(gè)本錢怎么來(lái)的？就是從合資來(lái)的，就像是我們現(xiàn)在講外貿(mào)出口，現(xiàn)在好像過(guò)去大家覺(jué)得外貿(mào)出口是不是太多了一點(diǎn)，但是我經(jīng)常這么講，就是說(shuō)當(dāng)時(shí)，我們剛剛改革開(kāi)放初期的時(shí)候，我們這些大學(xué)生一個(gè)月才拿46塊錢，我們的農(nóng)民窮得要命，我們一般老百姓能夠維持自己的生活就不錯(cuò)了，那個(gè)時(shí)候根本沒(méi)有什么消費(fèi)，那怎么辦？只有靠國(guó)外的消費(fèi)來(lái)刺激我們中國(guó)國(guó)內(nèi)的生產(chǎn)，所以當(dāng)時(shí)我們搞出口，應(yīng)該說(shuō)在某種意義上是我們中國(guó)發(fā)展得到了第一桶金，拿到了最先的本錢，然后在這個(gè)本錢的基礎(chǔ)上來(lái)慢慢發(fā)展我們。這就是為什么我們當(dāng)時(shí)小平同志提出來(lái)要開(kāi)放，要利用兩個(gè)市場(chǎng)兩種資源，這樣的話才使得我們中國(guó)今天發(fā)展起來(lái)，所以我們不要忘掉當(dāng)時(shí)的那段歷史。

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　　主持人：改革開(kāi)放，合資，加入WTO，在這樣的大背景之下，中國(guó)的汽車工業(yè)開(kāi)始融入了世界汽車市場(chǎng)，而世界汽車市場(chǎng)也終于進(jìn)入了中國(guó)市場(chǎng)，而今面對(duì)全球的金融危機(jī)，全球的環(huán)境危機(jī)，和世界汽車市場(chǎng)的持續(xù)低迷，可以說(shuō)是用百年寒冬來(lái)形容，那么中國(guó)的汽車業(yè)，又要走向何方呢，是否中國(guó)可以從汽車大國(guó)成為真正的汽車強(qiáng)國(guó)，那么帶著這一系列問(wèn)題，我們要請(qǐng)出今天的第三位嘉賓，中國(guó)汽車技術(shù)研究中心的主任，趙航先生。

　　主持人：觀眾朋友可以看到我們的嘉賓也可以看到，我又拿了一輛車模，這輛車模是通用汽車的一款車型，那么說(shuō)起通用汽車，毫無(wú)疑問(wèn)，我們很快就聯(lián)想到汽車工業(yè)巨頭，巨頭這兩個(gè)字，現(xiàn)在無(wú)論是通用汽車，還是克萊斯勒，還是福特，昔日的三大巨頭已經(jīng)是風(fēng)采不在了，反而我們中國(guó)的汽車市場(chǎng)依然保持了一個(gè)強(qiáng)勁的發(fā)展態(tài)勢(shì)，剛才我們的董揚(yáng)先生提到了，我們中國(guó)汽車年產(chǎn)量今年有望突破1200萬(wàn)輛大關(guān)，這是一個(gè)可以說(shuō)是我們應(yīng)該是目前來(lái)講是汽車在整個(gè)世界汽車市場(chǎng)上一個(gè)最大的產(chǎn)銷量，那么我想請(qǐng)問(wèn)趙先生，這是否意味著我們中國(guó)能夠在世界汽車市場(chǎng)的寒冬中能夠走出一條自己的道路，能夠從汽車大國(guó)真正的成長(zhǎng)為汽車強(qiáng)國(guó)呢？

　　趙航：應(yīng)該說(shuō)我們?cè)趹?yīng)對(duì)金融危機(jī)當(dāng)中汽車產(chǎn)業(yè)表現(xiàn)是最好的，就是說(shuō)我們現(xiàn)在政府啟動(dòng)的三個(gè)市場(chǎng)，一個(gè)是證券市場(chǎng)，一個(gè)是房地產(chǎn)市場(chǎng)，一個(gè)就是汽車市場(chǎng)，那么大家可以看，就是說(shuō)這個(gè)，證券市場(chǎng)忽高忽低，房地產(chǎn)市場(chǎng)有價(jià)無(wú)市。只有汽車市場(chǎng)是量產(chǎn)兩旺，并且創(chuàng)出連月，每個(gè)月產(chǎn)都超過(guò)百萬(wàn)輛這樣的一個(gè)水平，應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在我們已經(jīng)超過(guò)了美國(guó)的月產(chǎn)銷量。

