李昆：觀天下風云，與永圖論道。大家好，這里是貴州衛視高端對話節目論道，我是李崑。首先讓我們用熱烈掌聲，歡迎我們的嘉賓主持博鰲亞洲論壇秘書長，龍永圖先生，龍先生，您好。七月初，我想許多人的目光都會集中在一個關鍵詞上，就是“智庫”。在一個剛剛成立不到四個月的，被稱為中國頂級智庫的新機構，他們干了一件同行從未干過的事情，就是把全球的智庫都召集到北京來了，一時間呢，可能有很多人都會問，智庫它到底是干什么的，智庫里到底是什么樣的人，今天我們就帶著這個疑問邀請到了中國智囊機構幾位代表人物，都是非常具有分量級的，現在讓我們先用掌聲歡迎我們的嘉賓，清華大學公共管理學院院長薛瀾教授，薛教授，歡迎您。

　　另外一位也是我們《論道》的老朋友，他是中國與全球化研究中心主任歐美同學會副會長兼商會會長，王輝耀先生，王先生，歡迎您再次來到《論道》。

　　另外一位是清華大學博士，美國布魯金斯學會訪問學者，中國國際經濟交流中心研究員王莉麗女士，王女士，您好。

　　同時來到我們節目現場的，還有世紀縱橫管理咨詢有限公司的朋友，以及許多對我們這期話題有研究，也非常熱心參與的這些朋友，歡迎大家的到來。

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　　2009年7月3日，首屆“全球智庫峰會”在北京舉行。30多家全球頂級智庫、100多位前政要、諾貝爾獎得主、全球五百強CEO聚集一堂，陣容之強大，令世界為之矚目。這次峰會由被評論界廣泛稱為“中國最高級別智庫”的中國國際經濟交流中心主持舉辦，這也是該中心的首次正式亮相。

　　成立于2009年3月20日的中國經濟交流中心，由溫家寶總理親自批示，國務院原副總理曾培炎擔任理事長，匯集了中國政界、商界、學界一大批在任和退休的部長級官員、中央企業和金融機構負責人、以及國際知名的中國經濟學家。《財富時報》對此評論說：“這些大人物聚在一起，可以影響大半個中國的經濟決策。”

　　如此“超豪華的陣容”，如此醒目的亮相，這不能不讓人們對國經中心充滿了期待。在金融危機的當下，中國為何要高調打造這樣一個機構？它能否成為今后中國最權威的智庫？它又能對未來中國的決策和對外交流，帶來什么樣的變化？

　　李崑：就像剛才我們所說的，可能很多朋友都對“智庫”這個概念還比較模糊。比如說我第一次聽到“智庫”，我就在想能進到智庫里的人，應該說云集的都是智商120以上的精英，我這個想法可能不對，我想請今天咱們場上的幾位都給我們講一講，智庫它的概念到底是什么樣子的？薛教授您先來。

　　薛瀾：智庫如果嚴格來說其實就是政策研究機構，政策研究機構。它最根本的目的就是通過它的深入細致的研究，來對政策產生影響。但我想可能更廣義來看，那么就是像各種各樣的組織，或者是像這種交流的平臺，他們就希望通過他們的活動對政策產生影響，也可以把它考慮到智庫里面來。

　　王莉麗：什么叫思想庫，這個問題看來很簡單，其實回答起來很復雜，我自己對智庫有一個定義，以公共政策研究為目的的，以影響公共政策和公共輿論為最終目標的，通過各種傳播方式，包括人際傳播、組織傳播、大眾傳播來實現對最高領導人，政策制定者、社會公眾輿論引導的，這樣的機構叫思想庫，而這個思想庫有一點，我個人的觀點一定是非盈利性的，所以我把咨詢公司排除在外。

　　李崑：王先生我發現剛才王女士在她的定義當中，有一個非常重要的關鍵詞，就是影響。智庫在您看來是不是能影響政策能影響社會公眾的，這么樣一群人。

　　王輝耀：這個影響力實際上是非常重要的，是智庫很重要的一個方面。實際上我對智庫的理解它是介于三者的一個平臺，就是官、產、學的一個很好的一個聯合的平臺，但是它實際上在美國呢，包括在世界上很多國家，它是成為一個比如說很多退休的政府官員，然后又進到這個智庫，智庫也有旋轉門的稱呼，所以它跟政府的互動是比較頻繁的，所以我覺得它的民間性、獨立性，還有它資金來源的多元化，還有它的影響力是我覺得智庫很重要的四個方面。

　　王莉麗：那么王先生說到這兒我插一句啊。其實我有一個觀點不太贊同，我是持不同的觀點，您說這個智庫一定要是民間性的，那么其實在美國我們提起智庫的時候，大多是指民間智庫，但是在中國我們智庫的最大特點，我們是官方智庫為主，在中國的民間智庫只占到總數的百分之五，所以如果以此來定義智庫的話，那么中國智庫數量是非常少的，所以我的觀點是，我們在談論智庫的時候，往往我不希望把官方的還是民間的作為一個重要的元素來談智庫，重要的是看這個智庫最終是不是產生了影響力，是不是有利于這個國家的發展，這是我的觀點。

