中國(guó)國(guó)際商會(huì)聯(lián)合英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》于2009年11月2日至3日在北京共同主辦2009中國(guó)清潔能源國(guó)際峰會(huì)。新浪財(cái)經(jīng)全程直播本次活動(dòng)。以下為低碳城市：大規(guī)模城市化的路徑選擇實(shí)錄。

　　主持人：利用本次機(jī)會(huì)來(lái)感謝我們本次會(huì)議的主辦方，還有上海汽車集團(tuán)，昨天我們介紹了很多有關(guān)風(fēng)能，核能，今天我們也有一些很好的有關(guān)太陽(yáng)能、智能電網(wǎng)，還有綠色建筑等等，在此之前我想還有一點(diǎn)，今天安排有一些變化，我們要來(lái)進(jìn)行電網(wǎng)，清潔能源的示范項(xiàng)目，我們休息是在11點(diǎn)，11點(diǎn)進(jìn)入休息，那么還有一點(diǎn)，請(qǐng)我們綠色建筑和生態(tài)城市的各位專題討論的專家上臺(tái)。

　　陳音：大家早上好，我先把這一個(gè)單元的嘉賓給大家做一個(gè)簡(jiǎn)單的介紹，都到了，張?jiān)跂|先生是鋒尚房地產(chǎn)開發(fā)有限公司的董事長(zhǎng)，旁邊這位劉女士是聚思中美清潔能源主席劉佩琪女士。旁邊的這位Toby Bath先生是霍克國(guó)際董事長(zhǎng)，副總裁，最左邊的這個(gè)馬學(xué)祿先生是英利集團(tuán)的首席戰(zhàn)略官。首先呢，關(guān)于這個(gè)單位，因?yàn)槭堑吞汲鞘械膯卧�，我想先引用幾個(gè)在各種場(chǎng)合都被反復(fù)提到，仍然讓人印象深刻的數(shù)字，目前城市化水平，2007年的時(shí)候44.9%，預(yù)計(jì)中國(guó)的城市化還會(huì)以每年1%的速度成為增長(zhǎng)15年到20年，也就是每年有1500萬(wàn)農(nóng)民從農(nóng)村到城市，其中新建商品住房就占到了三分之一，中國(guó)的建筑能耗占到了商品能耗30%以上，而且中國(guó)的經(jīng)濟(jì)建設(shè)消耗掉了全世界鋼材的30%。從這個(gè)數(shù)字可以看出關(guān)于中國(guó)低碳城市的話題并不輕松，但是我們必須要做出這種努力，因?yàn)楦绫竟�根�?huì)議只有一個(gè)月時(shí)間了，我們大家都要找到一種共識(shí)，來(lái)推動(dòng)節(jié)能減排，推動(dòng)低碳的發(fā)展，那現(xiàn)在我就提第一個(gè)問(wèn)題，我坐下來(lái)了。

　　第一個(gè)問(wèn)題我想請(qǐng)每一個(gè)嘉賓都簡(jiǎn)單地闡述一下自己的觀點(diǎn)，因?yàn)?居家)研究機(jī)構(gòu)說(shuō)，中國(guó)的能耗只有美國(guó)的三分之一，中國(guó)的碳排放水平也大概是世界的一個(gè)平均水平。雖然中國(guó)節(jié)能的參數(shù)不是太好，但是中國(guó)建筑的實(shí)際能耗水平，目前仍仍低于大多數(shù)的發(fā)達(dá)國(guó)家。基于這樣一種現(xiàn)實(shí)，也就是說(shuō)中國(guó)的碳排放問(wèn)題，它的起點(diǎn)比較低，但是規(guī)模非常非常大，而且增長(zhǎng)的速度非常快，這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，各位嘉賓，你們認(rèn)為中國(guó)的城市在降低碳排放問(wèn)題上，應(yīng)該做什么？應(yīng)該怎么做？請(qǐng)劉女士第一個(gè)。

　　劉佩琪：今天我用英語(yǔ)來(lái)演講，作為聚思的主席，我非常榮幸在中國(guó)國(guó)際商會(huì)和金融時(shí)報(bào)召開這個(gè)會(huì)議，今天我來(lái)談一談?dòng)嘘P(guān)城市的能源規(guī)劃，那么我們需要找一個(gè)實(shí)際和經(jīng)濟(jì)有效的方法，來(lái)改變中國(guó)生產(chǎn)新能源，進(jìn)一步加強(qiáng)我們?cè)趪?guó)際方面的合作。那么今天各城市消耗了75%的能源，而且它的排放占80%，繼續(xù)快速中國(guó)的城市化，肯定會(huì)進(jìn)一步提高這個(gè)數(shù)字，今天我們有四百多個(gè)城市。我們可能還有一些巨大的超大城市，因此中國(guó)的一些市場(chǎng)正在創(chuàng)造一個(gè)新的，每次規(guī)劃一個(gè)新的城市，關(guān)鍵要減少對(duì)氣侯變化的影響，而且我們是否能建立一個(gè)節(jié)能的城市，中國(guó)在建立新的還有20年繼續(xù)發(fā)展，這個(gè)議題是非常重要的。

　　那么什么是節(jié)能城市呢？就是能效，而且它可以自己能夠產(chǎn)生能源，同時(shí)保護(hù)環(huán)境，特別是水，而且是人居城市，那么我們中國(guó)將會(huì)每年建成兩個(gè)紐約城市這么大，因此這是很難想象的，在進(jìn)行城市化過(guò)程中進(jìn)行真正的節(jié)能城市，只有需要加強(qiáng)各行業(yè)的國(guó)際合作，因此我們才能夠找到綠色解決辦法，往往我會(huì)問(wèn)到美國(guó)和其它發(fā)達(dá)國(guó)家，如何能夠與中國(guó)進(jìn)行合作，來(lái)生產(chǎn)清潔能源，我們共同的遠(yuǎn)景，除了政治之外。當(dāng)然了一個(gè)能源城市的目標(biāo)，每天人們都是非常關(guān)注，非常積極的，那么我們?nèi)绾谓ㄔO(shè)這樣的城市呢？風(fēng)電廠、太陽(yáng)能汽車，今天關(guān)鍵是要改變城市生產(chǎn)的方式，要在城市系統(tǒng)方面進(jìn)行優(yōu)化，而不是個(gè)別能源技術(shù)的改變，而且個(gè)別的計(jì)劃，有時(shí)候特別矛盾的，特別是能源和水有矛盾的。