　　但是我們還不能盲目樂(lè)觀，就我們汽車產(chǎn)業(yè)本身來(lái)講，并沒(méi)有到真正超過(guò)美國(guó)或者真正超過(guò)日本這樣一個(gè)水平，因?yàn)槊绹?guó)是遇到困難它的產(chǎn)銷量預(yù)計(jì)今年在900萬(wàn)輛上下，好一點(diǎn)可能到一千萬(wàn)輛。

　　主持人：往年是什么樣的產(chǎn)銷量？

　　趙航：它最高的時(shí)候銷售過(guò)1800萬(wàn)輛，一般年份都在1600萬(wàn)輛這樣的水平，所以我們是在人遇到困難的情況下超過(guò)人家，還不能算真正的本事。

　　龍永圖：我完全同意他的觀點(diǎn)，就是說(shuō)我們中國(guó)應(yīng)該說(shuō)過(guò)去幾年，我們這個(gè)汽車工業(yè)確實(shí)發(fā)展得非常快，從2001年以后，差不多每年以一百萬(wàn)輛、一百萬(wàn)輛、一百萬(wàn)輛，這樣的一個(gè)增量在往前走，但是的話我就覺(jué)得我們中國(guó)汽車的發(fā)展基本上還是量的一個(gè)增長(zhǎng)，現(xiàn)在我們的量占了全球第一也是像趙主任講的也是一種在特殊情況下出現(xiàn)的情況，所以不管在量上我就覺(jué)得我們不能夠自滿，覺(jué)得我們已經(jīng)成為全球最大的汽車生產(chǎn)國(guó)，再?gòu)馁|(zhì)方面，我就覺(jué)得差距就更大了，所以說(shuō)我們現(xiàn)在怎么樣能夠加強(qiáng)我們這些核心技術(shù)，把一些關(guān)鍵人才的培養(yǎng)，我覺(jué)得這對(duì)我們中國(guó)汽車制造業(yè)是個(gè)非常重要的一個(gè)挑戰(zhàn)，這方面我想我們汽車界的同行他們更知道這個(gè)挑戰(zhàn)在什么地方。

　　董揚(yáng)：我覺(jué)得剛才龍部長(zhǎng)和趙主任講得都很對(duì)，就是我們現(xiàn)在量上來(lái)了之后，但是我們的真正的能力，比如說(shuō)自主開(kāi)發(fā)的能力，新技術(shù)發(fā)展的方面的能力，都還是比較差，這個(gè)需要后續(xù)的努力。

　　主持人：那么幾位的觀點(diǎn)非常統(tǒng)一，都不是很樂(lè)觀，那么我就想請(qǐng)問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，是否在這種情況之下，新能源汽車的發(fā)展有可能成為中國(guó)汽車彎道超車的一個(gè)方式呢？有沒(méi)有可能？首先趙先生從技術(shù)角度給我們談一下。

　　趙航：電動(dòng)汽車或者混合動(dòng)力汽車它還是汽車，或者說(shuō)是車，所以它就離不開(kāi)車的那些特性、特點(diǎn)。所以我覺(jué)得所謂彎道超車或者跨越發(fā)展是不存在的。首先，我們?cè)趥鹘y(tǒng)汽車上沒(méi)有取得突破，關(guān)鍵技術(shù)沒(méi)有掌握，你是沒(méi)有辦法在汽車工業(yè)領(lǐng)先。傳統(tǒng)汽車造不好，你電動(dòng)汽車也造不好，所以我們要把傳統(tǒng)汽車作為我們的主戰(zhàn)場(chǎng)，關(guān)鍵技術(shù)、共性技術(shù)作為我們主攻方向，把這些解決了，你的汽車產(chǎn)業(yè)就有希望，由汽車大國(guó)變成汽車強(qiáng)國(guó)。

　　龍永圖：新的能源汽車也好，電動(dòng)汽車也好，從起步來(lái)講，和它們基本上處在同一個(gè)起跑線上，所以我覺(jué)得從傳統(tǒng)汽車過(guò)去我們有些悲觀，覺(jué)得在傳統(tǒng)汽車轎車上要趕上美國(guó)可能要十年八年的時(shí)間。但是我就覺(jué)得在這些新能源或者電動(dòng)汽車上，是不是我們可以更快的趕上它們。