　　李崑：我們來聽一下龍先生，您是怎么來做一個總結這個智庫在您看來是一個什么樣的定義？

　　龍永圖：我覺得這一次我們中國召開的首次智庫峰會，實際上引起了大家對智庫這樣一種機制的重視。但是我覺得智庫有一點非常重要就是，它必須有影響力，它必須對政府的政策制定有影響力成為整個中國的公共政策形成的一個重要的環節，一個重要的組成部分。我覺得這樣的一個智庫才是我們研究智庫也好，或者是培養智庫也好一個最終的目的。

　　李崑：剛才幾位都談到了智庫峰會，我們的話題現在就要從這個地方引進，我想問一下王女士，因為我注意到智庫峰會，它前面加了一個是“首屆智庫峰會”，那為什么歐美這些國家，他們智庫這么多的情況下他們沒有想過搞這么一次大型的峰會，而把這個能打造影響力這么好的機會留給我們中國。

　　王莉麗：其實這個會議的舉辦不光一方面是告訴全世界中國有了這樣一個智庫，中國政府開始對智庫投入這么大的關注度。另一方面呢，是我們中國國力的體現，因為智庫的發展，智庫的影響力其實是一種重要的軟實力，所以這次峰會上討論面對全球經濟危機，全球智庫如何進行合作，曾培炎理事長也提出了希望全球智庫能夠進行多方面的溝通與合作，這一次我們的規格，我們參會的人數，參會的國家，應該說在全球來講史無前例，也證明了中國真正的是成為一個在國際舞臺上，我們開始有話語權。

　　李崑：不知道龍先生還有薛教授，你們有沒有參加這次峰會，對這個首屆智庫峰會你們是怎么看的？

　　薛瀾：我覺得確實啊，剛才王莉麗女士也都提到了，這次從規模來講是空前的。那我想這里面其實就是剛才已經提到的有幾個方面，第一就是我們所處的這種時代，現在全球面臨這種前所未有的經濟危機，大家確實都非常關注未來國際經濟到底往何處去；第二點，中國在未來經濟危機的走向當中，怎么去走出這個危機，可能也是起了非常關鍵的作用，所以在這樣的情況下，中國來牽頭、來召集這樣的會議，我覺得各國確實也是非常愿意來參加的，所以我想從天時地利人和，這幾方面應該來講這次峰會占得還是比較全的，也正因為如此才有這樣的號召力。

　　李崑：我們知道王會長這次去峰會的身份不僅僅是歐美同學會的副會長，應該說還有一個就是您自己也是智庫的代表人，所以參加這個峰會您有什么樣的(感受)，給我們講點小故事吧？

　　王輝耀：我覺得這次智庫峰會也是有幾個特點的，一個是它創意非常好，它創造了全球智庫峰會這么一個概念，吸引了很多國家智庫的代表來；第二它采取了多元化的運作，下面分了五個分會場，而且有不同的單位具體來操辦，吸引了很多國內的人參加，還有一個呢就是，包括中國政府也重視，像李克強副總理出來作大會的首席發言，也表明了對智庫的肯定和重視。當然我覺得這個智庫也還是有一些方面是可以再改進的，比如說我覺得國外的智庫高層的官員來的數量，還沒有我想象的那么多，像卡耐基、像外交委員會、或者像CSIS 這些機構有些是來的項目經理，有的是來的對外關系的副總，他們真正頂尖的核心人物，有些還是沒有來，但我覺得這是一個很好的開端，但是我感覺真正這個智庫峰會要起作用，可能就是像剛才大家討論的就是要出一些成果，這個是最重要的，可能我們先把聲勢造起來，但是關鍵是下面以后我們怎么樣來執行，怎么樣來進行進一步的推動，怎么樣落實這個會議的成果，包括我們的研究成果，我覺得智庫最能說話的就是它的研究成果。

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　　據資料顯示，中國目前有研究機構2500家，其中以政策研究為核心、直接或間接為政府服務的“智庫型”研究機構達到2000家。但在2009年初，美國賓夕法尼亞大學發布的《2008年全球智庫報告》中，美國以1777家位居榜首，中國只有74家被認可，這個數字比亞洲的印度和日本都要少很多。2000和74，這實在是兩個有太大落差的數字。很多人不由得問，為什么中國的那么多智庫，在國際上成為了“被忽略的大多數”？我們的差距，到底在哪兒？

　　李崑：在今年年初的時候，美國發布了一個2008年全球智庫報告，在這份報告當中被認可的中國智庫只有74家，有這么多智庫沒有得到國際上認可，是不是除了剛才幾位所說到的原因以外，還有沒有別的原因。

　　薛瀾：這個我想提一下，第一個就是這個研究它這個報告是一位學者，他自己獨立的研究，我想他也有他的偏頗性。實際上這種不同的國家由于它的政策過程不同，它智庫演變的歷史不同，所以它的各種形式其實是多樣的。你好比像德國、像歐洲很多智庫的話，其實政府是給它提供資金的，那如果按照這位先生他的定義的話，很有可能有些它就不能列入。

　　李崑：是因為它的評判標準不一樣嗎？

　　薛瀾：對，因為他這個智庫有他個人的這種偏頗。但是我想總體來講就是中國應該來講真正高質量，有品牌的，有影響的這種智庫確實還是不多的，實際上中國很多智庫它都是跟部門密切相關的。龍先生也提到，這個原因其實是跟我們政府目前公開透明還不夠密切相關，好比說，我們作為一個社會上獨立的研究機構，我們非常希望能夠去作深入的關于外經貿體制的這種研究，但是很多信息我們不掌握，那么這種很重要的信息是我們作分析的一個基礎，沒有這些信息我們就很難去作深入的研究，所以這個時候的話，可能原來的外經貿部下面它所屬的研究院它們掌握了大量的信息，所以它們作出的研究確實可能比我們掌握更多的信息，那么可信程度更高，盡管它可能代表它的部門利益，所以要想使智庫真正發揮作用，不但就是剛才我們提到的政策過程更加透明，同時政府的運作，信息的公開，在這些方面的話也是智庫生長的必要條件。