　　但是城市的規(guī)劃，不僅僅是土地的問(wèn)題，一個(gè)健康的環(huán)境。因此市長(zhǎng)的責(zé)任就非常復(fù)雜了。很少有人能夠了解到底如何去做，因此能源總體規(guī)劃是什么？能源總體規(guī)劃，能源對(duì)現(xiàn)有計(jì)劃有什么影響，到底能源使用因素是什么？如何節(jié)能，在城市發(fā)展的時(shí)候，我們?cè)谕恋亍⒛茉础⒔ㄖ�、交通如何去�?guī)劃，這個(gè)規(guī)劃如何實(shí)現(xiàn)，這個(gè)零排放目標(biāo)，城市的能源規(guī)劃，應(yīng)該與聯(lián)合國(guó)整體計(jì)劃協(xié)調(diào)起來(lái)，因?yàn)槟茉纯傮w規(guī)劃要設(shè)計(jì)20年，因此今天這些計(jì)劃，只是要說(shuō)如何適應(yīng)我們?nèi)找娴沫h(huán)境變化，能源計(jì)劃的實(shí)施，我們要有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)衡量它的成功，目前我們?cè)诳傮w規(guī)劃中有什么樣的挑戰(zhàn)，我們這個(gè)部門與中國(guó)的城市，中國(guó)的建筑部門進(jìn)行合作，我們可以告訴這些市場(chǎng)到底什么是能源的友好城市，在北京我們已經(jīng)看到了，在制定總體規(guī)劃中的挑戰(zhàn)，我們認(rèn)為中央政府需要支持，和第三方的支持，來(lái)制定這種能源高效的計(jì)劃。

　　只有有遠(yuǎn)見(jiàn)的市場(chǎng)才能承擔(dān)這樣的任務(wù)，因此在設(shè)計(jì)的時(shí)候很少有城市做這樣的規(guī)劃，因此在設(shè)計(jì)上，他們也很少有這種能力來(lái)制定能源規(guī)劃，因此在合作方面我們往往發(fā)現(xiàn)需要對(duì)等城市之間的交流，在美國(guó)市長(zhǎng)往往都是政客，不像中國(guó)這樣可以控制土地的使用，在中國(guó)的市長(zhǎng)，他們?cè)诔鞘幸?guī)劃中，他們往往有一些碩士和工程方面的教育背景，因此在中國(guó)，他們來(lái)進(jìn)行這種城市規(guī)劃，那么在中國(guó)能源總體規(guī)劃，比美國(guó)要深入得多，因?yàn)橹袊?guó)政府比較獨(dú)立的，而對(duì)中國(guó)政府來(lái)說(shuō)，要迎求公眾意見(jiàn)是不多的。因此我們的能源規(guī)劃需要各方的對(duì)話，特別是房地產(chǎn)商、銀行等等，他們?cè)谪?cái)務(wù)上沒(méi)有這樣足夠的積極性來(lái)做，這樣互相互動(dòng)的對(duì)話，對(duì)中國(guó)的文化來(lái)說(shuō)不是很自然的，特別是第三方，因此我建議對(duì)美國(guó)、中美來(lái)說(shuō)，我們有二三十個(gè)城市坐在一起，來(lái)共同制定一個(gè)能源規(guī)劃，制定一些課程來(lái)進(jìn)行培訓(xùn)，這些二三十個(gè)城市，由中國(guó)和美國(guó)一些專家坐在一起，這樣為兩國(guó)都可以創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，那么我們可以在跨行業(yè)的部門進(jìn)行相關(guān)的規(guī)劃。

　　我想選擇城市的標(biāo)準(zhǔn)根據(jù)各國(guó)來(lái)定，中國(guó)要注重那些基礎(chǔ)設(shè)施目前發(fā)展比較快的城市，同時(shí)我們需要考慮，中國(guó)現(xiàn)在正在經(jīng)歷巨大的實(shí)驗(yàn)的劇變，因此是在城市一層，我們分別選擇不同行業(yè)，比如說(shuō)電動(dòng)汽車等等，在美國(guó)我們主要是注重那些大的城市，我們是兩個(gè)城市一起合作，我們可以建立一個(gè)工作組來(lái)進(jìn)行相應(yīng)的能源的審計(jì)和總體規(guī)劃的制定，當(dāng)然，讓人上月球只有一個(gè)國(guó)家就可以，但是建立一個(gè)空間站需要很多國(guó)家，需要很多時(shí)間，城市的能源規(guī)劃有助于美國(guó)和中國(guó)的中央政府了解哥本哈根的計(jì)劃，能不能在各個(gè)國(guó)家適用。在城市中的清潔技術(shù)必須結(jié)合在一起，這樣可以使中美城市一些市長(zhǎng)和其它國(guó)家的市長(zhǎng)，能夠有更大的機(jī)會(huì)，能夠加強(qiáng)城市之間的合作，謝謝。