　　董揚(yáng)：不同意龍部長(zhǎng)觀點(diǎn)，我的意見(jiàn)和看法是這樣，就是現(xiàn)在趙航說(shuō)得對(duì)，電動(dòng)汽車也是車，電動(dòng)汽車需要和汽油汽車或者柴油汽車在同一個(gè)條件下來(lái)競(jìng)爭(zhēng)，到現(xiàn)在為止，全世界的各個(gè)公司的技術(shù)，電動(dòng)汽車在性能價(jià)格比上還不如汽油汽車，所以我覺(jué)得現(xiàn)在大家講電動(dòng)汽車和講傳統(tǒng)能源汽車，首先第一個(gè)要素，它是在同一市場(chǎng)，同一市場(chǎng)里面就不是我和它的差距比較，而是你的車能不能賣得出去。我恰恰認(rèn)為經(jīng)過(guò)這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)，中國(guó)的傳統(tǒng)能源汽車會(huì)是對(duì)世界各國(guó)傳統(tǒng)能源汽車最大的威脅，如果我們現(xiàn)在我們搞傳統(tǒng)能源汽車技術(shù)，可能我們?nèi)�年、五年后，我們一汽、東風(fēng)、上汽我們同樣可以做這個(gè)車子，所以的話真正將來(lái)對(duì)世界汽車的主戰(zhàn)場(chǎng)、主跑道在這塊。

　　但是石油總有一天要用完，電動(dòng)汽車是個(gè)戰(zhàn)略問(wèn)題，這個(gè)戰(zhàn)略上我們不應(yīng)該落得太后，我們應(yīng)該跟蹤，應(yīng)該做，但是我就提醒大家，電動(dòng)汽車和汽油汽車是在同一條道路上在跑，如果說(shuō)我們汽油汽車我們做不好，電動(dòng)汽車做得能夠比人家更好，這個(gè)狀況我是覺(jué)得不大可能的，所以我覺(jué)得電動(dòng)車我們有很強(qiáng)的緊迫感，我也在汽車協(xié)會(huì)組織一些企業(yè)咱們趕快共同做項(xiàng)目，但是的話我堅(jiān)決反對(duì)放棄或者是先停一下傳統(tǒng)能源汽車，這塊必須抓緊做，到手的，一個(gè)是，我覺(jué)得傳統(tǒng)汽車是碗里的，電動(dòng)汽車是鍋里的，鍋里碗里都要，但是堅(jiān)決不能放棄碗里的。這是我的觀點(diǎn)。

　　主持人：這個(gè)新能源汽車是一個(gè)世界汽車工業(yè)發(fā)展的必然趨勢(shì)，那么這個(gè)市場(chǎng)推廣的前景如何呢？

　　趙航：就是說(shuō)我們政府首先應(yīng)該說(shuō)支持電動(dòng)車，或者各個(gè)地方也有積極性，但是這種積極性還局限在一種運(yùn)動(dòng)式的或者比較浮躁的情緒里。

　　董揚(yáng)：號(hào)召。

　　趙航：圈個(gè)產(chǎn)業(yè)園區(qū)或者說(shuō)給你什么獎(jiǎng)勵(lì)政策，但是實(shí)際上對(duì)電動(dòng)車支持并沒(méi)有美國(guó)、日本那么大力度，日本最近三菱出了一個(gè)電動(dòng)車，大概售價(jià)460萬(wàn)日元，政府補(bǔ)貼160萬(wàn)日元，大概補(bǔ)貼三分之一以上，美國(guó)現(xiàn)在一臺(tái)電動(dòng)車聯(lián)邦政府補(bǔ)貼7500美金，又在加州的話，加州再補(bǔ)貼5000美金，一臺(tái)補(bǔ)貼12500美金。我們都沒(méi)有到這個(gè)地步。

　　主持人：那么如果有了這個(gè)政府補(bǔ)貼，我們現(xiàn)場(chǎng)的觀眾愿意去買這個(gè)新能源汽車嗎？有沒(méi)有人愿意說(shuō)幾局你們的想法。

　　觀眾：我也是中國(guó)汽車技術(shù)研究中心的。那么作為對(duì)于新能源汽車的話，實(shí)際上我們?cè)谇澳昃歪槍?duì)中國(guó)這塊消費(fèi)者做過(guò)一個(gè)26000個(gè)人的案例的一個(gè)調(diào)查。從調(diào)查結(jié)果上來(lái)看，應(yīng)該說(shuō)絕大多數(shù)的消費(fèi)者，他的消費(fèi)情形首先選擇的、他關(guān)注的點(diǎn)，第一位是經(jīng)濟(jì)性，那么作為消費(fèi)者他購(gòu)買了這個(gè)車，那么首先本身他得用經(jīng)濟(jì)來(lái)核算，性價(jià)比它要高，至于它是不是屬于新能源，屬不屬于這樣一種潮流，那么這個(gè)可能在消費(fèi)者購(gòu)車選擇里面，應(yīng)該說(shuō)是排位還是比較靠后的，對(duì)于絕大多數(shù)的消費(fèi)者實(shí)際上是這樣一種情況。