　　王莉麗：針對你這個問題，我可以接薛老師的話多講幾句，因為有位教授我非常熟悉，因為我在美國作研究期間，我們曾經在華盛頓在08年的10月份，在布魯金斯我們一起作過一個研討會，公開的會議，有300多個，現場300多個公眾參加，這個會議的主題叫中國思想庫的未來發展方向，其實不僅僅是這位教授，這位作中國智庫研究的學者相當一大部分、據我所了解，相當一大部分西方智庫研究學者，對中國智庫充滿了偏見，比如說他們首先認為中國智庫對中國政策影響力是幾乎沒有的，中國的學者都是體制內學者，你是不敢發表什么你獨立的言論的。另外談到為什么西方它們作的研究報告說，我們中國被認可的只有70幾家，而我們中國學者的統計是2000多家呢，我想除了薛瀾老師剛才提到的幾點原因之外，還有一個很大的問題就是定義權，那么什么叫定義權呢？就是定義什么是智庫，因為在西方，尤其是在美國說起什么是智庫，就是指民間智庫，但實際上，放之而四海，這不是一個統一的標準，在歐洲、在英國、在德國、在加拿大，如果你說都是非政府、非黨派的，那么也是非常非常少的，英國的智庫大多是黨派的，所以在中國呢，當時我在華盛頓的會議上我提出一個概念，我說我們不要再討論一定要強調中國的智庫大多是官方的，所以它會缺乏影響力，我說這個定義是一個不成立的定義，因為根據我們中國改革開放，30年來所取得的成績，很明顯，如果我們中國的領導人不信任智庫，不采納我們的政策建議，中國何以能夠，得到如此的發展。

　　李崑：那我要追問一下啊。咱們中國智庫跟國外的，歐美的這些智庫相比咱們存在的差距到底有多大？

　　薛瀾：這個差距我想可能這樣，我們可以從幾個方面考慮，首先我覺得要從肯定的角度講，中國其實有一批已經在中國的政策發揮重要影響，而且在國際上也逐漸有更高的影響的這樣的一些智庫。好比說，像國務院發展研究中心類似這樣的機構的話，其實還是有一批的。但是我想從總體來看，我們的差距在幾個方面，首先就是我們研究的質量跟國外的一些頂級智庫來比還是有一定的差距的。我給你舉一個例子，The Heritage Foundation就是叫傳統基金會，它曾經在里根當政之前它曾經組織作了一個非常深入的研究，那個報告長達超過1000頁對美國當時面臨的這些主要的問題和所需要采取的一些措施，就是里根當政之后，需要采取的措施，他們提出了非常完備的建議，里根上臺以后這個報告馬上就變成，可以說里根的執政手冊，后來據他們自己統計，當然這個也許可能有一定夸大，他們建議的三分之二完全都被里根政府采納了，他們作這個研究是組織了相當一批一流的學者，進行了幾年深入的研究，為里根保守主義的重新上臺起了非常關鍵的作用，那我想我們目前的話，就是目前國內的智庫在深入、扎實 系統研究這方面我想還是有一定的差距。第二就是我們剛才提到，它的獨立性，我們現在真正有足夠信息，有很多專業方面特長的機構大部分還是跟政府部門密切相關的，它還是有它的部門局限性。第三方面，我想其實就是我們智庫在怎么樣能夠運用現代傳媒手段，去產生更大的影響，在這方面也還是有一定的差距的，像很多的智庫它可能會采用各種各樣的方式不但去影響政府，而且去影響公眾，通過影響公眾去影響政府，所以從這幾個方面高質量的研究，它的相對獨立性和它影響力的這種方式和手段，這些方面我想，還有很大的空間。：

　　龍永圖：剛才他們幾位都講了智庫有個很大的特點就是獨立性，獨立性并不是我們想像的，它要超越于我們黨的或者是我們政府的，一些基本的政策框架之下沒有這個意思。我過去也長期在政府工作也參與了一些法律的制定，但是我覺得政府內部的一些研究機構或者智庫，常常是屁股指揮腦袋，常常是部門主義的代表，所以我們當時研究很多法律的時候，各個部門的所謂智庫，那時候常常都是代表那個部門的利益，而且我們過去立法當中有個很大的弊端就是，比如外貿法它就是外貿部門來制定，如果是環境法就是環保部門來制定，至少是他起草的，他起草的那個基本框架，后面人只不過是修修補補，但是真正的結構，真正實質性的內容是做那件事情的那個部門，他提出草案，而充分代表了那個部門的利益，所以這個時候我就覺得一個獨立的智庫，就相當重要了，怎么樣代表最大多數人在這樣一個問題上的利益和意見，能夠得到充分的表達。