　　陳音：全面闡述了關(guān)于低碳城市的觀點(diǎn)，由于時(shí)間的原因，請(qǐng)各位嘉賓在五分鐘之內(nèi)講完自己的觀點(diǎn)。

　　張?jiān)跂|：我剛剛看了一下這個(gè)題，猛一看，容易造成一個(gè)錯(cuò)覺(jué)，就是感覺(jué)到好像中國(guó)遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于大部分發(fā)達(dá)國(guó)家。這個(gè)我認(rèn)為還是很嚴(yán)重的，也就是說(shuō)關(guān)鍵它的錯(cuò)覺(jué)錯(cuò)在基數(shù)上，大家一講，平均人均，像溫總理講，什么東西13億平均人均就很低了，但實(shí)際上中國(guó)這方面潛力非常大，要做工作非常多，我在02年開始一路主張做低碳建筑，幾年下來(lái)發(fā)現(xiàn)建筑上有很多工作需要做，而且絕對(duì)不能掉以輕心。中國(guó)從人均來(lái)講是低了，從總量來(lái)講，中國(guó)碳排放，現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)有點(diǎn)亂，有很多講法講到中國(guó)碳排放是大國(guó)，所以今年哥本哈根會(huì)議上立場(chǎng)很鮮明，因?yàn)槲覀兠鎸?duì)全球的氣侯變化，全球變暖。這樣的會(huì)我參加了多一些，很多場(chǎng)合大家感覺(jué)到，甚至很極端的組織，說(shuō)再過(guò)十年全人類不采取措施的話，全人類就完蛋了。這表明足以引起全世界的關(guān)注，是一件非常大的事。

　　那么在建筑能耗上有很多很多工作需要做，因?yàn)橹袊?guó)的氣侯特點(diǎn)，有些南方的空調(diào)，還有北方的采暖，這方面潛力還有很多很多的可以挖掘出來(lái)，包括今天在這個(gè)酒店里頭，我們大家習(xí)慣的做法，像這個(gè)多功能廳，今天開會(huì)的時(shí)候和不開會(huì)的時(shí)候，實(shí)際上它的新風(fēng)排出量是有變化的。這樣的例子太多太多。可能我們今天開會(huì)的時(shí)候是這么多人，等散場(chǎng)的時(shí)候新風(fēng)還要往這里送，產(chǎn)生大量的碳排放。那么我們鋒尚做了幾個(gè)項(xiàng)目，跟傳統(tǒng)比起來(lái)，降低了能耗80%以上，也就是講，甚至在我們南京做的零能耗的項(xiàng)目，在夏季，南京像火爐天氣，大家都需要電的時(shí)候，那么鋒尚可以利用低能耗的技術(shù)，或者是加上，甚至再加上，我們是用到一些太陽(yáng)能發(fā)電，還有一些低熱能技術(shù)，那么可以在夏天家家戶戶都需要電的時(shí)候，也就是這時(shí)候是用電負(fù)荷最高峰的時(shí)候把電省下來(lái)。

　　這個(gè)做法相當(dāng)于，從現(xiàn)在來(lái)講的話，成本上是有一些挑戰(zhàn)，那么還有就是從這個(gè)國(guó)家政策上，現(xiàn)在也有一些缺陷，也有一些遺憾，但是這個(gè)做法從技術(shù)上是完全可行的，也就是說(shuō)，我希望吧，大家首先要對(duì)中國(guó)的能耗現(xiàn)狀不可以掉以輕心，同時(shí)在技術(shù)上現(xiàn)在有很多好的做法，現(xiàn)在還沒(méi)有引起足夠的重視，大家還是在過(guò)去的思維上。今天大家這么多人跑到這兒探討這個(gè)問(wèn)題，我想大家是關(guān)心這個(gè)問(wèn)題的，我想大家呼吁，把這個(gè)低碳，發(fā)揮出中國(guó)應(yīng)該發(fā)揮的作用。

　　張雪舟：剛才張總介紹了一下我們中國(guó)房地產(chǎn)的情況，就是我們的量很大，實(shí)際上還有一個(gè)背景，我們的能耗是美國(guó)的四分之一，但是不要忘記中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，比如說(shuō)很多南方地區(qū)，冬季原來(lái)沒(méi)有采暖，空調(diào)方面做的比例都是很低的，這兩年由于冬季比較冷，上海現(xiàn)在不斷開會(huì)，如何冬季采暖，所以我們低能耗是建立在低的住宅舒適度的情況下，但是中國(guó)現(xiàn)在城市人口不斷增加，改善型非常多，改善型以后他不愿意用原來(lái)那些東西，比如在上海地區(qū)，他不愿意穿棉襖，這樣就帶來(lái)能耗的增加，其實(shí)我們像北京、上海等中國(guó)比較發(fā)達(dá)城市的建筑能耗，我覺(jué)得已經(jīng)不是這樣的水平，而是由于舒適度的提高，而且能耗水平差，這些城市的平均數(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不會(huì)是這個(gè)數(shù)，可能比某些發(fā)達(dá)國(guó)家水平還要高。

　　這就是我們商會(huì)要推行綠色住宅的目的，我們推行當(dāng)中發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題，國(guó)外在推行的時(shí)候首要是保護(hù)環(huán)境，可以犧牲到一定人的住宅舒適度和便利性，但是在國(guó)內(nèi)你要跟他說(shuō)首要保護(hù)環(huán)境，犧牲一些東西，大家做不到。這幾年我們下來(lái)一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，發(fā)展中國(guó)家和發(fā)達(dá)國(guó)家做這個(gè)工作的起點(diǎn)，低碳起點(diǎn)是不一樣的，我們發(fā)展中國(guó)家這個(gè)水平，我們不可能在現(xiàn)有水平上為了低碳，為了節(jié)能，把我們的生活水平降低，這不是一個(gè)發(fā)展方向。好，這是我要說(shuō)的觀點(diǎn)。