　　主持人：非常感謝這位觀眾的觀點(diǎn)。那么就是說(shuō)對(duì)于普通老百姓來(lái)講，新能源汽車依然是一個(gè)非常遙遠(yuǎn)的夢(mèng)想，但是從未來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看，隨著全球氣侯的變暖，新能源汽車是全球汽車工業(yè)的必走之路，所以我也希望在全社會(huì)的各行各業(yè)，無(wú)論是政府，我們汽車工業(yè)界，還是我們老百姓共同來(lái)推動(dòng)新能源汽車的發(fā)展。最后我想請(qǐng)現(xiàn)場(chǎng)四位嘉賓來(lái)對(duì)我們中國(guó)汽車工業(yè)的未來(lái)發(fā)展作一下展望。

　　董揚(yáng)：我覺(jué)得中國(guó)汽車大概在5年左右的時(shí)間，會(huì)成為全世界第一制造大國(guó)，然后再用十年左右的時(shí)間，會(huì)成為第一強(qiáng)國(guó)之一吧。

　　主持人：十年的時(shí)間，強(qiáng)國(guó)之一。

　　董揚(yáng)：五年之后再用十年，15年后我預(yù)料中國(guó)不是最強(qiáng)的，也是第二。

　　趙航：通過(guò)合資，引進(jìn)技術(shù)，我們汽車工業(yè)得到了快速和長(zhǎng)足的發(fā)展，應(yīng)該說(shuō)這是一條正確的路，但是繼續(xù)合資，重復(fù)引進(jìn)，不是我們汽車工業(yè)繼續(xù)快速發(fā)展的路子。所以我們要從自主創(chuàng)新，自主品牌的確立，自主開(kāi)發(fā)為主基調(diào)，來(lái)發(fā)展我們的汽車，發(fā)展我們的新能源汽車。

　　主持人：路還很長(zhǎng)，需要努力。

　　陳祖濤：現(xiàn)在關(guān)鍵的問(wèn)題是什么呢？是自主品牌，要學(xué)會(huì)自己開(kāi)發(fā)。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，2005年的，我那里寫(xiě)得很清楚，如果我們中國(guó)汽車工業(yè)老是靠著引進(jìn)技術(shù)，這個(gè)引進(jìn)是必然的，應(yīng)該的，我們中國(guó)汽車工業(yè)將來(lái)沒(méi)有我們的位置。

　　主持人：就是說(shuō)陳老您的觀點(diǎn)是中國(guó)汽車要成為強(qiáng)國(guó)，一定要走自主品牌之路。

　　陳祖濤：是，自主品牌。

　　主持人：好的，有請(qǐng)龍部長(zhǎng)。

　　龍永圖：也許我是個(gè)理想主義者，我想如果在傳統(tǒng)汽車的制造方面，我們和最發(fā)達(dá)國(guó)家還有很大的差距的話，我希望我們現(xiàn)在能夠在新能源汽車和電動(dòng)汽車方面，能夠用更短的時(shí)間，剛才董先生講了，我們15年成為全球的汽車強(qiáng)國(guó)，我想能不能五年能不能成為新能源和電動(dòng)汽車方面的世界強(qiáng)國(guó)？我覺(jué)得這方面只要我們加大投入，我們做出更大的努力，我們?nèi)�民有更多的環(huán)保意識(shí)來(lái)支持這個(gè)新能源汽車，我想我們是能做到這一點(diǎn)的，因?yàn)楝F(xiàn)在全球的潮流就在朝這一方面走，我覺(jué)得我們?cè)趥鹘y(tǒng)汽車制造方面，我們可能需要長(zhǎng)一點(diǎn)的時(shí)間，我希望我們?cè)诎l(fā)展新型汽車方面我們趕超世界先進(jìn)水平能用更短的時(shí)間。

　　主持人：謝謝龍部長(zhǎng)。感謝現(xiàn)場(chǎng)幾位嘉賓的精彩觀點(diǎn)。那么對(duì)于中國(guó)汽車工業(yè)來(lái)講呢，成為世界第一的汽車強(qiáng)國(guó)也許還只是一個(gè)夢(mèng)想，但是從中國(guó)汽車工業(yè)第一輛解放車誕生開(kāi)始，就是因?yàn)橛辛藟?mèng)想，才有了騰飛的翅膀，中國(guó)汽車工業(yè)的崛起的道路，有艱難的歷史，有曲折的過(guò)程，有輝煌的現(xiàn)在，相信一定也會(huì)有更加美好的未來(lái)。在此，值此共和國(guó)60華誕之際，祝福汽車工業(yè)越走越好。

　　本期節(jié)目到這里就要結(jié)束了，我們感謝我們各位嘉賓的精彩觀點(diǎn)，感謝現(xiàn)場(chǎng)觀眾朋友的積極參與，也感謝我們電視機(jī)前的觀眾朋友，好“觀天下風(fēng)云，與永圖論道”，下期我們?cè)贂?huì)。

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