　　王輝耀：我想補充一點，中國特別缺乏沒有這種利害沖突的、公立的、或者中立的這種智庫研究機構。龍先生講的，現在中國進入了新的階段，WTO我們進入八九年了，現在中國經濟這個情況已經不是原來大家，可能幾個機構拍拍腦袋，現在局面錯綜復雜，如果一個決策執行得不好，帶來的后果是不堪設想的，所以現在中國特別需要這種中立的，或者獨立性的機構出來論證這些公共政策。

　　王莉麗：我再給你講一個故事，奧巴馬進入白宮之后有32位布魯金斯的學者和管理者，進入了奧巴馬政府做官，比如現任的聯合國大使，還有國防委員會的特別顧問，一系列很重要的，還有副國務卿，還有財政部的副部長都是布魯金斯曾經的學者，美國的獨立思想庫跟政府的關系是如何的緊密，我們剛才談到的旋轉門機制，每四年大選之后，不光是布魯金斯、對外關系委員會、卡耐基、CSIS、國際戰略研究中心，這些不同的智庫都有一大批的學者入朝做官，他們通過自身來做官作為政策制定者直接發揮政策影響力。

　　李崑：說到智庫與政府之間的緊密關系，我們也知道，像剛才你也說過，中國現在的智庫大部分都是官方智庫，應該說我們是有很好的渠道跟政府去進行溝通的，那為什么我們沒有好的思想產品，這我特別想問問幾位？

　　王莉麗：我們中國智庫最大的優勢就是我們是官方智庫。我們跟高層領導有最直接的關系，比如說CCRE，中國國際經濟交流中心，那么在這次峰會上呢，我們也討論過這個問題，就是說現在中國智庫最不缺的是影響力，影響的渠道，但是我自己作為學者認為，我認為影響力不僅僅是說你要影響高層領導者，還要影響公眾輿論，引導社會思潮，我覺得這是思想庫

　　應該做的事情，應該承擔的社會責任。

　　李崑：我們也聽聽其他幾位嘉賓，龍先生，您先來吧。

　　龍永圖：我覺得剛才更多談了思想庫本身的局限性。中國思想庫本身的局限性，我認為還要談到這個，談市場嘛，你要談市場產品的提供者，也要談市場的消費者，我覺得中國的智庫產品，消費者的問題可能會更大，我們大部分政府官員還是基本上忙于事務，每天處理他們的日常事務，都忙得他們焦頭爛額，他們沒有時間來聽取所謂智庫的意見，他們常常是憑他們的經驗，和憑上面的一些政策，一些指示來辦事情，但這個事情是不斷在發展的，每天都會有新的事情產生，他沒有時間來研究新的問題，也沒有時間來聽取那些智庫，對這些新的問題的意見，為什么我們好像覺得，我們中國的智庫無能一樣的，是因為它的意見并沒有受到重視 ，我知道以前部里面的一些研究院也好研究所也好，他們寫了大篇的文章，沒有幾篇發揮作用的。

　　王莉麗：但是他大篇的文章就是因為它太長了、太繁瑣了，因為政策研究機構出的產品一定要是非常簡短的。

　　龍永圖：簡短是一個問題。但關鍵是它要有針對性，它要有可操作性，但是這些東西，常常，那些國際領導干部，他覺得他沒有必要聽，他太相信自己的經驗，還有我們老百姓也常常聽不到專業的聲音。所以在我們中國在討論智庫的時候，怎么樣培養中國智庫生長的這樣一種

　　良好的生態環境，我覺得這一點可能是我們智庫能夠發展的，一個非常重要的關鍵，不然我們的很多政策，剛剛出來，大家老百姓就覺得漏洞百出。

　　王莉麗：龍先生，您講到這兒我可能得插一句，您剛剛談到市場環境，我特別贊同您的觀點

　　為什么呢？其實在峰會期間我寫過一篇文章叫大國智庫影響力路還有多遠，那么我分析的是什么呢？為什么美國思想庫能產生這么大的影響力，我提出了四個觀點，是因為有充足的市場環境，另外有一個市場的需求，還有全方位的市場營銷，另外最核心的一點是高質量的產品，推銷智庫的產品，全方位的市場營銷，這可能還是我們下一步的現在連市場還沒有形成，中國智庫這方面非常欠缺。

　　薛瀾：我想插一句就是剛才龍先生提的一個非常重要的一個觀點。實際上智庫它的作用跟你這個國家公共政策制定的過程是密切相關的，在我們改革開放之前，可能更多的是所謂政策精英決策，那這個時候呢，其實也不需要民間智庫，更多的是政府內部的一些政策研究機構，其實中國到目前為止，政府內部的政策研究機構仍然是在對我們國家政策研究方面，起著重要的作用。但是隨著我們國家公共政策的過程越來越開放，特別是我們改革開放以后，社會各個方面，各種利益群體的多元化，同樣對一個公共政策問題，可能大家有不同的看法，那么這個時候就需要一些更深入、更科學的這種研究和分析，所以這樣的話呢就使原有的 ，我們在政府體系內，政府部門內部的這種政策研究機構，它們的這種局限性就比較突出了，所以這個時候呢，就對這種相對獨立的，它有深入、高質量的政策研究，對這樣的機構就有需求了，所以剛才王莉麗也談到，很重要的是沒有這個需求，這就是從決策者的角度來講，他如果需要這種更好的、高質量的、獨立的政策研究，那它就會刺激這種，高質量的研究去產生。

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　　現代國家的競爭首先體現在戰略和智慧的競爭。盡管中國已經是全球第三大經濟體，貨物貿易創造了龐大的順差，但在思想的“貿易”上，中國卻是個不折不扣的逆差大國。