　　Toby Bath：我覺(jué)得這個(gè)話題非常好，而且呢，在座的人都很聰明，我想分兩個(gè)部分講，劉佩琪剛才講到，就是軟件和硬件的問(wèn)題，一周以前，中美第二屆論壇召開，然后硅谷很多經(jīng)理人都參加了這個(gè)會(huì)議，來(lái)講怎么樣對(duì)生態(tài)城市進(jìn)行定義，這個(gè)定義還沒(méi)有出來(lái)，我們馬自達(dá)，還有這方面有一些試點(diǎn)，真正問(wèn)題是怎么樣找到一種現(xiàn)有的方式，來(lái)改造現(xiàn)有的城市，還有市長(zhǎng)的工作，還有技術(shù)，就是硬件非常重要。那么軟件方面，講到這個(gè)生態(tài)城市幾個(gè)方面，首先是人，就是他們?cè)谑裁吹胤焦ぷ鳎�文化、歷史，還有他們購(gòu)物習(xí)慣，生活的方式有關(guān)系，第二個(gè)就是地方，就是他們所在的土地，這個(gè)地球有幾百年的一種使用歷史，我們?cè)谝?guī)劃的時(shí)候要了解這個(gè)土地的歷史。第三是規(guī)劃，改造現(xiàn)有城市的話必須要有一個(gè)規(guī)劃，我們可以從上而下這樣的方式，也是從市政府在往上走。很多的情況下呢，中央政府可以解決電網(wǎng)、水、能源，那么中國(guó)可以在

　　還有就是政策方面，怎么樣確保決策的機(jī)構(gòu)，當(dāng)?shù)卣�府市長(zhǎng)做一個(gè)正確的決策。我覺(jué)得也不見(jiàn)得一定要會(huì)搞環(huán)保，就會(huì)降低生活質(zhì)量，而且必須跟有關(guān)所有的利益相關(guān)方進(jìn)行溝通，無(wú)論是開發(fā)商，必須要使用這樣的技術(shù)來(lái)幫助他們，不必要搞零排放，我們霍克，我們?cè)诿髂觊_始，那么來(lái)計(jì)算一下，評(píng)估一下，每一個(gè)辦公室的碳排放的情況，也就是說(shuō)每一個(gè)樓里頭都有一個(gè)碳的計(jì)算器放在里頭，那么我想這個(gè)應(yīng)該是比較習(xí)慣的，就像你了解哪個(gè)出租車一樣，有一個(gè)公里數(shù)的機(jī)器放在里頭，而且呢，你可以用一種低成本的方式來(lái)做，不增加你的建筑成本，所以呢，可以使用這種方式，對(duì)現(xiàn)有的建筑來(lái)進(jìn)行裝修和升級(jí)，還有智能電網(wǎng)，而且對(duì)整個(gè)城市，而不是一個(gè)街區(qū)、一個(gè)小區(qū)來(lái)進(jìn)行管理，來(lái)進(jìn)行推廣這個(gè)方式，我覺(jué)得所有事情都可以測(cè)量檢測(cè)的，我覺(jué)得做這樣事情是非常令人激動(dòng)，而且我們中國(guó)有很多聰明的人，都可以幫助來(lái)實(shí)施這樣的計(jì)劃和做法。

　　陳音：研究關(guān)于可持續(xù)發(fā)展的問(wèn)題，您對(duì)低碳城市有什么見(jiàn)解？

　　馬學(xué)祿：說(shuō)到低碳城市，請(qǐng)?jiān)试S我介紹我其它的植物，我曾經(jīng)是保定市委政策研究室主任。我們提到低碳城市，就不得不提低碳經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)，或者低碳社會(huì)的本質(zhì)，我認(rèn)為每一個(gè)人，包括整個(gè)人類到地球上來(lái)，要

　　而且我們的化石能源有缺點(diǎn)，第一是不可持續(xù)性，第二是污染性。現(xiàn)在它引起了環(huán)境的重大污染，

　　第二個(gè)重大問(wèn)題，必須轉(zhuǎn)變?nèi)祟惖南�費(fèi)觀念，由無(wú)限度地向自然索取，變?yōu)楣?jié)約的消費(fèi)觀念，和自然和諧共處。那么第三個(gè)問(wèn)題，就是要重新理順人類的經(jīng)濟(jì)價(jià)值體系，我們傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)觀念、經(jīng)濟(jì)理論、宏觀理論，在很大程度上已經(jīng)失去了對(duì)經(jīng)濟(jì)的指導(dǎo)和控制功能，比如說(shuō)我們的傳統(tǒng)理論當(dāng)中，人類的所有活動(dòng)沒(méi)有計(jì)入環(huán)境成本，沒(méi)有計(jì)入資源成本，沒(méi)有計(jì)入能源回收的成本。所以我們處的地球環(huán)境，正在迅速地惡化當(dāng)中，如果按照目前溫室氣體影響的話，我們?nèi)祟惖纳�存面臨著重大的挑戰(zhàn)，溫室氣體的排放，

　　具體說(shuō)要做哪些工作，也就是說(shuō)我們要大力發(fā)展清潔可再生能源，大力發(fā)展清潔技術(shù)，低碳技術(shù)，大力發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中只有動(dòng)脈體系，沒(méi)有靜脈體系，我們只有制造，沒(méi)有回收，我們每年生產(chǎn)一千萬(wàn)輛汽車，但是我們的汽車拆解系統(tǒng)在什么地方？它這又是什么樣的一種方式？還有就是說(shuō)我們要建設(shè)節(jié)約型大的社會(huì)框架，我們不應(yīng)該再

　　還有我們要大規(guī)模地開展節(jié)能型的建筑，如果我們現(xiàn)在的建筑如雨后春筍，但是我認(rèn)為那些浪費(fèi)能源的建筑，很可能以后成為垃圾建筑。還有一個(gè)也就是說(shuō)，我們要制造新的商業(yè)模式，來(lái)使全人類，全社會(huì)都達(dá)到這一個(gè)目標(biāo)，保定一個(gè)不發(fā)達(dá)的城市，但是我們有發(fā)達(dá)的理念，我們有先進(jìn)的理念，我們?cè)?007年就提出要建設(shè)中國(guó)