　　據美國權威雜志《外交政策》的一份研究報告稱，全球7大區域13個地區的政策話語中心里，亞洲及大洋洲智庫的話語中心是：澳大利亞悉尼、馬來西亞吉隆坡和日本東京，中國無一城市上榜。

　　在面對金融危機、氣候問題等越來越多的國際重大議題時，中國智庫的聲音在哪兒？中國什么時候能出現自己的“布魯金斯”？備受矚目的國經中心，將來能否承擔起這一重任？

　　李崑：我們也看到金融危機以來，社會各界，包括像企業界的企業家們，還有我們普通大眾可能都特別希望能獲得，對未來經濟走勢的這種判斷，但是在許多相關的關鍵領域當中，我們卻發現一些智庫它們的表現卻是不太盡人意，為什么它們這種誤判的現象頻頻發生的原因，到底是什么呢？想請幾位給我們作一個解讀。

　　薛瀾：第一金融危機確實是我想對所有學者都是一個挑戰，因為這是一個確實人類原來沒有面臨過的新的情況，其實各個國家的學者都有可能出現誤判的情況，但是從總體來說我們研究的積累，我們研究的質量確實是不如人意的。實際上跟政策相關的研究，如果我們把它分一分的話，其實它也分一個基礎性的研究，也可以分一些比較硬性的，最后是對策的研究 ，現在我們整個學術界相對來講比較浮躁，我們基礎性的研究可能做得不夠。舉個例子 ，這次關于金融危機的研究，像在美國的很多學者他馬上就會找到三十年代，有些學者是專門研究三十年代美國大危機，經濟危機的那些學者，這些學者他馬上就可以說，這次危機跟那次危機有哪些不同，有哪些可能是一些新的情況，那么這樣的話，他做出一些分析判斷，多方面的比較以后他就會得出一些，我想是比較準確的一些判斷，相對來講，我們目前國內的學術界真正深入的，在某些方面深入的研究，這樣的學者是非常少的，大家可能都是“多面手”，什么都做，那么相對來講，對這些問題的認識我想局限性也就比較大，所以往往可能抓住一些表面的現象，然后去迅速的作出一些判斷，那這樣的話肯定失誤也是在所難免的。

　　王輝耀：我想補充一下薛院長這個觀點，實際上中國智庫有時候還缺乏一個什么東西就是一種前瞻性的。一種系統性的研究，我們有時候可能頭痛醫頭、腳痛醫腳，老是這種應付式的，而不是一種系統的有準備的，你比如就像美國的智庫，它這方面就做得比較好，前段時間它一個研究員到中國來，他說你看我們作了一個奧巴馬政府上臺以后我們對中美關系的評估，有給奧巴馬總統的信，有給胡錦濤主席的，在上面，就講新政府上臺我們應該注重什么，比如說注重環保、注重環境、注重清潔能源等等，很多成為他一個戰略，那么希拉里訪華之前，你知道她第一個演講，在什么地方嗎？就去了亞洲協會那也是一個智庫，那么她到中國來以后呢，果然對環保、對清潔能源、對氣候變化這塊非常重視，包括去北京郊區參觀一個清潔能源的工廠，就看得出來智庫對政府的影響，中國的智庫可能在這方面，可能我們缺乏一些系統的，對政府一種持久的影響。

　　王莉麗：回到剛才薛瀾老師談的，我再插一點，其實我個人認為，因為我跟西方學者有很多接觸，包括訪談什么的，我覺得中國不缺優秀的學者，并不缺乏優秀的經濟學家，那么我們缺乏的可能是，一方面是良好的市場環境，還有一點我最想強調的是包括去年美國經濟危機之后，很多中國的經濟學家作了很多錯誤的判斷，后果是在網絡上我們的網民都在拍磚，說這哪是專家啊，這就是拍磚的那個“磚家”，所以我一方面在想，中國的學者確實你要提高你政策研究的，預測能力也罷，一個政策建議的能力，另一方面我還是希望，我們的社會公眾因為我是作學術研究的，我希望我們廣大的社會公眾在中國能夠培育一個更加寬容的 ，給學者他的言論、他的自由，更寬容的一個環境，只有你公眾的容忍度更大了，政府的寬容度更大了，這個學者才能夠真正的暢所欲言。

　　李崑：非常謝謝。

　　王輝耀：實際上中國現在智庫還有兩個什么問題呢？一個是它的人才流動性很差，比如美國還有這種旋轉門，起碼它政府官員和智庫有互動，但是中國呢，比如很多設計院進去以后就是到最后他幾十年都在里面，跟這個政府啊，跟這個社會是脫節的，還有不是廣向社會招納人才，像美國或者歐洲這些智庫是面向全世界招聘人才，我們的智庫可能現在還就是在本系統，可能是從公務員招進來，然后一直就在這里面待著，思想有時候跟不上形勢，我覺得也有這個問題。那么另外一個方面呢，剛才龍先生講得挺好就是這個市場，智庫產生的這個需求市場，現在還不是很大，比如說很多年以前世界銀行當時到中國來這些項目之前，這個項目給什么單位做，就是給什么單位做沒有招標這么一說的，那后來就產生了國際競爭性招標，整個中國的這個市場就活了，包括我們的很多公共政策，我覺得現在也應該拿出來招標，不光是給你內部的研究院，比如說關于國際貿易的研究不一定就是經貿部的，貿易研究院，也可以面向社會，包括像清華大學也可以來競標，包括像民間的智庫都可以來，這樣的話，有這個機制我覺得就會帶來很大的改變。

　　龍永圖：要增加需求的話，還要改變我們立法機構也好，我們政府也好，在進行決策的時候，那樣一個機制，比如說政府出臺一個政策它必須聽取智庫的意見，必須要有聽證會，比如說立法，它必須聽取有關智庫的一些意見，如果這些都成為立法過程當中，一個不可或缺的環節，成為政府制定政策當中，一個不可或缺的環節，那么智庫就能發揮作用了，因為制度上、法律上已經規定了，在這個時候智庫必須出現。

　　薛瀾：我就插龍先生這一句話。因為龍先生提到這個地方，確實啊。一個就是說，我們目前還比較習慣于，我們這個政府的領導，我原來把它叫作，行動型的政府，改革開放以來我們的政府，確實是效率非常高，有什么事情馬上去做，但是我覺得現在到了，中國發展到今天僅僅是一個大的方向判斷不夠了，那么這個時候我們需要，去對很復雜的問題，進行深入的分析，才能做出一些更準確的判斷，我們要從一個行動政府，到思想政府來轉變，但是我覺得這個轉變我們還沒有做到，更重要的一點，我們在制度上還沒有提供足夠的保證，舉個例子，像剛才，龍先生提到的這個像人大，它對在出臺之前，在很多立法出臺之前，要有深入的分析和論證，但實際上我們現在人大，我們不要提一般人大代表，就是人大常委會的委員，他們身邊幫助他們去作分析，作研究的人員幾乎是沒有的，有時候可能一個委員會，有那么一個研究小組。

　　龍永圖：像我到美國、到日本，那些議員，他都有一個議員辦公室，每一個議員周圍都有一批謀士。

　　薛瀾：對，美國一個眾議員，可能每年的預算有180多萬美元，就這樣他可以什么呢？在華盛頓他有一個辦公室專門有一批研究人員幫他去對各種可能，立案的各種影響去作很詳細的分析，為他在議案上去表態去提供這種支撐，同時他還在他的選區，有另外一個辦公室，去聯絡他的選民，所以可能在體制上得要有這樣的安排，我們平常在作政策研究的時候 ，一個問題就是我們跟很多部委，我們其實也有各種聯系提供政策研究，包括像輝耀提到的，有時候政府招標我們也去，我們一個感覺就是如果這個政府部門，它內部的政策研究比較強，它對于外界的政策研究的需求更強，所以這里面其實是一個很有意思的關系 ，它越去有一定的研究，它越知道我的這個研究不夠，我需要更多外部的智力來支撐，這是一個良性的發展，良性的反應，所以我覺得這一點，可能給予很多政府部門，其實應該提供一個。

　　王輝耀：我也可以舉兩個例子，比如說歐美同學會兩年以前我也組織過一批海外回來的學者跟人大財經委座談，當時我們去了十幾個人談了很多的問題，包括能源改革，還有稅法各個方面，后來一些同志跟我們講，這次來談的非常不一樣，說你們跟這些部門都沒什么關系，話也說得比較到位，觀點也比較尖銳，但是實際很多是非常有用的也借鑒了很多，國外先進的經驗，他說以往跟他們來談的都是各個部門的來立法，是部門來找他們，沒有一次像你們這個跟這些部門沒什么關系的一個中立機構來談，他就覺得非常好。另外一個例子就是，比如說中組部，去年在做一個全國的人才中長期的一個戰略規劃，面向社會請了很多專家，論證了很多的問題，面積很大，搞了二十幾個專題組來做這就是一個開放性的研究，我覺得其實這應該是，很多部委應該，采取的一個方向。

　　李崑：現在一些專家也對中國智庫現在發生外資入侵進行了預警，的確現在中國一些智庫，它面臨著經濟比較窘迫的局面，一些海外的基金會，包括在華的跨國公司可能就加入到這個，中國智庫的運行體制當中，同時它們也趁機把自己的價值立場和評判體系，帶進來了，那我想問一下龍先生，您覺得這是一種正常的現象嗎？如果這么發展下去這個局面會是什么樣子的？

　　龍永圖：我覺得中國的絕大多數智庫還是國內的資金在支持，所謂國外的一些資金，或者跨國公司的資金支持中國的一些智庫，那還是很少數的。而且有時候，被政治化和夸大了，所以我倒不太擔心這些，我們更重要的是怎么樣提高我們智庫的工作人員，和研究人員的質量的問題，在國外很多的智庫它之所以有知名度和影響力，主要是很多智庫的帶頭人，都是一些退休下來的很有影響力的高級官員，所以他一旦從政府里面出來，他組織一個智庫，他這個智庫的影響力就會很快的建立起來，但是在這一點上我們還稍微差一點兒，我們的制度實際上就是我們很多政府官員，退下來以后就不太發揮作用了，所以這次中國國際經濟交流中心能夠啟用一些中國退下來的高級官員，我覺得可能也是一個很好的開頭。