　　陳音：謝謝馬先生，現(xiàn)在看大家的，各位嘉賓談話中看出來(lái)中國(guó)的環(huán)境問(wèn)題還是非常嚴(yán)峻，中國(guó)的城市發(fā)展還面臨很多問(wèn)題，我知道張?jiān)跂|先生

　　(張宇州)：剛才講到我們商會(huì)還有一個(gè)研究院，從01年到現(xiàn)在我們

　　這里面我們要衡量一下，目前中國(guó)的建筑在碳排放方面是什么水平，目前我們?nèi)司�是美�?guó)四分之一，但是城市很多新建住宅，尤其是比較發(fā)達(dá)地區(qū)的新建住宅到底什么樣的水平，建設(shè)部有很明確的建筑節(jié)能50%的要求，我們想今年下半年做了一個(gè)很粗的評(píng)估體系，就是對(duì)于新建住宅、住區(qū)的建筑的碳排放，進(jìn)行一些定量的分析，這樣當(dāng)然參考了很多國(guó)際上的能源，比如建筑能耗的碳排放，這是比較公認(rèn)的。第二個(gè)是綠化系統(tǒng)，綠化系統(tǒng)是吸碳的，目前國(guó)內(nèi)的很多共識(shí)，比如說(shuō)種很多樹，草坪是不吸收碳的，立體結(jié)合吸收水平是很高的。水的問(wèn)題

　　還有就是我們建筑材料，很典型的例子，比如說(shuō)鳥巢，原來(lái)設(shè)計(jì)鋼的使用量非常大，后來(lái)設(shè)計(jì)以后，減少對(duì)鋼的使用，這樣減碳量是很大的，這兩塊在國(guó)際國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)可以定量計(jì)算的。還有一種就是交通，我出門采用什么樣的出行方式，所以這一塊目前還不太好定量，我們正在做這樣的定量，這樣做完這種評(píng)價(jià)體系，我們做的40個(gè)生態(tài)項(xiàng)目，如果不談生態(tài)，單純說(shuō)項(xiàng)目，我們

　　這個(gè)數(shù)再往大，我們算了筆帳，我們目前城市住宅，我們算個(gè)證書，一百億平方米的話，這些建筑能夠按照要求把碳結(jié)算下來(lái)的話，這一百億的節(jié)碳水平是2億噸，

　　現(xiàn)在我們和發(fā)達(dá)國(guó)家不一樣的地方是強(qiáng)制性政策很多，鼓勵(lì)性政策不多，

　　陳音：是不是張先生認(rèn)為中國(guó)的碳排放是能夠控制住它的過(guò)快增長(zhǎng)的。

　　張雪丹：是。

　　陳音：我想再問(wèn)一下劉女士，因?yàn)橹袊?guó)在城市低碳建設(shè)方面，希望學(xué)習(xí)國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，但是發(fā)達(dá)國(guó)家的城市發(fā)展道路，被認(rèn)為是一種不可持續(xù)的，高能耗的，但是現(xiàn)在情況已經(jīng)發(fā)生很大的改變，因?yàn)槟銓?duì)中國(guó)、美國(guó)其它城市都比較了解，有什么樣中國(guó)可以學(xué)習(xí)借鑒的？

　　劉佩琪：不好意思，我說(shuō)得短一點(diǎn)，因?yàn)槲抑�道一開始我占用了很多時(shí)間。我想說(shuō)的是我們必須要做職業(yè)的訓(xùn)練，我在倫敦，還有鹽湖城，還有中國(guó)的城市，給他們做顧問(wèn)咨詢的時(shí)候，很多城市希望找到解決方案，但是他們并沒(méi)有相互的合作，所以我們這個(gè)基金所在做的就是希望能夠替所有的市長(zhǎng)建立一些案例，以及實(shí)踐的一些經(jīng)驗(yàn)，讓他們能夠相互分享，透過(guò)這種方式我們可以透過(guò)案例的研究，能夠結(jié)合各個(gè)公司企業(yè)，他們之間的努力，把這些案例能夠向市長(zhǎng)進(jìn)行解說(shuō)，讓他們知道如何通過(guò)技術(shù)來(lái)解決這些問(wèn)題，所以透過(guò)這些解決方案來(lái)進(jìn)行闡述，可以幫助這些市長(zhǎng)知道說(shuō)，在我的城市里面，我希望能夠解決什么樣的問(wèn)題，如何來(lái)實(shí)現(xiàn)，如何來(lái)實(shí)施。

　　第二個(gè)要做的事情就是要做職業(yè)培訓(xùn)，比如說(shuō)一些農(nóng)民工要到城市蓋房子，他是否知道一個(gè)節(jié)能燈要怎么安裝，如果一個(gè)城市要懂得節(jié)能的話，必須要給農(nóng)民工做培訓(xùn)。

　　陳音：還想再問(wèn)一下馬先生，因?yàn)槲覀冎�道中�?guó)的節(jié)能法規(guī)，目前相當(dāng)于發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)講，標(biāo)準(zhǔn)還是略低的。為了建設(shè)低碳城市，您認(rèn)為中國(guó)建筑節(jié)能的法規(guī)是否要更嚴(yán)格？

　　馬學(xué)祿：我覺(jué)得中國(guó)建筑，能源浪費(fèi)，最大的問(wèn)題在于建筑的壽命最短，過(guò)去我們小時(shí)候住的房大體上在一百年左右，現(xiàn)在我們住的房大概在一二十年，我們農(nóng)民可以用幾句話來(lái)概括他的一生，干活掙錢，蓋子房子娶媳婦兒生孩子，完了接著干活掙錢，這樣循環(huán)。原來(lái)大概四代人蓋一次房，現(xiàn)在我們要一代人拆一次房。這是多大的能源浪費(fèi)，所以提高建筑的壽命是最關(guān)鍵的節(jié)能。