　　薛瀾：剛才龍先生提的這個，確實中國的退休官員，是一筆非常寶貴的財富，其實不光是到智庫，到像我們這樣的公共管理學院來從事教學研究工作，也是非常好的一個選擇，國外像我們這樣的公共管理學院，其實有很多，百分二三十的教師，都有過在政府工作的經歷，我們學院現在跟，清華大學公共管理學院，跟美國布魯金斯學會聯合成立了一個叫公共政策研究中心，代表布魯金斯學會的是某某，是布魯金斯當時的副總裁，他原來是美國政府外交部的官員，他離開布魯金斯副總裁這個職位以后，又去到了德克薩斯奧斯汀那個分校去做公共管理學院的院長，現在他又作希拉里的助手，算是副國務卿，所以他實際上在各方面有一個非常好的旋轉門，這個旋轉門是非常大的，可能類似這樣的例子，我們以后也可以去創造這樣的機制，使得人盡其才。

　　李崑：您說到這人盡其才，剛剛龍先生也說到國經中心，的確我們從國經中心的成員名單上可以看到，有一系列很有分量的人物在其中，那么這份名單也可以說明，國經中心它有比較濃厚的這種官方色彩，可是他的中心負責人在新聞發布會上說，國經中心其實是一個半官方 半民間的這種機構，那么我們就特別想知道，它與其他的官方智庫相比，它有些什么樣的不同？

　　薛瀾：實際上他們目前提到的最關鍵就是它的法律地位，他們這次注冊的是相對獨立的一個就相當于民間機構，從法律地位上來講，它確實跟我們原有的部門下面的研究機構，是有所不同的，另外一點我覺得就從這次也能看出來，他們是希望能夠學習國外智庫的經驗 ，把有經驗的原來的，政府官員能夠吸納進來，同時盡可能的保持，它一定的獨立性，就是它的資金來源也不是政府撥款，它是向社會各方面來籌集的這種資金，所以從這點來講，它確實還是有一定突破的。

　　李崑：剛剛您說到向國外學習，我們得問一下王女士因為您是國經中心的成員，在國經中心借鑒國外先進模式當中，最有價值的在什么地方，給我們介紹一下？

　　王莉麗：在回答你這個問題之前，我首先想回到剛才龍先生和薛瀾老師談到的，獨立性和旋轉門這個問題。因為我認為西方智庫最值得我們學習的一個是獨立性，一個是旋轉門機制 ，我還想談的一點就是，我曾經采訪過對外關系委員會叫Council on Foreign Relations，這個思想庫的話，大家可能都耳聞過，因為著名的基辛格博士，曾經是在對外關系委員會作研究員，從這個地方走到了白宮做國務卿，我當時問他一個問題，是什么呢？我說你覺得美國智庫你們最大的功能，和影響力是什么，他說就是給下屆政府培養人才，他說以我在智庫多年的經驗，我不認為我們智庫，我們對外關系委員會能對領導人 ，對我們政策具體的哪一個條款，哪一個法案能夠產生具體的影響，非常細致的影響，但是我們每年都有大批的人才進入政府，這是我們可能最最大的影響力的所在。

　　李崑：我特別想問一下薛教授，因為剛才幾位都談到了國經中心現有的價值，但是這里也有一個疑問，國經中心能不能為中國智庫打開一個新的空間，營造一個更完善，更寬松的環境，您怎么看這個問題？

　　薛瀾：我覺得從這點來講確實國經中心還是作了非常有益的嘗試。剛才我們已經提到了，從它的法律地位，從它的籌資方式，等等。我們剛才講到這個政策思想的這種市場，實際上是有一個需求和供給，供給如果說大家互相競爭的話，今后我們希望這種競爭不是信息渠道的競爭，因為原來很多的競爭是信息渠道，我這兒掌握了某種特有的信息，然后我才可以作這樣的分析，你別人是做不到的，今后如果說這些信息能夠完全提供給社會，這樣的話，國經中心 ，國務院發展研究中心，清華大學等等，我們都可以對共同的信息，從我們特定的角度去進行深入的分析，那最后我們的競爭是什么呢？我們就是質量的競爭，真正得到決策者，關注的這幾個方案，可能都是高質量的，那無非是利弊的權衡可能不同，這樣的話才能夠是真正我們所希望看到的科學決策、民主決策一種很好的局面。

　　龍永圖：信息的話，什么是能公開的，什么是不能公開的，哪些屬于機密的信息，這些我認為今后都要有一個非常明確的概念這樣才行，這些問題上不解決，我們中國要產生第一流的智庫是很難的。你搞出來的一些結論都是最后給老百姓笑話，被實踐證明是錯誤的，那你這個智庫的公信力，就大打折扣了，政府也不敢用你的這個意見。

　　王莉麗：智庫的核心競爭力，不是規模、不是級別、不是渠道、不是影響力，而你的產品質量，那么智庫本身，我覺得我們中國智庫要進行大規模的機構改革，要有一個非常完善的，高效的運行機制，這一點我們還是要向西方智庫要有所借鑒的。

　　王輝耀：我覺得這個智庫其實我們還應該形成一個多元化、一個百花爭鳴的這么一個局面。可能中國也不一定就只需要一兩家智庫，我覺得應該有更多的智庫出來，智庫之間還可以競爭 ，這樣才能帶動中國智庫的成長，如果說僅僅是一兩家智庫，或者說幾家智庫，或者都是官辦的智庫，我覺得很難撐起來。

　　李崑：對，而且我們聽說，比如說在美國它一個政策的制定，好像并不是一家智庫，可能給他提的這個方案，可能是多元的聲音，多元的方案給他提供的，我不知道是不是這樣的。

　　王莉麗：一個形象的說法在美國是一個思想庫的市場，就好像你去超市挑東西一樣，現在我們要制定一項政策了，可能是老百姓的福利問題，那好，我需要一些政策建議，作為我的看看是不是適合，我就去這個政策的市場，這個大超市，布魯金斯是這樣說的，卡耐基是這樣說的，對外關系委員會這樣說的，他進行比較，就像薛瀾老師提到的，這些各種產品呢，它要競爭的在這個市場上。那么中國呢，就像王先生提到的，我們沒有這樣一個充分發育的思想的市場，我們官方智庫非常多占到我們總數的95%，民間智庫數量非常少，話語權也非常小，這樣一個不充分發育的市場，我這樣來說吧，我覺得中國的思想庫市場還在計劃經濟階段 ，我們需要進入到市場經濟，已經在慢慢形成。

　　龍永圖：但是你剛才反駁了我的意見，我是不太同意的，你不太了解中國的事情，我們現在不是缺乏超市是缺乏超市買東西的人。

　　王輝耀：我們政府應該更多的重視這個智庫市場。你比如現在在美國，中國政府去美國都要重視，楊，在美國演講，你知道他去什么地方演講嗎？也就是對外關系委員會挑智庫去演講，那相反可能在我們中國這些智庫可能就很少，各部門領導人重視程度，我覺得還是，當然這次全球智庫峰會是一個例外，但我覺得從總體來講這個地方還有很大的空間，而且很長的路要走，所以我們應該對智庫，包括對智庫的競爭，對智庫產品的選擇，要有一個全新的認識，我覺得這次智庫峰會實際上更重要是改變大家的觀念，而不是說中國誕生了一個很大的智庫，實際上這個觀念轉變是最重要的。

　　龍永圖：一定要把中國的消費者建立起來。我們的政府要去消費，我們的領導人要去消費，我們的媒體要去消費，我們的公眾要去消費都到智庫那兒買東西，我們這個國家智庫的市場才能夠發育和成長起來。

　　李崑：薛瀾老師作最后發言吧，這個環節的最后發言。

　　薛瀾：我非常同意剛才龍先生最后的這個觀點，實際上我們確實非常重視對決策者的影響，但是千萬不要忘了，其實在中國今天在中國公共政策過程里越來越民主化、科學化，實際上我們決策者也非常重視公眾的意見。所以從這種意義上講剛才龍先生提到，我們政策市場這個超市我們不但需要決策者去，我們在座的各位，我們公眾，我們社會團體、媒體 ，我們都去這個政策市場超市去采購，那么這樣的話呢，我們對智庫的一種影響，對于它的推動，可能力量是最大的。

　　王莉麗：薛老師，我這一點可能還要再插一句，因為您提到希望我們的公眾去采購產品，但是現在目前中國的政策研究機構，無論是官方的、大學附屬的也罷，可能民間的稍微好一點，會召開一些面向公眾的會議，那么大多數據我所知的這些官方智庫、大學智庫，它在作一些比較高端的會議的時候，它并不是面向公眾的，那么在西方是不一樣的，在美國，像布魯金斯學會，每年舉行200多次面向公眾的會議，這些老百姓，很多七八十歲的老大爺、老太太都會每天去聽這個報告，了解這個國家的政策走向，這樣就培育了一個公眾對政策的觀點。

　　薛瀾：你看《論道》這樣的節目現在也開始越來越多了，這些節目本身就是一個政策討論的論壇。好，謝謝。

　　龍永圖：現在我們智庫寫出來的東西能夠得到我們領導人的批示，每年也就那么幾份，但是它可以每天的影響我們的公眾，每天可以影響我們的媒體，這個時候我覺得智庫才能夠發揮更加長久的，可持續的作用。不要指望我們智庫的一些文章都馬上變成中央的政策，這個是不現實的，我們要比較實際的來估計我們怎么樣，來影響我們整個的決策。

　　李崑：好，非常感謝幾位非常精彩的觀點，那我們最后對中國智庫作一個寄語吧，好不好。

　　薛瀾：愿中國的思想庫在決策科學化、民主化當中發揮更大的作用，謝謝。

　　王輝耀：我覺得中國的智庫終于迎來了一個開放的時代，我相信中國的智庫對中國未來的影響會越來越大。好，謝謝。

　　王莉麗：那么我這樣來講吧，幾位教授都可能比較宏觀的，那我就這個國經中心來講，我覺得國經中心現在呢，從3月份出世到現在還是一個僅僅四個多月的嬰兒，我希望中國的社會各界，我們的公眾也罷、政府的官員也罷、包括我們的媒體也罷給這個新生的嬰兒更多的呵護，我們可以批評他，可以指出他的毛病，但是呢，更多給予呵護、給予信心，希望假以時日，他能夠成長為一個青春的少年，在國際舞臺上發出最強的聲音。

　　李崑：好，謝謝。龍先生最后總結吧。

　　龍永圖：希望我們整個社會都能夠行動起來，能夠培育一個我們中國智庫成長、發展，并且成為全球第一流智庫的，這樣一個土壤和環境。

　　李崑：本期節目到這里就要結束了，感謝今天場上幾位嘉賓帶給我們的精彩內容，也感謝現場觀眾朋友們的熱情參與。觀天下風云，與永圖論道，我們下周同一時間再見。

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