　　其次，在新的建筑當(dāng)中，嚴(yán)格地貫徹建筑節(jié)能法規(guī)，提高建筑的節(jié)能效率，從而達(dá)到低排放，甚至零排放的目標(biāo)，謝謝。

　　陳音：就是說(shuō)中國(guó)的法規(guī)是

　　馬學(xué)祿：一個(gè)是嚴(yán)格執(zhí)行，另外一個(gè)就是剛才說(shuō)了，建設(shè)可以

　　陳音：我想問(wèn)Toby Bath先生，我們知道霍克公司是世界著名的設(shè)計(jì)公司，你以一個(gè)建筑師、設(shè)計(jì)師角度來(lái)看，低碳城市在城市規(guī)劃上最重要的是什么？建立低碳城市來(lái)講。

　　Miles Stump：

　　我們看待自然的方式就是盡可能地不要使用這些石化燃料，必須要用有效的方式使用我們的資源，現(xiàn)在我們已經(jīng)這樣做了，但是意味著我們要在方方面面，在建筑方面，比如說(shuō)讓我們建筑生命周期更長(zhǎng)一些，使用資源的時(shí)候更加謹(jǐn)慎一些，所以我認(rèn)為這種態(tài)度上，人們態(tài)度上的轉(zhuǎn)變其實(shí)是最根本的，對(duì)碳排放減排的測(cè)量是其中一部分，還有包括水的測(cè)量，或者是整個(gè)節(jié)能能耗的這個(gè)測(cè)量，所以我覺(jué)得我們必須從消耗者改成生產(chǎn)者，這是最大的改變。

　　陳音：我想問(wèn)張?jiān)跂|先生一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)城市和歐美城市有很大的不同，中國(guó)的城市往往是高密度高容積率這樣一個(gè)城市形態(tài)，您認(rèn)為這樣的城市形態(tài)是否符合低碳策略的方向，有沒(méi)有可行的其它的方式，城市的形態(tài)。

　　張?jiān)跂|：從這個(gè)碳排放的角度，從這個(gè)節(jié)能的角度，毫無(wú)疑問(wèn)高層和高密度一定是有利的，但是從人的居住角度，沒(méi)有低密度的更舒適，也就是這樣的話，為什么我們開發(fā)低密度的房子房?jī)r(jià)就賣得高一點(diǎn)，就像剛才(雪舟)所講的，就是發(fā)展和節(jié)能的辯證關(guān)系，那么中國(guó)作為這樣一個(gè)人口大國(guó)的話，這樣策略是正確的。我注意到有一些爭(zhēng)論，我的觀點(diǎn)是應(yīng)該走這樣的路，因?yàn)橹袊?guó)人口太多，如果我們無(wú)限制向郊區(qū)擴(kuò)散的話，這樣會(huì)加大交通的負(fù)擔(dān)，造成很多交通尾氣的排放，站在全局角度來(lái)講的話，從低碳經(jīng)濟(jì)來(lái)講的話，交通就增加交通的碳排放，所以我認(rèn)為應(yīng)該建高容積率，高層這樣一個(gè)路線，

　　所以也就是說(shuō)，房子還得往高的建，人盡可能多地居住到一個(gè)區(qū)域里頭，這樣減少交通的壓力。

　　陳音：明白，張先生的觀點(diǎn)，中國(guó)的老百姓可能還只是住高樓，住別墅還只是一個(gè)夢(mèng)想。

　　張?jiān)跂|：少數(shù)人可以住低密度。

　　陳音：剛才各位嘉賓對(duì)策略和法規(guī)都有自己的見(jiàn)解，低碳城市，由于城市的建設(shè)很多時(shí)候是一些商業(yè)開發(fā)的企業(yè)，所以我們看一看從商業(yè)上看如何促使綠色城市有更好的發(fā)展，所以我想問(wèn)劉女士一個(gè)問(wèn)題，美國(guó)政府對(duì)這樣情況有沒(méi)有財(cái)政支持？在這方面，

　　劉佩琪：昨天我們提到就是，我們提到財(cái)政融資的時(shí)候，其實(shí)有(艾斯克)這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)現(xiàn)在，我們現(xiàn)在有差不多四百多個(gè)這些能源的公司，那么在美國(guó)的話，能源公司其實(shí)是上千個(gè)，美國(guó)為什么這方面發(fā)展，能源服務(wù)公司發(fā)展得這么好，就是他們可以從政府那里獲得一些資助。所以IC國(guó)際金融公司為什么要鼓勵(lì)這方面能源的一些項(xiàng)目，就是因?yàn)檎�府，比方說(shuō)它可以對(duì)于像

　　陳音：看來(lái)政府的支持對(duì)于低碳城市的建設(shè)是不可或缺的，我們也可以通過(guò)一些渠道來(lái)呼吁政府在財(cái)政上，或者在稅收上，更多地支持綠色建筑的發(fā)展。我想再問(wèn)一下Toby Bath一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)榛艨斯�司是全世界大的設(shè)計(jì)公司，你認(rèn)為在國(guó)際上綠色建筑，低碳城市的經(jīng)驗(yàn)，能夠適合中國(guó)的城市建設(shè)嗎？或者霍克公司在中國(guó)設(shè)計(jì)項(xiàng)目上，貫徹綠色建筑的設(shè)計(jì)理念，設(shè)計(jì)效果怎么樣？

　　Toby Bath：

　　我認(rèn)為我們必須從全方位角度去看各式各樣的角度去考慮，不只是一個(gè)。

　　陳音：謝謝，中國(guó)作為一個(gè)發(fā)展中大國(guó)，確實(shí)希望國(guó)際上的組織和政府，能夠支持中國(guó)的綠色建筑，從技術(shù)上，從知識(shí)上來(lái)支持中國(guó)的綠色建筑，其實(shí)綠色建筑，在中國(guó)，開發(fā)商扮演一個(gè)重要的角色，最終所有的建設(shè)行為是由開發(fā)企業(yè)來(lái)完成的，我們?cè)谧�的張�(jiān)跂|董事長(zhǎng)是綠色建筑的開發(fā)商，我想問(wèn)一下，目前中國(guó)綠色建筑的前景怎么樣？中國(guó)對(duì)綠色建筑的認(rèn)知和接受程度怎么樣？

　　張?jiān)跂|：如果問(wèn)我的感受的話，我認(rèn)為中國(guó)非常喜歡綠色建筑，關(guān)鍵綠色建筑要澄清一個(gè)概念，大家過(guò)去老說(shuō)綠色建筑和低碳建筑，有點(diǎn)說(shuō)混了，實(shí)際上綠色建筑不單純是追求節(jié)能，房子其它不考慮，能量是降下來(lái)了，但是從人居住的舒適度來(lái)講，它沒(méi)有一個(gè)明顯的提高，他當(dāng)然不會(huì)買你的帳了。還有一個(gè)講了一大堆大道理，講什么地球快不行了，你買我房子吧，他也不買你的帳。

　　問(wèn)題是你要有一個(gè)轉(zhuǎn)換，你既能夠把節(jié)能，低的碳排放當(dāng)做一個(gè)考慮，同時(shí)你要站在他的立場(chǎng)上，替他考慮有什么好處。比如我們這個(gè)房子，由于我們維護(hù)結(jié)構(gòu)做得好，達(dá)到一定的節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)，所以我們可以有組織地送新風(fēng)，對(duì)他的空氣質(zhì)量、身體有好處，把這樣做到的話，這樣的房子前景非常好，他甚至可以多花一些錢，因?yàn)閺倪@個(gè)產(chǎn)品壽命周期來(lái)講的話，那么他現(xiàn)在多花一些錢，他覺(jué)得也合算。還是一個(gè)觀念和理念的問(wèn)題，大家把這個(gè)綠色建筑，能夠做到大家喜歡接受的房子的話，這個(gè)市場(chǎng)是非常非常好的。

　　陳音：好，謝謝，張先生為中國(guó)綠色建筑描繪了非常好的前景。雖然我們面臨巨大的挑戰(zhàn)，但是我們還是可以找到中國(guó)的綠色建筑未來(lái)發(fā)展的道路，時(shí)間的關(guān)系，我們嘉賓對(duì)話暫時(shí)到此，我們后面在座的聽眾，有什么問(wèn)題可以向各位嘉賓進(jìn)行發(fā)問(wèn)，大家舉手，只提問(wèn)題不發(fā)表觀點(diǎn)，每人提一個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)這位先生。

　　問(wèn)：早晨好，非常感謝，您講得非常好，我是一個(gè)私募投資者，投資四億人民幣，來(lái)生產(chǎn)節(jié)能友好的建筑，我想在中國(guó)，我想我們目前有一些障礙，有一些問(wèn)題，現(xiàn)在實(shí)際上，剛才各位已經(jīng)講了，有關(guān)建筑的法規(guī)問(wèn)題，是否盡可能地調(diào)整，因?yàn)榇_實(shí)我們可以進(jìn)行開展，但是很多的建筑法規(guī)限制了我們，因此我希望大家能夠修改一些法規(guī)的問(wèn)題。

　　陳音：需要回答嗎？那么下一位。

　　問(wèn)：我知道這是一個(gè)建議，

　　陳音：我想盡量避免排除競(jìng)爭(zhēng)者，修改法規(guī)。好，下一位提問(wèn)，這位先生。

　　問(wèn)：我來(lái)自《新華社》，我想問(wèn)一下馬學(xué)祿先生，自從低碳城市概念提出來(lái)之后，中國(guó)至少有十個(gè)城市都在提出打造低碳城市的目標(biāo)，我想問(wèn)一下馬先生，中國(guó)低碳城市到底怎么樣建設(shè)？意味著什么？到底什么樣的城市是低碳目標(biāo)？

　　馬學(xué)祿：保定市是中國(guó)第一個(gè)提出低碳城市發(fā)展目標(biāo)的，應(yīng)當(dāng)說(shuō)現(xiàn)在對(duì)低碳城市，全球概念都不清楚，人類的概念都不清楚，我們?cè)趪L試做這項(xiàng)工作，我們?cè)谡?qǐng)清華大學(xué)和保定政府，在聯(lián)合制定這個(gè)規(guī)劃。保定市政府已經(jīng)出了關(guān)于低碳城市實(shí)施意見(jiàn)，這個(gè)意見(jiàn)已經(jīng)公布，并且已經(jīng)實(shí)施，實(shí)施的重點(diǎn)包括幾個(gè)方面，第一個(gè)是發(fā)展可再生能源產(chǎn)業(yè)，第二個(gè)是發(fā)展低碳技術(shù)，和低碳技術(shù)產(chǎn)業(yè)，第三個(gè)呢就是建立靜脈產(chǎn)業(yè)源，發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)。第三個(gè)，倡導(dǎo)各種可再生能源，低碳技術(shù)，建筑方方面面的應(yīng)用。第五個(gè)方面就是改善現(xiàn)有的交通系統(tǒng)，使我們的交通系統(tǒng)更加節(jié)能，

　　另外一個(gè)也在探討相應(yīng)的商業(yè)模式，比如說(shuō)現(xiàn)在有的能源公司，利用CDM交易這種方式，來(lái)推進(jìn)農(nóng)村使用秸稈，原來(lái)農(nóng)村的秸稈是被燒掉的，那么現(xiàn)在它可以用來(lái)取暖，用來(lái)做飯，用一種新的商業(yè)模式，包括引入一些國(guó)外的資金，國(guó)外的基金來(lái)參與這項(xiàng)活動(dòng)。這個(gè)工作應(yīng)當(dāng)說(shuō)還是剛剛在起步，我們很多基數(shù)也在測(cè)算當(dāng)中，比如說(shuō)我們現(xiàn)在的碳排放量是個(gè)什么樣的狀況，是吧，總體來(lái)說(shuō)我們首先認(rèn)為，低碳城市首先是要從節(jié)約出發(fā)，從節(jié)約出發(fā)，不要追求那種過(guò)度奢華的，對(duì)地球無(wú)休止的索取，我們?nèi)祟惓惺懿涣耍�中�?guó)更承受不了。

　　所以我認(rèn)為，不管保定市今后會(huì)做得怎么樣，但是這個(gè)起步的方向是正確的，這個(gè)努力是積極的，正確的態(tài)度我認(rèn)為符合人類發(fā)展的大方向。

　　陳音：好，謝謝，還有問(wèn)題嗎？那位先生。

　　問(wèn)：一位專家講，在中國(guó)的趨勢(shì)就是高密度城市，我非常奇怪聽到這個(gè)問(wèn)題，我比較一下發(fā)達(dá)國(guó)家一些經(jīng)驗(yàn)，特別是美國(guó)，他與中國(guó)的地域差不太多，但是一段時(shí)間我們看，它并不是那么多高密度，這是中國(guó)的情況，中國(guó)有很多土地，為什么城市不擴(kuò)展一下，為什么不建一些個(gè)別的房屋，這樣有些房子，中國(guó)愿意使用汽車，但是由于在城市有很多汽車堵塞，因此本地，我們?cè)诿绹?guó)，好像，他們郊區(qū)化，我想是非常好的，而且呢，這樣也會(huì)解決，緩解很多中國(guó)城市的交通堵塞，大家都進(jìn)入市中心，這些人去那兒干什么？因此這是一種老的模式，是中國(guó)農(nóng)業(yè)模式，中國(guó)有很多農(nóng)田，我想實(shí)際上工業(yè)化的農(nóng)業(yè)種植，我想會(huì)更有意義，中國(guó)社會(huì)主義新農(nóng)村，并不是農(nóng)民進(jìn)入城市，而且呢在中國(guó)，這是一個(gè)第二次經(jīng)濟(jì)奇跡，就是內(nèi)部的投資，它應(yīng)該不斷地?cái)U(kuò)展郊區(qū)的發(fā)展，這就是說(shuō)新的發(fā)展，這是一個(gè)很大的概念，你可以說(shuō)一下為什么中國(guó)要遵循日本的模式，我想特別是對(duì)于房地產(chǎn)開發(fā)商來(lái)說(shuō)，也許是好的，但是今后可能是落后的。

　　劉佩琪：你是否可以比較一下麥肯錫的報(bào)告，因?yàn)檫@個(gè)報(bào)告說(shuō)有關(guān)超大城市的趨勢(shì)，我已經(jīng)說(shuō)了，我們現(xiàn)在已經(jīng)有

　　好，我想再談一點(diǎn)想法就是中國(guó)城市報(bào)，對(duì)城市人口都到東部去可能有好處，讓西部能夠成為一個(gè)生態(tài)旅游的地點(diǎn)，因?yàn)槲鞑砍鞘锌梢蚤_發(fā)成一種生態(tài)友好的模式，我想這是一個(gè)

　　陳音：具體的技術(shù)問(wèn)題我們還有時(shí)間更深入地進(jìn)行研究，但是對(duì)于地產(chǎn)城市，我相信嘉賓也好，和我們聽眾也好，它的重要性，它的發(fā)展方向，大家應(yīng)該是有一個(gè)共識(shí)，那么我們最后一個(gè)問(wèn)題，這位先生。

　　問(wèn)：我想問(wèn)一下鋒尚房地產(chǎn)的張總，大家都知道你的房地產(chǎn)公司是目前中國(guó)房地產(chǎn)綠色地產(chǎn)做得更好的公司之一，我看到有一個(gè)報(bào)道你孤獨(dú)中前行，請(qǐng)問(wèn)一下你現(xiàn)在面臨最大的困難是什么？謝謝。

　　張?jiān)跂|：

　　剛才美國(guó)人那個(gè)我想說(shuō)兩句，講到高密度，這個(gè)問(wèn)題的話，他剛才的觀點(diǎn)肯定是美國(guó)那種觀點(diǎn)，我們學(xué)術(shù)界經(jīng)常有一些不同，因?yàn)橹袊?guó)不是一個(gè)，你不能把一個(gè)概念，因?yàn)槭浅鞘械母呙芏龋�并不是北京的高密度，中�?guó)是要發(fā)展，西部城市都要發(fā)展，但是如果一個(gè)城市走美國(guó)那種模式的話，很分散，對(duì)于一個(gè)城市來(lái)講，我們從低碳角度來(lái)講，它一定是不好的，我剛才也講到了，它實(shí)際上是一個(gè)發(fā)展，就是你舒適度、節(jié)能減排辯證的關(guān)系，如果你講舒適度來(lái)講，當(dāng)然住在郊區(qū)很舒適，但是他怎么回家？他的學(xué)校在哪兒？他每天要開汽車，汽車排尾氣的，城市里面開展軌道交通，這樣減低碳排放，因?yàn)槲覀兘裉熘攸c(diǎn)談碳排放，不是談舒適度，舒適度還是住郊區(qū)，住別墅更舒適，但是那個(gè)不適合中國(guó)。

　　陳音：這個(gè)單元，關(guān)于低碳城市的討論就結(jié)束，我們馬上進(jìn)行下一個(gè)單元，請(qǐng)大家在原地繼續(xù)下面的內(nèi)容，謝謝大家，也謝謝各位的嘉賓。

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